HPL's Weltanschauungen

[Ichabod]

Ichabod, lass dir nicht von de Campue den Menschen hinter den Geschichten kaputt machen.

 

Keine Angst, das steht nicht zu befürchten Die de-Camp-Biografie stellt für mich eher einen Anreiz dar, mich noch mehr mit der Person Lovecrafts zu befassen und auch andere Stimmen zu hören. Deshalb hoffe ich sehr, dass ich die ArkhamInsiders-Seite irgendwann doch noch aufrufen kann. (Keine Ahnung, warum das nicht klappt ...)

 

Jedenfalls danke ich euch schon mal für die interessante Diskussion! Hat mir den einen oder anderen neuen Blickwinkel eröffnet.

[Dumon]

Was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, sind rassistische und antisemitische Ansichten und Vernichtungsphantasien. Anfang des 20. Jh. mögen solche Weltanschauungen gang und gäbe gewesen sein, aber ich denke, wir sind uns einig, dass sie heutzutage als überholt, weil menschenverachtend gelten.

 

D'accord.

Voll und ganz. Was solche Ansichten und Ideen angeht, die sich auf Menschen"rassen"/-gruppen/-typen oder ganz einfach Menschen jedweder Art beziehen.

WENN sie außerhalb von Fiktion in den Köpfen existieren. Dazu unten mehr.

 

Das muss uns bewusst sein, wenn wir den Mythos rezipieren und nutzen, in welcher Form auch immer. Da sollte man schon sehr genau aufpassen, welche Elemente man verwendet und welche Wirkung diese möglicherweise haben – denn Sprache und Fiktion haben eine Wirkung, auch wenn diese dem Urheber nicht bewusst ist, und sei es nur, weil bedenkliche Weltbilder fortgeschrieben werden.

 

Ja, Sprache und Fiktion haben Wirkung. Mehr, als mancher versteht, der sich nicht damit auseinandergesetzt hat.

Aber Sprache und Fiktion haben Wirkung im PERSÖNLICHEN Kreis des Rezipienten. Es obliegt in der Verantwortung des Rezipienten, damit verantwortungsvoll umzugehen, und ggf. Inhalte, die ihm zu schaffen machen bzw. eine ungute Wirkung entfalten, nicht zu rezipieren. Geschichten-Erzählen (egal ob in mündlicher oder schriftlicher Form) ist IMMER Dialog, und der Rezipient verändert die Geschichte, so wie die Geschichte den Rezipienten verändert.

 

Im Rahmen von Veröffentlichungen, die sich von bekannten Mustern lösen (siehe unten), liegt hier auch eine Verantwortung beim Schreibenden - denn immerhin ist es, wie gesagt, ein Dialog. Bewegen wir (Schreibender und Rezipierender) uns aber auf einem bekannten Boden des inhaltlichen Konsens, dann kann der Schreibende davon ausgehen, dass der Rezipient WEISS, wessen er sich aussetzt, und dass er damit (im Zusammenhang mit dem ihm bekannten Konsens-Inhalt) verantwortlich umgehen KANN. Er muss also nicht proaktiv dafür sorgen, dass der Rezipient sich nicht solchen Inhalten aussetzt, die er nicht verkraften kann.

 

Beispiel:

Als SL bin ich sehr zu (sagen wir mal) "kranken" Darstellungen hingezogen. Ich scheue mich nicht, brutalste Situationen mit einzubeziehen, Personen jeglichen Alters zu Opfern zu machen (oder auch Tätern), und damit auch Tabus zu brechen. Und ich erzähle solche Szenen, beschreibe sie, und baue sie gezielt in Abenteuer oder Spiel-Sessions mit ein. Dazu kann sogar ganz bewusst Genozid gehören, obwohl ich mich etwas scheue, zum Beispiel Aspekte des Holocaust zu nutzen - wenn gleich weniger aufgrund meiner eigenen Disposition, als aufgrund wahrscheinlicher Problematiken am Spieltisch, die ich antizipiere.

Hat dies Einfluss auf mich? Klar, in gewisser Weise schon.

Macht es mich zu einem schlechten, schlimmen Menschen, zum Psychopathen gar?

Nur die Tatsache, dass ich mir schlimme Dinge ausdenken kann, bedeutet noch nicht, dass ich sie leben will. Oder dass sie meine Meinung widerspiegeln. Ich würde mich nicht davor scheuen, in Darstellung eines Alt-Nazis antisemitische Parolen am Spieltisch von mir zu geben, und es hinterlässt auch keinen üblen Nachgeschmack in meinem Mund. Ganz einfach, weil ich mich davon distanziere - weil ICH das nicht BIN.

 

Dieselbe Distanz ist dem Rezipienten auch gegenüber einem Text möglich, den er rezipiert. Er muss nur die entsprechende Distanz zu wahren imstande (und bereit) sein.

 

Und genau deshalb würde ich uneingeschränkt die Versatzstücke von Lovecraft am Spieltisch und in Abenteuern benutzen. Weil ich von der Eigenverantwortlichkeit des Rezipienten ausgehe, der sich damit auseinandersetzt. Und von der Fähigkeit, diese Dinge ins rechte Licht zu setzen.

 

Wie gesagt, die dahinterstehenden Ansichten - da gehe ich völlig d'accord. Dann diese aber ohne Weiteres (eben ohne den Part des Rezipienten) mit Anteilen der Geschichten so zu verbinden, dass sich diese nicht trennen ließen, das sehe ich als vollkommen falsch an.

[Blackdiablo]

@Dumon. Absolut! Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Sehr treffend formuliert.

 

Was du ansprichst, geht für mich stark in diese Richtung und ist auch ähnlich dem, was ich ausdrücken wollte. Die Seite mag eventuell noch weiter untermauern, was du beschreibst, und verdeutlichen, mit welchem Phänomen man es zu tun hat.

[Ichabod]

@Dumon: Da hast du mir einen ganz schönen Brocken zum Nachdenken hingeworfen Ich werde darauf antworten, aber bitte nicht wundern, wenn es etwas dauert ...

[Dumon]

Ichabod, kein Problem. Immerhin sprechen wir hier ja nicht von einer Entscheidung zwischen zwei oder drei Kugeln Eis...

[Judge Gill]

Um das o.a. mal aufzugreifen - was hätte ein alter, von Ängesten und Hass befreiter HPL geschrieben ... womöglich "Twilight" (weil sich eigentlich alle lieb haben und man gar keine Angst zu haben braucht)? Oder ein erotisierter HPL "50 shades of grey"?

*schüttel*

[Dumon]

Ja, da sprichst Du mir aus der Seele, Heiko.
Es ist wohl irgendwie schon etwas Wahres an dem Gedanken dran, dass ein Poet (oder Schriftsteller), der nicht leidet, nichts wirklich kunstvolles schaffen kann. Wenn man sich nicht selbst in den Stift ergießt, ist das Geschriebene womöglich seelenlos und inhaltsleer...
...und wäre Lovecraft nicht der gewesen, der er war, wären seine Geschichten nicht die, die sie sind...

[Ichabod]

Um das o.a. mal aufzugreifen - was hätte ein alter, von Ängesten und Hass befreiter HPL geschrieben ... womöglich "Twilight" (weil sich eigentlich alle lieb haben und man gar keine Angst zu haben braucht)? Oder ein erotisierter HPL "50 shades of grey"?

*schüttel*

 

Ich halte das für eine gewagte These. Auch Menschen, die weitgehend mit sich im Reinen sind, können packende Prosa schreiben. Es mag sein, dass viele Schriftsteller mit ihren persönlichen Dämonen kämpfen und Schreiben eine Waffe in diesem Kampf ist, aber Hass und Rassismus als Triebfeder für Lovecrafts Schaffen? Ich weiß nicht ... Bei der Beschäftigung mit seiner Biographie hatte ich eher den Eindruck, dass seine Ansichten ihn ständig behindert und seine schriftstellerische Weiterentwicklung erschwert haben.

 

Aber letztlich werden wir das nie mit Sicherheit erfahren.

Edited June 23, 2014 by Ichabod

[Ichabod]

@Dumon: So, jetzt ...

 

 

Ja, Sprache und Fiktion haben Wirkung. Mehr, als mancher versteht, der sich nicht damit auseinandergesetzt hat.

 

Sprache beeinflusst das Denken, sie hat Einfluss darauf, wie wir die Wirklichkeit wahrnehmen und vor allem: bewerten. Linguisten werden mir hier zustimmen. Deshalb gibt es in jeder Zeitungsredaktion Regelungen, mit welchen Begriffen z.B. bestimmte Ethnien bezeichnet werden oder ob die Nennung der ethnischen Zugehörigkeit in einem bestimmten Kontext überhaupt zulässig ist. Weil man inzwischen weiß, dass unglücklich formulierte Texte zum Zementieren und Verbreiten von Vorurteilen beitragen können.

Aber Sprache und Fiktion haben Wirkung im PERSÖNLICHEN Kreis des Rezipienten. Es obliegt in der Verantwortung des Rezipienten, damit verantwortungsvoll umzugehen, und ggf. Inhalte, die ihm zu schaffen machen bzw. eine ungute Wirkung entfalten, nicht zu rezipieren.

 

Mit diesem Argument bin ich nicht glücklich, weil du damit die Verantwortung für die Wirkung von Sprache/Fiktion ganz dem Rezipienten zuschiebst und den Urheber von jeder Verantwortung freisprichst. M.E. ist der Hauptverantwortliche für die Wirkung eines Textes immer der, der ihn in die Welt gesetzt hat. Deshalb hat er ihn ja überhaupt erst geschrieben: um eine Wirkung zu erzielen.

 

 

Im Rahmen von Veröffentlichungen, die sich von bekannten Mustern lösen (siehe unten), liegt hier auch eine Verantwortung beim Schreibenden - denn immerhin ist es, wie gesagt, ein Dialog.

 

Wie gesagt, ich finde, es liegt immer eine Verantwortung beim Schreibenden.

 

 

Als SL bin ich sehr zu (sagen wir mal) "kranken" Darstellungen hingezogen. Ich scheue mich nicht, brutalste Situationen mit einzubeziehen, Personen jeglichen Alters zu Opfern zu machen (oder auch Tätern), und damit auch Tabus zu brechen. Und ich erzähle solche Szenen, beschreibe sie, und baue sie gezielt in Abenteuer oder Spiel-Sessions mit ein. Dazu kann sogar ganz bewusst Genozid gehören, obwohl ich mich etwas scheue, zum Beispiel Aspekte des Holocaust zu nutzen - wenn gleich weniger aufgrund meiner eigenen Disposition, als aufgrund wahrscheinlicher Problematiken am Spieltisch, die ich antizipiere.
Hat dies Einfluss auf mich? Klar, in gewisser Weise schon.
Macht es mich zu einem schlechten, schlimmen Menschen, zum Psychopathen gar?
Nur die Tatsache, dass ich mir schlimme Dinge ausdenken kann, bedeutet noch nicht, dass ich sie leben will. Oder dass sie meine Meinung widerspiegeln. Ich würde mich nicht davor scheuen, in Darstellung eines Alt-Nazis antisemitische Parolen am Spieltisch von mir zu geben, und es hinterlässt auch keinen üblen Nachgeschmack in meinem Mund. Ganz einfach, weil ich mich davon distanziere - weil ICH das nicht BIN.

 

Volle Zustimmung.

 

Wenn man so an die Sache herangeht, darf Fiktion, sei es am Rollenspieltisch oder in der Prosa, natürlich alles. Das ist schlicht und einfach Rollenprosa und als solche absolut unbedenklich. Wenn ich in einem erzählenden Text einen Nazi auftreten lasse, und der brüllt: "Ausländer raus!", wird nur ein sehr dummer Rezipient auf die Idee kommen, dass hier der Autor spricht. (Aus leidvoller Erfahrung kann ich sagen: Diese Rezipienten gibt es. Denen ist dann aber auch nicht mehr zu helfen ...)

 

Schwierig wird es, wenn (wie bei Lovecraft) die Grenzen zwischen Erzähler und Autor verschwimmen. Viele seiner Erzähler haben nun einmal Züge eines Alter Ego. Wenn der Erzähler also bestimmte Ethnien als "Mischlinge und andere Menschen niedrigen Typus" bezeichnet und man Lovecrafts Einstellungen zu diesem Thema im Hinterkopf hat, muss man sich schon die Frage stellen, wer hier eigentlich spricht.

 

Aber das eigentliche Problem ist ein anderes: Durch diese Herangehensweise setzt Lovecraft gewissermaßen voraus, dass der Leser seine Ansichten teilt, er lässt subjektive Meinungsäußerungen sogar wie objektiv nachprüfbare Fakten erscheinen. Und hier geschieht dann das, was ich so problematisch finde: Vorurteile über bestimmte Menschengruppen werden zementiert, fortgeschrieben und weiterverbreitet. Natürlich nicht bei reflektierten Lesern wie dir. Aber diese Reflektionsfähigkeit kann man, finde ich, leider nicht voraussetzen.

Dieselbe Distanz ist dem Rezipienten auch gegenüber einem Text möglich, den er rezipiert. Er muss nur die entsprechende Distanz zu wahren imstande (und bereit) sein.

 

Leider verwischt Lovecraft diese Distanz in seinen Texten, ob bewusst oder unbewusst, sei mal dahingestellt. Das macht es auch dem Rezipienten schwerer, sie zu wahren.

Und genau deshalb würde ich uneingeschränkt die Versatzstücke von Lovecraft am Spieltisch und in Abenteuern benutzen. Weil ich von der Eigenverantwortlichkeit des Rezipienten ausgehe, der sich damit auseinandersetzt. Und von der Fähigkeit, diese Dinge ins rechte Licht zu setzen.

 

Am Spieltisch finde ich das auch absolut unbedenklich, weil man es da ja in der Regel mit Leuten zu tun hat, die man einschätzen kann, mit denen man Dinge klären kann, wenn etwas falsch rüber kam. Aber sobald sich der Kreis der Rezipienten ins Anonyme vergrößert, kann man diese Eigenverantwortlichkeit nicht mehr voraussetzen.

Uff. Ich hoffe, es ist klar geworden, was ich meine ...

[Dumon]

Ja, das in jedem Fall. Und danke für die Ausführung.
Allerdings sehen wir da verschiedene Verantwortungsbereiche, und ich glaube, da werden wir uns auch nicht einig werden. Insbesondere ist Deine Ansicht für mich undenkbar, wenn ich sie zu einer logischen (extremen) Konsequenz weiterdenke - nämlich, dass Texte, die solcher von Dir geforderten Verantwortlichkeit des Schreibenden entbehren, dem Zugriff des Publikums (von dem man en masse ja als nicht-reflektierend ausgehen müsste, wie Du sagst) entzogen werden müssten.
Und das geht mEn überhaupt nicht. Da bewegen wir uns auf sehr gefährlichem Pfad.

Lovecrafts Texte bzw. Geschichten sind aber gerade so interessant, weil sie eine pseudowissenschaftliche Grundlage schaffen, oder gar auf eine Weise konstruiert sind, die sie selbst als pseudoreale Quellen wirken lassen. Fachbegriffe fallen mir nicht ein, aber gerade wenn Lovecraft "wissenschaftliche Berichte", Mitschriften von Funksprüchen, Tagebücher von Wissenschaftlern und "journalistische Beiträge" in seine Texte mit einbaut, und den Erzähler eigentlich immer als Intellektuellen mit mehr oder weniger wissenschaftlichem Hintergrund auftreten lässt, kommen seine Werke überhaupt zur Wirkung. Ich würde es als subversive Pseudo-Authentizität bezeichnen - womit er das macht, was früher auch in Form von Briefromanen o.Ä. getätigt wurde: er lässt die Geschichten "realer" werden, als sie eigentlich sind. Dass dann natürlich Aussagen über "Mischlinge und andere Menschen niedrigen Typus" dazwischen stehen - nun, dadurch wirken sie vielleicht noch etwas "legitimer"...

Da allerdings Vorsicht walten lassen zu müssen - nun, das sehe ich etwas anders. Im Vergleich dazu schau Dir einen Rudyard Kipling an, einen Joseph Conrad, einen H. Rider Haggard, usw. Gerade die Kolonialliteratur ist überfrachtet mit solchen Ansichten - und Conrad ist da sogar noch gemäßigt, aber selbst er haut da ganz schön was raus.

Was ich damit sagen will, ist dies - ein Leser hat zwei (vernünftige) Möglichkeiten:
a) er nimmt die Literatur nur mit ihrem Unterhaltungswert auf, konsumiert und ggf. verarbeitet sie dergestalt - und liest (bewusst oder unbewusst) über problematische Passagen hinweg
er reflektiert die Passagen, die über Unterhaltung hinaus gehen, einen Einblick in Person des Autors und Historie schaffen, und setzt sie in den richtigen Kontext

Alle weiteren, unreflektierten Ansätze können zu Problemen führen. Ich aber denke, dass genau das in der Verantwortlichkeit des Lesers liegt - was er aus dem Gelesenen macht.

Zudem können wir Lovecraft jetzt nicht mehr ins Gebet nehmen - die Werke sind erschienen, der Autor tot. Da bleibt nur erlauben oder verbieten. Und bei letzterem findest Du mich schneller auf den Barrikaden, als Du vielleicht glaubst. Selbst eingeschränkter Zugriff ist etwas, das ich für vollkommen falsch halte.

Die Welt mag übersät sein mit Dummen, die nicht reflektieren, einfach konsumieren und sich lenken lassen. Dessenthalben jedoch die Konfrontation mit gewissen problematischen Strömungen zu unterbinden, das hilft nicht, fördert Elitedenken und führt mEn letztendlich zu mehr Problemen, als es löst

Ich weiß, Du hast überhaupt nichts von Zensur gesagt.
Aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus - entweder zensieren oder nicht.

Ich selber betrachte Lovecrafts Werk, um mal den Bogen zurück zu schlagen, als vollkommen unabhängig von seinen Ansichten.
Natürlich nicht im wissenschaftlichen, inhaltlich reflektierenden Sinn. DA müsste und muss ich mich ganz anders positionieren, denn da zu trennen, das wäre absurd.
Aber im Rahmen dessen, was wir im Rollenspiel davon "benutzen" können.

Natürlich geht es da jetzt nicht um die Parolen bezüglich der "Menschen zweiter Klasse", oder die Ansichten, die Protagonisten in seinen Stories vielleicht auch vertreten. Aber um die ganzen Mythos-Figuren und -zusammenhänge. Die durchaus in solchen problematischen Ansichten begründet liegen können. Mittlerweile aber hat diese Welt, haben diese Versatzstücke, ein solches Eigenleben entwickelt, existieren separat von jedwedem Schöpfungsmotiv des Autors, dass hier "Vorsicht walten zu lassen" mEn vollkommen unnötig ist.

 Menschenfrauen-vergewaltigende Tiefe Wesen, menschenfressende Pygmäenvölker (Tcho-Tcho, Miri-Nigri), degenerierte Kulte in den Bayous, bluttrinkende Türkenschlächter im Balkan (um mal einen anderen Autor zu bemühen), all das sind Motive geworden, die sich von den damaligen Interpretationen lösen. Und ich denke nicht nur, dass das gut so ist - ich denke, da muss man auch nicht lange drüber nachdenken, was erlaubt ist und was nicht.

Was ist also problematisch?
Ist es der Autor, Lovecraft, selbst?
Sind es seine Werke?
Seine phantastischen Welten und Wesen?

Ich denke, dass man nichts davon streichen, ändern oder weglassen muss. Und dass das Rollenspiel ohne jegliches Problem weiterhin "H.P. Lovecraft's Cthulhu" heißen kann, und sollte. Nicht alles, was er getan hat, war gut. Aber das kann man auch über Walt Disney sagen...

[Dark_Pharaoh]

Sehr interessantes Thema und gute Beiträge. Bin noch nicht ganz durch (warum kommt sowas IMMER wenn ich mal ein paar Tage weg bin ^^)

 

Fear of the unknown, die hatte HPL glaube ich in einigen Bereichen selbst. Und zu der Zeit gab es ja auch andere Persönlichkeiten mit recht wildem Gedankengut: http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford

 

Ich sehe es ähnlich wie die meisten hier: diese Ansichten sollten den Genuss seiner Werke nicht stören, man darf sie aber auch nicht ignorieren.

 

Kurz OT: wie ist denn die Bio? Hab die noch auf der Wunschliste, würde mich über eine kurze Meinung freuen (ggf. auch per PN oder in einem anderen Thread um nicht zu OT zu werden).

[Ichabod]

@Dumon: Ich werde die Tage sicher noch mal ausführlicher auf deinen Text eingehen, aber jetzt schon mal ganz kurz: Was Zensur anbelangt, liegen wir absolut auf einer Wellenlänge. Das geht für mich auch absolut gar nicht und kann daher nicht die Lösung dieses Dilemmas sein. Für mich muss es auch gar keine irgendwie geartete Lösung für den Umgang mit Lovecrafts Schriften geben. Jeder muss selbst wissen, wie er dazu steht. Dark Pharao hat es noch einmal auf den Punkt gebracht:

 

 

diese Ansichten sollten den Genuss seiner Werke nicht stören, man darf sie aber auch nicht ignorieren.

 

So werde ich es in Zukunft halten.

 

Zu der Diskussion generell: Ich sehe sie als offenen Meinungsaustausch, der nicht zu einem Ergebnis kommen muss (wie sollte das auch aussehen?). Von daher ist es für mich völlig in Ordnung, wenn wir uns nicht einig werden, ich kann von anderen Meinungen nur profitieren.

[Ichabod]

Kurz OT: wie ist denn die Bio? Hab die noch auf der Wunschliste, würde mich über eine kurze Meinung freuen (ggf. auch per PN oder in einem anderen Thread um nicht zu OT zu werden).

 

Ich fand sie sehr spannend und informativ, ich habe schon lange kein Buch mehr gelesen, das mich so gefesselt hat. Von daher: volle Leseempfehlung.

 

Ich habe allerdings auch Kritik, die wichtigste habe ich schon weiter oben geäußert: Sprague de Camp geht meiner Meinung nach manchmal zu hart mit Lovecraft ins Gericht, weil er zu wenig berücksichtigt, dass HPL aufgrund seiner vielen körperlichen Einschränkungen und Neurosen oft einfach nicht anders konnte. Deshalb fand ich Sprague de Camps Spott manchmal unangemessen, so amüsant er sich auch liest.

 

Bilde dir am besten eine eigene Meinung

[Dumon]

Für mich muss es auch gar keine irgendwie geartete Lösung für den Umgang mit Lovecrafts Schriften geben. Jeder muss selbst wissen, wie er dazu steht.

 

D'accord. Wir suchen hier ja nicht danach, den anderen von irgend etwas zu überzeugen, sondern im Gegenteil sogar, unseren eigenen Horizont zu erweitern. Und Diskussion muss nicht zu einer Lösung oder einem Kompromiss führen, sondern ist ausschließlich angeregter Meinungsaustausch - auch für mich.

...kann mich halt nicht kurz fassen, aber liebe Diskussionen. Das wird Dir sicher jeder hier aufm Board, der schon länger dabei ist, bestätigen!

Edited June 23, 2014 by Dumon

[Corn]

Im Großen und ganzen liege ich glaube ich irgendwo zwischen den Diskussinspartnern bei diesem Thema.

 

Natürlich möchte ein autor eine Wirkung erzielen und manchmal ist diese sogar ganz offen feindselig.

 

Natürlich liegt aber auch die Verantwortung nicht ganz allein beim Autor (Schließlich sollen wir doch nicht wieder bei den Medien landen die aus unschuldigen Kindern bösartige Killer machen )

 

Die Wirkung ist immer ein wechselspiel. Damit beschäftigt sich auch die systemik, denn es gibt schließlich immer die ebene dessen was gesagt wird und das was verstanden wird und wenn etwas wiedergegeben wird kommt sogar noch eine dritte ebene hinzu, die quasi nur das wiedergeben kann was derjenige der es erzählt verstanden hat und schon geht das spiel wieder von vorn los

 

Etwas schwer zu erklären so auf die schnelle und ohne fachbelege zur hand zu haben, aber ich hoffe ihr versteht ungefähr was ich versuche zu vermitteln

 

Lovecraft hatte viele Dämonen und das  ist zweifellos mit ein Grund warum seine Dämonen so gruselig sind, selbst noch nach fast 100 Jahren.