HPL's Weltanschauungen

[Ichabod]

 

Was ich allerdings schade fand, war die fehlende Besatzung auf der Vigilante. Das hatte zwar wahrscheinlich andere Gründe (sie wollten keine Kampfszenen mehr oder wussten nicht genau, wie sie es umsetzten sollen), aber trotzdem war es bei einer so getreuen Adaption schade, dass sie an einer solchen Stelle vom Original abweichen.

 

Ja, fand ich auch schade, aber wahrscheinlich hat das geringe Budget das verhindert.

 

 

Aber ja, die Sumpfszene war vollkommen genial gemacht! Meiner Meinung nach sogar die stärkste Szene im Film.

 

Auf jeden Fall! Kriege gerade Lust, ihn nochmal anzuschauen

[Ichabod]

Habe die Lovecraft-Biographie inzwischen fertig gelesen.

 

Dass er seine rassistischen Ansichten in seinen letzten Lebensjahren ablegte, wie oft behauptet wird (ich dachte das auch), davon kann man m.E. nicht sprechen, allenfalls von einer Mäßigung seiner Weltanschauung. Man merkt deutlich, dass ihm der verstärkte Kontakt zur Außenwelt, den er seit Ende der 20er hatte, gut getan hat. Vor allem seine vielen Reisen u.a. nach Kanada haben bewirkt, dass er seinen weltfremden Hass ein Stück weit hinterfragen konnte.

 

Er ist spät erwachsen geworden, aber dann mit einer enormen Geschwindigkeit. Ich bin sicher, hätte er länger gelebt, wäre er weiter gereift und hätte auch die letzten Reste seiner bizarren Ansichten und Ängste überwunden.

 

Was mich fast noch mehr ärgert als sein Rassismus ist seine krasse Unprofessionalität, was das Schreiben angeht. Wäre er bei seiner Arbeit organisierter und zielstrebiger gewesen und hätte er seine quälenden Selbstzweifel wenigstens teilweise überwunden, gäbe es heute sicher viel mehr Geschichten aus seiner Feder. Womöglich hätte er sogar den Mythos systematisiert und aus dem Stückwerk ein komplexes fiktionales Universum geschaffen.

 

Aber hätte ... wäre ... HPL war nun einmal, wie er war.

 

Trotz allem eine faszinierende Person.

[Blackdiablo]

Was mich fast noch mehr ärgert als sein Rassismus ist seine krasse Unprofessionalität, was das Schreiben angeht. Wäre er bei seiner Arbeit organisierter und zielstrebiger gewesen und hätte er seine quälenden Selbstzweifel wenigstens teilweise überwunden, gäbe es heute sicher viel mehr Geschichten aus seiner Feder. Womöglich hätte er sogar den Mythos systematisiert und aus dem Stückwerk ein komplexes fiktionales Universum geschaffen.

Bei den ArkhamInsiders wurde auch mal die ketzerische These rezitiert, dass Lovecraft mit seiner Briefeschreiberei viel zu viel Zeit verschwendet habe und ohne die Briefe viel mehr Geschichte gezielter hätte produzieren können. Das bezweifle ich jedoch stark, da meiner Ansicht nach erst die Korrespondenz ihn so geprägt hat, wie er schlussendlich war.

 

Aber ja, du hast recht, mehr Geschichten wären fantastisch gewesen. Vor allem von einem "gereiften" Lovecraft.

[Dumon]

Nun, Lovecraft war zwar nicht so ein Eremit, wie oft behauptet, aber ich denke, dass die lange Zeit zuhause bzw. im Kreise von Mutter und Tanten halt dazu beigetragen hat, dass sich die Ansichten so verfestigten. Und es spricht ja auch für sich, dass diese gemäßigter wurden, später (als dem eben nicht mehr so war). Wäre er älter geworden, denke ich auch, dass die Ansichten und der Hass noch weitere Mäßigung erfahren hätten, und er aus den Tiefen anerzogenen/erlernten Hasses an eine intellektuellere Oberfläche emporgestiegen wäre (was diese Ansichten angeht, natürlich). Immerhin ist er ja doch recht jung gestorben...

Andererseits prägen seine Ängste und sein Hass die Geschichten, die er geschrieben hat. Fraglich also, was wir "bekommen" hätten, wäre dem nicht so gewesen. Und fraglich, in wieweit Geschichten eines "erwachseneren" Lovecraft uns überhaupt noch gefallen würden, oder in den Mythos passen würden, wie er heute ist.

[Der Läuterer]

Die Werke von Lovecraft muss man als Horror-Fan einfach lieben, manche davon mehr, manche weniger.

 

Die Person Lovecraft kannte ich schlicht nicht.

Verdammt, ich kenne mich ja manchmal selbst kaum

Also will ich auch nicht urteilen und verurteilen.

 

Ich muss meinen Bäcker nicht mögen, wenn mir sein Brot schmeckt. Ihr wisst was ich meine.

 

Vielleicht sollte sich jeder mehr auf seine eigenen Fehler konzentrieren und versuchen es besser zu machen, als immer nur mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Und da nehme ich mich mit Sicherheit auch nicht von aus.

[Dumon]

Läuterer, ich glaube, es geht hier ja nicht wirklich um anklangendes Fingerzeigen. Ichabod hat ja nur dargestellt, dass er mit diesen Ansichten von Lovecraft Probleme hat, und das ist doch eine legitime Sache. Und es gibt Leute, die können da eben nur schwer trennen. Wenn ich jedesmal beim Lesen einer Geschichte von Lovecraft den Gedanken hätte "aber er war ein Rassist. Rassist. Rassist. Hat Leuten den Tod gewünscht, sie ausrotten wollen" und das nicht abstellen könnte, es mir zudem moralisch Probleme bereiten würde und ich dadurch in meinem Genuss der Lektüre beeinträchtigt wäre, dann würde ich das Oevre Lovecrafts auch nicht mehr lesen wollen...


Ich denke, der Diskurs hier ist doch relativ objektiv, und dabei sehr interessant. Niemand wurde persönlich angegriffen oder bloßgestellt, niemand muss sich dazu verpflichtet fühlen, irgend etwas zu verteidigen...

[Der Läuterer]

Ich habe den Ansatz voll und ganz verstanden.

Das war auch keineswegs abwertend oder verächtlich von mir gemeint.

 

Aber um mein Bild des Bäckers aufzugreifen.

Soll ich denn ständig den Bäcker wechseln, wenn ich mehr über ihn erfahre und dabei etwas heraus kommt, das mir nicht gefällt?

Am Ende backe ich mein Brot dann selbst.

Ich bin mit mir dann moralisch im Reinen.

Aber das Brot schmeckt beschissen, weil ich nicht backen kann. Was habe ich dann gewonnen?

[Dumon]

Ich verstehe halt nicht, warum Du die Aussagen Ichabods auf Dich beziehst.

Du sagst doch selbst, dass es für Dich kein Problem ist. Also kannst Du Lovecraft weiterhin genießen, ohne Einschränkung durch Dein Wissen ob seiner Ansichten.
Das heißt, aus dieser Diskussion oder Unterhaltung erwachsen für Dich keinerlei notwendige Konsequenzen, nicht einmal "Erkenntnisse", die Du haben müsstest.

Das Beispiel mit dem Bäcker, so zutreffend es auch ist, hinkt dennoch, denn das ist ja nicht der Punkt der Unterhaltung hier.
Wenn Ichabod mit Lovecrafts Ansichten Probleme hat, dann ist das doch eine Situation, die wir genauso als wert erachten sollten wie die, in der wir (Du und ich) diese Probleme eben nicht haben. Und Deine rhetorischen Fragen ob des Bäckerwechsels dienen eben nur dazu, Ichabod's eigene Konsequenzen in frage zu stellen.

Das ist aber weder notwendig noch gerechtfertigt. Denn jeder geht mit solchen Dingen anders um, und andere Aspekte sind für jedermann akzeptabel (oder eben nicht).

 

Ein Meinungsaustausch muss nicht zwingend die Änderung einer Meinung zur Folge haben, noch muss ein Meinungsäußernder zwingend die Intention haben, dies zu tun. Und ich glaube nicht, dass Ichabod hier den moralischen Knüppel schwingt, und uns alle als "wertelose Ignoranten" definiert, wenn uns das nicht so geht wie ihm. Bisher kam das zumindest bei mir nicht so an.

[Ichabod]

Es geht mir keineswegs darum, mit dem Finger auf Lovecraft zu zeigen und ihn zu verurteilen. Sorry, falls dieser Eindruck entstand. Mein Anliegen ist eher, ihn zu verstehen.

 

Was das Verurteilen angeht: Tatsächlich stört es mich mitunter auch bei Lyon Sprague de Camp, wie hart er mit Lovecraft ins Gericht geht – vor allem, was dessen Scheitern, dessen Schrullen und dessen mangelnde schreiberische Professionalität betrifft. Sprague de Camp rechnet hier nicht genug an – finde ich –, dass Lovecraft ein kranker und psychisch geschädigter Mann war, der in einem extrem ungünstigen Umfeld aufwuchs und kaum je die Chance hatte, sich "vernünftig" zu entwickeln. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte: Lovecraft hätte eine gründliche psychotherapeutische Behandlung gebraucht, um überhaupt die Möglichkeit zu haben, erwachsen zu werden und seinen Mutterkomplex zu überwinden. Aber wer hatte in den 20ern und 30ern schon die Chance, in den Genuss einer solchen Behandlung zu kommen?

 

Diesen Umstand lässt Sprague de Camp m.E. allzu zu oft unberücksichtigt, wenn er über Lovecraft urteilt oder ihn, was er leider oft tut, verspottet. Aber hier muss man wiederum bedenken, dass er die Biographie 1975 schrieb, also zu einer Zeit, als das Verständnis von psychischen Störungen gerade erst im Mainstream ankam und oft noch die Sichtweise vorherrschte, Neurosen und dergleichen seien gar keine richtigen Krankheiten, und man könne sie überwinden, wenn man sich nur mannhaft genug zusammenreißt. Heute wissen wir zum Glück, dass das Quatsch ist, aber in den 70ern war man außerhalb der psychiatrischen Wissenschaft eben noch nicht so weit.

 

Ich sollte noch hinzufügen, dass ich selbst professionell schreibe und zu wissen glaube, wie sehr das Weltbild eines Schriftstellers dessen Schaffen beeinflusst. Insofern fällt es mir sicher schwerer, zwischen Person und Werk zu trennen, als wäre ich "nur" Leser. Daher auch oben meine Anmerkung, dass ich es bei der Rezeption des Mythos, egal ob im Film, im Buch oder im Rollenspiel sehr wichtig finde, Lovecrafts Texte bei aller Bewunderung (die ich auch empfinde) kritisch und reflektiert zu betrachten, damit man nicht versehentlich Aspekte davon weiterverbreitet, die auf den Müllhaufen der Geschichte gehören.

Edited June 22, 2014 by Ichabod

[Ichabod]

Ein Meinungsaustausch muss nicht zwingend die Änderung einer Meinung zur Folge haben, noch muss ein Meinungsäußernder zwingend die Intention haben, dies zu tun. Und ich glaube nicht, dass Ichabod hier den moralischen Knüppel schwingt, und uns alle als "wertelose Ignoranten" definiert, wenn uns das nicht so geht wie ihm. Bisher kam das zumindest bei mir nicht so an.

 

Nein, das tue ich ganz gewiss nicht, um Gottes Willen!

 

Ich habe Läuterers Anmerkungen auch überhaupt nicht als Angriff auf mich verstanden, also alles in Ordnung.

[Dumon]

Okay, um das mal vielleicht ins Lot zu rücken:

Weder vermutete ich von Dir, Ichabod, dass DU uns hier moralisierst, noch vom Läuterer, dass er hier jemand Anderen schlecht machen will.
Wichtig war mir in meinen Aussagen eben nur, dass wir alle uns eigentlich auf demselben Boden befinden, und das ganze mehr oder minder intellektuell auseinander-klabustern. Dabei können wir alle nur gewinnen, eigentlich...

[Der Läuterer]

Ich denke, dass Du zu viel bei mir hinein interpretiert hast.

Und wir reden auch gerade aneinander vorbei. Ich teile Deine Ansicht. Und ich nehme auch Ichabod's Problem ernst.

 

Es ist nur so. Wenn ich aus dem reichhaltigen Pool meiner Lebenserfahrung schöpfe, dann hat sich gezeigt, dass das Problem immer noch Bestand hat, selbst wenn man es auf die moralische Waagschale legt und es von allen Seiten beleuchtet oder hinterfragt.

 

Lovecraft war wie er war.

Sein Werk bleibt wie es ist.

Nur, dass man jetzt, aufgrund des zusätzlichen Wissens über Lovecraft's Leben, über dessen Ansichten grübelt, zweifelt und Bauchschmerzen bekommt.

[Dumon]

Ja, da hast Du wohl recht, mit dem zuviel lesen in Deinen Zeilen (oder dazwischen). Tut mir leid.
Und ich kann auch Deine Ansichten vollkommen nachvollziehen.

Durch mein Studium bin ich auch geprimed, was textliche Inhalte und Hintergründe angeht. Und auch, wieviel eines Schriftstellers sich in seinen Werken wiederfindet - sei es von seinem Wesen, seinem Gedankengut, seinem Umfeld, seinem Leben, etc. Das lässt sich kaum trennen, ist nur mehr oder minder deutlich.

Dennoch empfinde ich dabei nicht die Gefahr, die Ichabod sieht, in einzelnen Aspekten. Für mich gehört da nichts, was metaphorisch einzelne Punkte von Lovecrafts Ansichten widerspiegelt, auf den "Müllhaufen" der Geschichte. Denn ob und wie diese Ansichten für mich relevant sind oder nicht, das entscheide ich selbst. Gerade bei Lovecrafts Werk kann man alles so phantastisch nehmen, wie es beschrieben ist, und den ganzen moralischen oder hasserfüllten Hintergrund ausblenden.
Dass Paarung von Tiefen Wesen mit Menschen eine Metapher für Rassenvermischung ist, mag sein. Das muss sie aber nicht FÜR MICH sein - und ich kann dieses Bild vollkommen frei von dieser Interpretation benutzen.
Dass die Darstellung von Ritualen in den Bayous zu Ehren Cthulhus die Primitivität von Nicht-Weißen und das inhärent Schlechte ihres Wesens darstellen soll, mag ja sein. Für mich aber kann ein Ritual von schwarzen Personen einfach nur die Nähe zu Religionen wie Santeria oder Palo Mayombe ausdrücken (oder natürlich dem klassischen Voodoo, dass viel weniger blutig ist).

Es ist mEn wichtig, den Zusammenhang zwischen Metapher und dem Metapher-Benutzer korrekt herzustellen, und dabei nicht zu überinterpretieren.
Und da die Geschichten von Lovecraft kaum (der Erinnerung nach sogar gar nicht) Parolen beinhalten, die Lovecrafts Gedanken explizit und deutlich propagieren, denke ich, dass es dort auch gar nichts gibt, was auf den Müllhaufen muss. Insbesondere bezogen auf die Versatzstücke des Mythos, oder des heutigen Konglomerats an Wesenheiten und Ideen, dass er geworden ist und für uns im Rahmen des RPG darstellt.
Da muss nicht mit dem moralischen Kärcher durch das Werk gegangen werden, und der Mythos von allem Unfeinen gesäubert werden...

[Blackdiablo]

Aber wer hatte in den 20ern und 30ern schon die Chance, in den genuss einer solchen Behandlung zu kommen?

Witzigerweise sowohl sein Vater als auch seine Mutter. ^^ Aber ich weiß, was du meinst.

 

 

Ich sollte noch hinzufügen, dass ich selbst professionell schreibe und zu wissen glaube, wie sehr das Weltbild eines Schriftstellers dessen Schaffen beeinflusst. Insofern fällt es mir sicher schwerer, zwischen Person und Werk zu trennen, als wäre ich "nur" Leser. Daher auch oben meine Anmerkung, dass ich es bei der Rezeption des Mythos, egal ob im Film, im Buch oder im Rollenspiel sehr wichtig finde, Lovecrafts Texte bei aller Bewunderung (die ich auch empfinde) kritisch und reflektiert zu betrachten, damit man nicht versehentlich Aspekte davon weiterverbreitet, die auf den Müllhaufen der Geschichte gehören.

Das finde ich sehr spannend. Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass trotz der goldenen Regel, Erzähler und Autor nicht als äquivalent zu erachten, häufig unglaublich viel in eigenen Geschichten mitschwingt, was einem durch den Kopf geht. Um auch die Brücke zum RPG zu schlagen, sehe ich auch dort in den Fällen, wo ich als Spieler unterwegs bin, wie viel die Charaktere, die ich spiele, von mir in sich tragen (schon vom Hintergrund her). Oder auch das, was ich interessant oder abstoßend finde, wie ich mich selbst sehe, wie ich andere zu sehen glaube usw. usf.

 

Und genau da finde ich schwer selber zu bestimmen, wo diese Bezüge bei anderen ansetzen und wo sie aufhören. Hat man überhaupt das Recht, das zu urteilen? Das frage ich mich dabei immer.

Bei einer facettenreichen Gestalt, wie Lovecraft eine war, der sich höchst widersprüchlich verhalten und geäußert hat, ist es noch viel schwerer, ein Gesamtbild auszuloten oder sich gar eines zu bilden als bei - ich nenne sie einfach mal - stabileren Menschen. Wofür kann er wirklich etwas? Was wird ihm bloß angelastet? Was ist Possenreißerei und welche Züge schließt man daraus? Ist er vielleicht nur charakterschwach oder Vollblutrassist?

An dieser Stelle drängt sich mir immer der Gedanke auf, dass alles, was wir von ihm wissen, eigentlich in der einen oder anderen Weise angezweifelt werden kann. Er stellt sich in verschiedenen Briefen ganz unterschiedlich dar, er gibt sich als Antisemit und heiratet doch eine Jüdin. Wie kann man das alles in Einklang bringen? usw. usf. Ganz ehrlich, ich weiß nicht, wie man das in Einklang bringen will. Die geläufigen Quellen sehen vieles auch nur duch ihre subjektive Brille und sich widersprechende Aussagen zeugen von einem mal mehr, mal weniger gefärbten Bild eines Menschen. Ich kann es nur schwerlich vermitteln, ohne zu sagen, dass Vergangenes immer angezweifelt werden kann, eben, weil es verloren ist und der Mensch alles so verdammt subjektiv wahrnimmt und alles vor Fehlern strotzt. Und die Aussage ist auch zu relativierend und läd dazu ein, die Vergangenheit ruhen zu lassen. Das kann auch nciht SInn und Zweck sein.

 

Was Lovecraft angeht, wage ich zu sagen, dass ein jeder, der einen zumindest näheren Eindruck des Menschen bekommen will, so viele Quellen, wie es geht, zu konsultieren gedenken muss. Ichabod, lass dir nicht von de Campue den Menschen hinter den Geschichten kaputt machen. Es gibt, wie ArkhamInsiders beweist, genug andere Stimmen, andere Anekdoten, die dagegen halten und dir einen ganz anderen Eindruck vermitteln. Und auch wenn de Campues Buch durchaus eine sehr respektable Quelle ist (die auch nicht allzu selten im Podcast Anwendung findet), rate ich dir dringendst, andere Meinungen auch zu berücksichtigen, bevor du alleine entscheidest, ob du ihn wirklich als den herausragenden Autor sehen kannst, der er für viele ist. Ob du seine Geschichten auch ohne bitteren Nachgeschmack lesen kannst, was ja durchaus wünschenswert wäre.

 

Ich hoffe, es macht für euch halbwegs Sinn, was ich geschrieben habe. Soviel zu dem Thema Weltbild des Autors und seine Geschichten.

[Ichabod]

Ich denke, uns bleibt nichts anderes übrig, als die Widersprüche in Lovecrafts Werk und Person sowie seine Schattenseiten einfach auszuhalten. Was das angeht, finde ich nach wie vor Läuterers pragmatischen Ratschlag am besten:

 

 

Lass Dir von dem Negativen nicht das Positive verderben. Sieh das Positive weiter so, wie bislang auch und schätze es. Steck das Negative in eine Schublade und mach diese zu. Vergiss aber nicht, dass es diese Schublade gibt.

 

@Dumon:

 

 

Dennoch empfinde ich dabei nicht die Gefahr, die Ichabod sieht, in einzelnen Aspekten. Für mich gehört da nichts, was metaphorisch einzelne Punkte von Lovecrafts Ansichten widerspiegelt, auf den "Müllhaufen" der Geschichte. Denn ob und wie diese Ansichten für mich relevant sind oder nicht, das entscheide ich selbst. Gerade bei Lovecrafts Werk kann man alles so phantastisch nehmen, wie es beschrieben ist, und den ganzen moralischen oder hasserfüllten Hintergrund ausblenden.

Und da die Geschichten von Lovecraft kaum (der Erinnerung nach sogar gar nicht) Parolen beinhalten, die Lovecrafts Gedanken explizit und deutlich propagieren, denke ich, dass es dort auch gar nichts gibt, was auf den Müllhaufen muss. Insbesondere bezogen auf die Versatzstücke des Mythos, oder des heutigen Konglomerats an Wesenheiten und Ideen, dass er geworden ist und für uns im Rahmen des RPG darstellt.
Da muss nicht mit dem moralischen Kärcher durch das Werk gegangen werden, und der Mythos von allem Unfeinen gesäubert werden...

 

Ich glaube, was ich mit "Müllhaufen der Geschichte" meinte, kam etwas falsch rüber.

 

Lovecrafts Geschichten sollen natürlich so bleiben, wie sie sind. Da muss und darf nichts gesäubert werden.

 

Was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, sind rassistische und antisemitische Ansichten und Vernichtungsphantasien. Anfang des 20. Jh. mögen solche Weltanschauungen gang und gäbe gewesen sein, aber ich denke, wir sind uns einig, dass sie heutzutage als überholt, weil menschenverachtend gelten.

 

Das muss uns bewusst sein, wenn wir den Mythos rezipieren und nutzen, in welcher Form auch immer. Da sollte man schon sehr genau aufpassen, welche Elemente man verwendet und welche Wirkung diese möglicherweise haben – denn Sprache und Fiktion haben eine Wirkung, auch wenn diese dem Urheber nicht bewusst ist, und sei es nur, weil bedenkliche Weltbilder fortgeschrieben werden. Aber das ist jetzt sehr theoretisch und dürfte für uns als Rollenspieler insofern kaum von Bedeutung sein, weil erstens nur die wenigstens von uns ihr Material veröffentlichen, und weil zweitens der Mythos über die Jahrzehnte schon so oft rezipiert worden ist und so vielen unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt war, dass nur noch wenig des heute genutzten Materials wirklich auf Lovecraft zurückgeht.

Edited June 22, 2014 by Ichabod