HPL's Weltanschauungen

[Ichabod]

@Corn: Ich verstehe, was du meinst, und sehe es im Prinzip ähnlich. Allerdings bleibe ich bei meiner Aussage, dass die Verantwortung für die Wirkung eines Textes nicht allein beim Leser liegt, sondern auch beim Autor. Ob der sich dieser Verantwortung bewusst ist oder ob er sie wahrnehmen will, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

 

Das führt uns zu der Frage, die Dumon zwischen den Zeilen aufgeworfen hat: Was tun mit einem Autor wie Lovecraft? Sollen wir seine Texte umschreiben? Sie aus Buchläden und Bibliotheken verbannen? Nein, Zensur wollen wir nicht. Bleibt also nur, ihn zu nehmen, wie er ist, sich an seinen Werken zu erfreuen und die weniger schönen Aspekte seiner Texte und seiner Person zu kritisieren.

[Ichabod]

Eine Sache fällt mir noch dazu ein: Für mich als weißer Deutscher und Angehöriger der ethnischen Mehrheit, der noch nie diskriminiert wurde, ist es natürlich leicht, mich zurückzulehnen und zu sagen: Der Rassismus in Lovecrafts Schriften ist zwar unschön, aber nicht mehr zu ändern, also Schwamm drüber.

 

Schwarzen, Osteuropäern und Juden, die Diskriminierung schon am eigenen Leib erfahren haben und darunter möglicherweise sehr leiden, fällt der entspannte Genuss von Lovecrafts Schriften eventuell nicht so leicht.

[Judge Gill]

Das führt uns zu der Frage, die Dumon zwischen den Zeilen aufgeworfen hat: Was tun mit einem Autor wie Lovecraft? Sollen wir seine Texte umschreiben? Sie aus Buchläden und Bibliotheken verbannen? Nein, Zensur wollen wir nicht. Bleibt also nur, ihn zu nehmen, wie er ist, sich an seinen Werken zu erfreuen und die weniger schönen Aspekte seiner Texte und seiner Person zu kritisieren.

Jede Form von Umschreiben ist mir ein Gräuel.

Ob es sich um Lebensmittel handelt (*Z*-Schnitzel), Theaterstücke (Zehn kleine *N*) oder Buchinhalte (Südseehäuptling oder so ähnlich).

[Judge Gill]

: Für mich [...] der noch nie diskriminiert wurde, ...

Stimmt das wirklich?

Wirst du nicht auch da und dort diskriminiert als "Deutsche Kartoffel" oder historisch hergeleitet als Nazi diskriminiert, wenn das andernorts in den Medien oder auf der Straße passiert?

 

(Nur dass uns das i.d.R. am A. vorbeigeht?)

[Ichabod]

 

: Für mich [...] der noch nie diskriminiert wurde, ...

Stimmt das wirklich?

Wirst du nicht auch da und dort diskriminiert als "Deutsche Kartoffel" oder historisch hergeleitet als Nazi diskriminiert, wenn das andernorts in den Medien oder auf der Straße passiert?

 

(Nur dass uns das i.d.R. am A. vorbeigeht?)

 

Naja, es ist eine Sache, "Deutsche Kartoffel" genannt zu werden (was mir noch nie passiert ist, und wenn, würde es mir tatsächlich am A**** vorbeigehen), aber eine völlig andere, als Ausländer gesellschaftlich ausgegrenzt zu werden, schlechtere Jobchancen zu haben, von Behörden gegängelt zu werden und fürchten zu müssen, dass Nazis dich überfallen und totschlagen.

 

"Deutsche Kartoffel" ist einfach eine bescheuerte Beleidigung, aber echte Diskriminierung ist ein paar Nummern härter.

[Corn]

weitere Gedanken: In Berge des Wahnsinns stellt HPL sehr gut und deutlich dar, was ihn eigentlich so erschreckt, nämlich die degeneration. Der Verlust von Kunstfertigkeit und Kultur. In anderen Geschichten sagt er ja auch dass "gemischtrassige" einer solchen Degeneration unterliegen. Allein diese Ansicht ist natürlich total Falsch, aber ich finde es nochmal "erträglicher", wenn ich weiß, was ihm eine solche Angst macht und vorallem das es durch Vermischung nicht passieren wird. Allerdings würde er bei der heutigen Gesellschaft wohl die absolute Panik bekommen und bei etwas zukunftsgerichtetem wie Shadowrun wohl endgültig nen Herzinfarkt bekommen

 

Diskriminierung: Natürlich gibt es Leute die in welcher Form auch immer unter Ausgrenzung leiden, nur um nicht zu allgemein zu bleiben sollten wir hierbei an Gruppen denken die hier diskriminiert werden und nicht an ebenfalls dieser gruppe zugehörigen in ihren Heimatländern

 

deutsche die diskriminiert werden? Ist es schon diskriminierend wenn man eine fremde person sieht und sie in eine Schublade steckt und deswegen entsprechend auf sie reagiert, bevor diese person irgendwas getan hat?

[Sonny]

Jede Form von Umschreiben ist mir ein Gräuel.

Ob es sich um Lebensmittel handelt (*Z*-Schnitzel), Theaterstücke (Zehn kleine *N*) oder Buchinhalte (Südseehäuptling oder so ähnlich).

Das ist eine Einstellung, die ich nur sehr bedingt teilen kann. Fangen wir mit dem einfachen Teil an, der "erwachsenen" Literatur:

Hier ist es für mich ganz klar und eindeutig, dass man dort nichts ändern sollte. Damit verändere ich ja nicht nur Texte, sondern ich verharmlose den Autor. Man sollte schon die Möglichkeit haben die Texte richtig in den Zeitgeist und den Vorstellungen des Autors einbetten können.

 

Kinderliteratur:

Hier bin ich mir ehrlich gesagt selber nicht sicher. Auf der eine Seite zählt natürlich das gleiche wie oben, auf der anderen Seite können vor allen kleine Kinder nicht reflektierend damit umgehen und es dementsprechend nicht einsortieren.

 

Sonstiges:

Hier bin ich ganz klar anderer Meinung. Warum soll och das dämliche Schnitzel Zigeunerschnitzel nennen, wenn sich eine ganz Volksgruppe davon beleidigt fühlt? Was bringt es mir, es weiter hin Zigeunerschnitzel zu nennen? Weil wir es schon immer so getan haben? Weil es zu unserer Kultur gehört? (Was wohl das dämlichste Argument ist, was ich bis jetzt gehört habe. Als wäre die Bezeichung eine kulturelle Errungenschaft)

 

Und das gleiche gilt für alle anderen Wortbildungen. Und ein "die sollen sich nicht so anstellen, ist ja nicht bös gemeint" lässt sich in meinen Augen auch nur durch das von Ichabod erwähnten hohem Ross erklären.

 

Was die perfekte Überleitung zur zweiten Aussage vom Judge ist:

Nein ich habe mich noch nie Aufgrund meiner Nationalität diskriminiert gefühlt. Es ist aber auch ein fließender Übergang zwischen diskriminiert und beleidigt und da zieht wohl jeder seine Grenze.

 

Und zum eigentlichen Thema:

Was sagt mir das ganze für Lovecraft? Seine Bücher sollten so bleiben wie sie sind und auch die Katze darf weiterhin Niggerman heißen. Aber es ist für den Leser wichtig sich auch mit Lovecrafts Geschichte und die seiner Zeitepoche zu beschäftigen, wenn man die Texte verstehen und einordnen möchte.

Für mich kann ich keine wirklichen Volksverhetzende Aussagen finden (habe aber auch nicht alle Geschichten gelesen), was die Sache ändern würde.

So finde ich es neben den interessanten Geschichten auch ein sehr interssanter Aspekt. Wie in der heutigen Zeit auch immer noch, haben die Menschen Angst vor dem Unbekannten.

Ich verstehe das nie so ganz. Also irgend wie bleibt doch vieles auch Jahrhunderten gleich...

[Judge Gill]

Bei Kinderliteratur bin ich der Meinung, das auch dort nichts auf Neusprech umgeschrieben werden darf.

Stattdessen gehe ich davon aus, dass Eltern, die statt moderner Kinderbucker sog. Klassiker ins Haus holen (was ich völlig legitim finde) die Verantwortung haben, an brisanten Stellen anzumerken: "Kind, so war das früher, heute sagt man stattdessen. Dies als Tipp, damit du dir das gar nicht erst angewöhnst und hinterher dafür den Zorn der Gesellschaft auf dich ziehst." (überspitzt formuliert, aber ich denke, man versteht, was ich meine).

 

Schnitzel: Warum sollte sich eine Volksgruppe durch den Namen eines Schnitzels beleidigt fühlen? Es wird ja nicht aus Mitgliedern der Volksgruppe gemacht oder serviert. Ebenso der Operettentitel "Der Zigeuenerbaron" - was soll man daraus denn machen.

Meine Einschätzlung: das sollte der Volksgruppe ebenso am A. vorbeigehen wie uns Deutschen die Beleiduging "Deutsche Kartoffel".

Sich über die Bezeichnung eines Schnitzels aufzuregen ist m. M. ziemlich pussyhaft (und meiner Wahrnehmung nach auch keineswegs in der angesprochenen Volkgruppe als dramatisch angesehen, sondern eher bei den sog. "Gutmenschen", die immer und überall Angst haben, man könnte etwas falsches sagen. Von daher ist das für mich ein sehr gutes Beispiel für Rumgeeiere des Rumeiern Willen.

Hier aber bzgl. HPL wirklich egal. Von daher, eigentlich am Thema vorbei.

 

Aber nochmal zu HPL: ich finde die Anmerkung von Corn sehr wichtig, bzgl. der Interpretation von den Bergen des Wahnsinns.

Stichwort Niedergang und kutureller Verfall.

HPL war hja sehr "100 Jahre vorher" zugewandt.

Und durch die Technisierung, die große Einwanderung von Europäern, die gesellschaftlichen Änderungen hat er sicherlich eine entsprechende Änderung (so wie er es sah) tatsächlich um sich herum wahrnehmen können.

Von daher fühlte er sich sicherlich völlig im Recht, wenn er das alles zu einem großen Klumpen vermischte und daraus die aufgrund der Vermischung degenerierende Hochkultur zimmerte

Das ist zwar so nicht richtig, aber in sich nachvollziehbar. Finde ich jedenfalls.

 

Ich würde HPL deswegen auch keineswegs irgendwie dämonisieren (das hatte ich sinngemäß glaube ich schon irgendwo oben geschrieben).

[Sonny]

Schnitzel: Warum sollte sich eine Volksgruppe durch den Namen eines Schnitzels beleidigt fühlen? Es wird ja nicht aus Mitgliedern der Volksgruppe gemacht oder serviert. Ebenso der Operettentitel "Der Zigeuenerbaron" - was soll man daraus denn machen.

Meine Einschätzlung: das sollte der Volksgruppe ebenso am A. vorbeigehen wie uns Deutschen die Beleiduging "Deutsche Kartoffel".

Sich über die Bezeichnung eines Schnitzels aufzuregen ist m. M. ziemlich pussyhaft (und meiner Wahrnehmung nach auch keineswegs in der angesprochenen Volkgruppe als dramatisch angesehen, sondern eher bei den sog. "Gutmenschen", die immer und überall Angst haben, man könnte etwas falsches sagen. Von daher ist das für mich ein sehr gutes Beispiel für Rumgeeiere des Rumeiern Willen.

Hier aber bzgl. HPL wirklich egal. Von daher, eigentlich am Thema vorbei.

Ich weis, dass es eigentlich am Thema vorbei geht, kann/will es aber nicht unkommentiert lassen. (Geht zu stark in meine politische Überzeugung rein^^)

1. Sollte sich aus meiner Sicht niemand das Recht nehmen zu entscheiden ob und wann sich jemand beleidigt und/oder diffamiert fühlt.

2. Kenne ich keine Sinti und/oder Roma (oder einer der anderen als Zigeuner genannten Volksgruppen) und muss von daher annehmen, dass der Zentralrat der Sinti und Roma die zuverlässigste Quelle ist. Und eben jener beschwert sich über das Zigeunerschnitzel.

3. ist Zigeuner ein Begriff, der seit zig Generation als Diffamierung genutzt wird. Das sollte die Frage beantworten warum es ihnen nicht am Arsch vorbei geht. Gerne in solchen Diskussionen auch der Vergleich mit dem Hamburger: der zieht aber nicht, denn es ist nicht das Sinti Schnitzel.

4. du hattest Ichabod gefragt ob er schon mal diskriminiert wurde. Da habe ich noch gestern mit meiner Freundin drüber gesprochen: ich habe mich in meinem Leben eigentlich nur bei einer Sache diskriminiert gefühlt: der Gutmensch. Das ist ein Begriff der ausschließlich als negativ notiert benutzt wird um jemanden mit meiner (Gesellschafts-)politischen Einstellung zu diffamieren. Oder hast du schon mal nen Begriff Gutmensch in einem positiven Kontext gelesen?

[Ichabod]

Ich hab zwar schon auf den Like-Button geklickt, aber ich muss es trotzdem nochmal sagen: Danke für diesen Beitrag, Sonny, bringt meine Gedanken zu dem Thema super auf den Punkt.

[Dark_Pharaoh]

1. Sollte sich aus meiner Sicht niemand das Recht nehmen zu entscheiden ob und wann sich jemand beleidigt und/oder diffamiert fühlt.

 

Nennt man dann ein Eigentor - du machst genau das.

 

Die Zentralräte sind immer sehr schön. Da sitzen moralische Toppersonen wie ein Michel Friedman (Zentralrat der Juden 2000-2003).

 

Btw: den Begriff Zigeuner gibt es etwa seit dem frühen 15. Jahrhundert. Und ich zitiere mal von Wikipedia:

Die Mitteilung der Gruppennamen wird von manchen traditionalistischen Sinti – hier ordnete sich früher die Sinti-Allianz (Köln) ein – auch als Verstoß gegen das Verbot betrachtet, mit und vor Nichtroma auf Romanes zu kommunizieren, so dass Sprecher es dann vorziehen, auf „Zigeuner“ auszuweichen. Inzwischen (2013) hat die Sinti-Allianz ihre Selbstbeschreibung als "Zusammenschluss deutscher Zigeuner" revidiert und spricht nunmehr ausschließlich von "Sinti", "Lovara", "Roma"

 

Sehen wohl nicht alle als so schlimm an, im Gegenteil, die haben da komplexe Regeln.

 

Auf jeden Fall darf dann der Orient Express nie mehr aufgelegt werden, da kommen die Zigeuner auch vor. Und von Vampire und den Ravnos brauchen wir garnicht erst anfangen. Ich verbrenne später mal alle meine World of Darkness Bücher. Obwohl, Bücher verbrennen ist auch nicht koscher.

Ein Bekannter heißt Mohr mit Nachnamen. Was machen wir denn da?

 

(sorry für's OT, aber dass wollte raus *g*). Ich stimme unserem Judge voll und ganz zu.

[Sonny]

Nennt man dann ein Eigentor - du machst genau das.

Mache ich nicht. Ich habe nicht entschieden, dass das Wort Zigeuner doof ist. Sollte es z.B. nen Medialer Hoax sein und die Sinti & Roma wollen das Zigeunerschnitzel behalten: na gut. Ich habe kein Herzblut dahinter wie es heißt. Aber ich möchte auch niemanden beleidigen, nur weil ich nicht nen anderes Wort verwenden mag.

Und das nen Zentralrat nicht immer toll ist, ist mir bewusst. Aber mehr habe ich nicht^^

 

Und was die Abenteuer angeht: ich hatte gesagt, dass es in literarischen Werken nicht verfremdet werden sollte. Womöglich kann man es besser ausdrücken:

In kulturellen Werken sollte man es nicht verfremden. Da gehört dann der Roman genau so wie das Rollenspielbuch oder das Theaterstück dazu.

 

Aber ich weigere mich den Namen eines Schnitzels als kulturelles Werk oder gar als kulturelles Erbe zu bezeichnen

[Ichabod]

Okay, ich gebe zu, es war ein Fehler, die Diskussion um das Thema Diskiminierung zu erweitern. Das führt zu nichts. Vielleicht sollten wir zu Lovecraft zurückkehren. Falls dazu nicht schon alles gesagt ist.

[Blackdiablo]

Ich verteil nur eben meine Likes, drücke ein Auge zu, halt die Luft an und schon bin ich gedanklich wieder bei Lovecraft.

 

Mich würde interessieren an welchen Stellen genau in seinen Geschichten die Galle hochkommt. Ein paar wurden schon genannt, aber auch die können mit Kommentar versehen nochmalwen.

[Judge Gill]

Ich für meinen Teil bin glaub ich raus, zu HPL hab ich alles gesagt, was mir dazu einfiel (und ich wiederholle vorsichtshalber: besonders Corns Hinweis auf die BdW und die darin enthaltenen Ängste finde ich sehr aussagekräftig).