Avalia Posted April 13, 2015 Report Share Posted April 13, 2015 Eine Anti-Fahrzeugrakete hat ja einen Schadenscode von 24K mit einem DK von -4 gegen Personen und -10 gegen Fahrzeuge. Wenn Flächenschaden Angriff gegen ein Fahrzeug macht, trifft dieser ja auch die Insassen, wobei diese die Panzerung des Fahrzeugs als Bonus erhalten. Die Frage ist nur, ob die Person jetztKonstitution + eigene Panzerung + Fahrzeugpanzerung -4 (weil eine Person Schaden erleidet) oderKonstitution + eigene Panzerung + Fahrzeugpanzerung -10 (weil die Fahrzeugpanzerung ja quasi zuerst umgangen wird)würfeln darf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slino Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 Konstitution + eigene Panzerung + Fahrzeugpanzerung -10 (weil die Fahrzeugpanzerung ja quasi zuerst umgangen wird)würfeln darf. Das dürfte die richtige Lösung sein.Die -4 DK für Personen sind mMn für den Fall, wenn man Personen direkt mit der Rakete beschießt. Wobei das dann auch egal sein dürfte, da die meisten einen Schaden von 24K ohnehin nicht überleben dürften. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 Alternativ um das nicht gleich zu einem "splash" für alle Insassen werden zu lassen kann ich mir simultan zu Sprengstoff und Autos noch folgendes vorstellen: 24k - Fahrzeugpanzerung = Personenschaden (k) im Fahrzeug mit -4 DK 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 Konstitution + eigene Panzerung + Fahrzeugpanzerung -10 (weil die Fahrzeugpanzerung ja quasi zuerst umgangen wird)würfeln darf. Das dürfte die richtige Lösung sein.Die -4 DK für Personen sind mMn für den Fall, wenn man Personen direkt mit der Rakete beschießt. Wobei das dann auch egal sein dürfte, da die meisten einen Schaden von 24K ohnehin nicht überleben dürften. Sehe Ich auch so HoughMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucean Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 Ich denke der Ansatz von S(ka)ven ist der beste, indem erst einmal bestimmt wird, wieviel Schaden vom Angriff die Fahrzeugpanzerung aufnimmt, bevor Fahrzeug und Insassen schauen müssen, wieviel davon ankommt. Auf diese Weise wirkt die Schadensreduzierung durch Panzerung des Fahrzeugs für alle gleichermaßen und zu seltsame Ergebnisse durch Würfelabweichungen lassen sich leichter vermeiden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted April 14, 2015 Author Report Share Posted April 14, 2015 Gut, mit Skavens Ansatz kann ich auch am besten leben. Ich war nur am Grübeln, nachdem wir gestern im Run ein wenig Luftkrieg mit NeoNET auf der Heimreise hatten -_-" (kann geschlossen werden) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malekith Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 (edited) Ich wäre ja für die Berechnung: Konsti + (eigene Panzerung - 4) + (Fahrzeugpanzerung - 10) Der schaden der an der Fahrzeugpanzerung vorbei kommt muss ja noch die eigene Umgehen und da würde ich den Modifikator auch entsprechend einrechnen Aber das entspricht ja im Prinzip Skavens Vorschlag ^^ Edited April 14, 2015 by Malekith 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted April 14, 2015 Author Report Share Posted April 14, 2015 Nein, entspricht es nicht, weil in seinem Vorschlag die Fahrzeugpanzerung nicht reduziert wird das sind im Schnitt 3,33 Schaden mehr an der Person - dagegen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 (edited) Ich muss aber leider sagen, das ich mir sehr sicher bin, dass Malekith Recht hat. Die Berechnung muss meiner Meinung nach folgende sein. Sie stützt sich auf die Regelstellen für Schaden an Passagieren (204) und für Durchschlagskraft (172). Passagier in FahrzeugKonstitution+max(Panzerung-4,0)+max(Fahrzeugpanzerung-10,0)Nur FahrzeugRumpf+max(Fahrzeugpanzerung-10,0)Nur PersonKonstitution+max(Panzerung-4,0) Schaden an Passagieren Grundregelwerk 204[...] Angriffe auf Passagiere betreffen das Fahrzeug nicht und umgekehrt. Ausnahmen davon sind [...] Waffen mit Flächenwirkung wie Granaten und Raketen. Von diesen werden Passagiere und Fahrzeug getroffen. [...] Addieren Sie bei Schadenswiderstandsproben die Panzerung des Fahrzeugs zu der des Charakters. Bei [...] Waffen mit Flächenwirkung müssen sowohl Fahrzeug als auch Passagiere dem Schaden widerstehen. Durchschlagskraft Grundregelwerk 172Wenn das Ziel keine Panzerung trägt, kommen keine Modifikatoren durch die DK zum Einsatz. Wenn die DK einer Waffe den Panzerungswert auf 0 oder weniger reduziert, werden bei der Schadenswiderstandsprobe keine Würfel für die Panzerung geworfen. Die Formulierung im Regelwerk ist hier natürlich ganz klar uneindeutig. Die Reihenfolgen in denen die Modifikatoren angewandt werden sind hier nicht festgelegt. Auch folgendes wäre eine gültige lesweise max((Panzerung+Fahrzeugpanzerung)-4,0) Da ja der Panzerungswert des Fahrzeuges zum Panzerungswert des Passagiers addiert wird und damit der Passagier eine höhere Panzerung hat und gegen Personen gilt der DK von -4. Dies verändert meiner Meinung nach aber die Schadenswerte zu drastisch vom ursprünglichen Wert. Frage und Antworten für Shadowrun 5 Q&A übernommen Edited April 14, 2015 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted April 14, 2015 Author Report Share Posted April 14, 2015 *grübel*1. Angriffe mit Flächenwirkung treffen Passagiere und Fahrzeug.2. Personen erhalten die Fahrzeugpanzerung dazu (da steht nichts von modifiziert oder dergleichen, richtig?) Damit kam ich sinnvoll auf:Person: Konstitution + Panzerung -4 (AF-Rakete gegen Personen) + FahrzeugpanzerungFahrzeug: Rumpf + Panzerung - 10 (AF-Rakete gegen Fahrzeug) Ich sehe jetzt nicht, an welcher Stelle du zu dem anderen kommst, Wandler. Kannst du das bitte nochmal ausführen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malekith Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 Dass die Panzerung bei Skaven nicht modifiziert war habe ich tatsächlich übersehen. Muss da wirklich explizit an dieser Stelle stehen, dass die modifizierte Panzerung dazu genommen wird statt einfach dem vollen Wert? Dass Panzerung durch DK modifiziert wird ist eine Regel die immer und überall angewandt wird, ich bin mir ziemlich sicher, dass deswegen nicht an jeder einzelnen Regelstelle von der modifizierten Panzerung gesprochen wird. Wieso sollte dies denn die einzige Stelle sein an der die Panzerung des Fahrzeuges von der DK nicht modifiziert wird? Wenn man möchte, dass das Fahrzeug für jede Person gleich viel Schaden "absorbiert" kann man von der obigen Formel ja etwas abweichen in dem man erst die modifizierte Fahrzeugpanzerung gegen den Gesamtschaden würfeln lässt und die Personen dann ohne Fahrzeugpanzerung gegen den Restschaden würfeln (ebenfalls mit modifizierter Panzerung). Allerdings finde ich es durchaus glaubwürdig, dass bei verschiedenen Personen an verschiedenen Stellen im Fahrzeug ein unterschiedlicher Schadenscode ankommt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted April 14, 2015 Author Report Share Posted April 14, 2015 Alternativ um das nicht gleich zu einem "splash" für alle Insassen werden zu lassen kann ich mir simultan zu Sprengstoff und Autos noch folgendes vorstellen: 24k - Fahrzeugpanzerung = Personenschaden (k) im Fahrzeug mit -4 DKDas war doch genau der Vorschlag also die Panzerung für alle identisch abziehen und dann gucken, wer stirbt... äh, was passiert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 (edited) Ich habe über das Thema noch weiter nachgedacht und das ganze ist finde ich sogar noch interessanter als zuerst. Es gibt noch eine Reihe weiterer Aspekte die dabei betrachtet gehören (daher bin ich auf eure Meinungen gespannt). Aber alles der Reihe nach. Ich sehe jetzt nicht, an welcher Stelle du zu dem anderen kommst, Wandler. Kannst du das bitte nochmal ausführen? Die Maximum-Funktionen habe ich dazugenommen um klar die Kopplung festzulegen. Dies ist insbesondere wichtig wenn eine Person bspw einen Panzerungswert von <4 hat oder ein Fahrzeug einen Panzerungswert von <10 hat. Möglichkeit 1Zuerst den Fall den ich als unwahrscheinlicher einstufe: Widerstand mit Konstutition+max(Panzerung+Fahrzeugpanzerung-4,0). Dieser Fall entspricht wenn ich es richtig verstehe deinem zweiten Fall im ersten Post. Wo man das "max" ansetzt ist hierbei relevant, da bei einer Panzerung von 3 und DK -4 die Panzerung nur um 3 reduzeirt werden kann. Deutet man den Satz "Addieren Sie bei Schadenswiderstandsproben die Panzerung des Fahrzeugs zu der [Panzerung] des Charakters" würde dies aber bedeuten das bei Panzerung 3, Fahrzeugpanzerung 8 die Panzerung des Charakters 11 beträgt und damit der volle DK von -4 zu tragen kommt. Wichtig hierbei ist das Addendum das ich hier eingefügt habe. Es steht nicht "Addieren Sie zur Schadenswiderstandsprobe die Panzerung des Fahrzeugs". Dies würden einen Modifikator darstellen der sich auf den Pool bezieht. Der Satz bezieht sich explizit darauf die Panzerung des Fahrzeuges zu der des Charakters zu addieren. Diesen Fall halte ich wie gesagt trotzdem für eine sehr seltsame Auslegung aber für eine Mögliche! Restlos klären kann man dies ohne Errata/FAQ leider nicht. Aber wie du weißt liegt mir viel daran alle legitimen möglichen Lesweisen zu sammeln um dann doch in weiter Ferne mal einen richtig guten Errata zu bekommen. Möglichkeit 2Für diese Lesweise wird die Reihenfolge der DK Modifikation so ausgelegt, dass Schadenswiderstand in Phase x stattfindet, die Panzerungsmodifikation allerdings in einer Phase x-1 (sprich:davor). Dies bedeutet, die Panzerung des Fahrzeuges wird modifiziert, die Panzerung des Charakters wird modifiziert und die modifizierten Panzerungen fließen in den Schadenswiderstand ein. Für jede Möglichkeit ist dabei auch relevant wie die Panzerung sich zusammensetzt, da die Umwandlung körperlichen in geistigen Schaden als Vergleich modifizierter Schadenswert mit modifizierter Panzerung gemacht wird. Deutet man den Satz "Addieren Sie bei Schadenswiderstandsproben die Panzerung des Fahrzeugs zu der [Panzerung] des Charakters" nämlich so, dass die Panzerung des Fahrzeuges ausschließlich für die Schadenswiderstandsprobe relevant ist, dann hat die Fahrzeugpanzerung keine Einfluss auf die Umwandlung K->G Schaden. In dieser Möglichkeit wird nämlich "Konstitution+max(Panzerung-4,0)+max(Fahrzeugpanzerung-10,0)" als Schadenswiderstand gewürfelt. Die modifizierte Panzerung für die Umwandlung ist max(Panzerung-4,0) Möglichkeit 3Ich habe S(ka)vens Methode so gelesen, als dass zuerst eine Schadenswiderstandsprobe für das Fahrzeug durchgeführt wird und der Restschaden an die Insassen geht. Dies wäre die "realistischere" Auslegung. Eine wortwörtliche Auslegung von 24k-Fahrzeugpanzerung macht natürlich absolut keinen Sinn, denn Panzerung wird nie vom Schaden abgezogen. Ich bin mir aber sicher das er 2 Schadenswiderstandsproben meinte. Auch wenn diese Auslegung sich bildlich gut vortellen lässt (Druckwelle trifft Auto, dann Passagiere) so widerspricht dies meinen Gedanken nach stark der Intention des Satzes "Addieren Sie bei Schadenswiderstandsproben die Panzerung des Fahrzeugs zu der [Panzerung] des Charakters". In allen Varianten widersteht das Fahrzeug mit Rumpf+max(Panzerung-10,0). Ist der modifizierte Schadenscode kleiner als die Panzerung wird daraus geistiger Schaden. Fahrzeuge erleiden keinen geistigen Schaden. Hier würde ich trotzdem davon ausgehen, dass die Umwandlung körperlich/geistig für Passagier und Fahrzeug getrennt durchzuführen sind. In Möglichkeit 3 widersteht der Passagier aber dem Restschaden nach dem das Fahrzeug bereits widerstanden hat. Dies ist aber für mich nicht im Konsens mit "Bei [...] Waffen mit Flächenwirkung müssen sowohl Fahrzeug als auch Passagiere dem Schaden widerstehen". Denn der Schaden ist hier der Schaden des Angriffes und in Möglichkeit 3 wäre dies nicht der Fall, denn das Fahrzeug widersteht dem Schaden des Angriffes und der Passagier dem restlichen Schaden nach der Schadenswiderstandsprobe und das ist bedeutungstechnisch fundamental etwas anderes. S(ka)vens Variante mit 2 Widerstandsproben orientiert sich doch klar an den Regeln für Schießen durch Barrieren. Schießen durch Barrieren Seite 198Die Barriere nimmt dann etwaigen Schaden, dem nicht widerstanden wurde. Wenn die Strukturstufe vom erlittenen Schaden überschritten wird, wird überzähliger Schaden auf das Ziel hinter der Barriere weitergegeben. Das Ziel muss dann diesem Schaden normal widerstehen. Für Kugeln und Projektile gelten andere Regeln, wie unter Penetrierende Waffen (s.u.) beschrieben. Wenn der modifizierte Schadenscode des Angriffs den (durch die DK) modifizierten Panzerungswert der Barriere nicht überschreitet, ist der Angriff einfach nicht stark genug, um die Barriere zu durchdringen, und der Angriff schlägt automatisch fehl. Ich halte diese Auslegung für gar nicht schlecht! Allerdings ist Fahrzeuge eine eigene Überschrift und keine Subüberschrift von Barrieren! Aber ein Fahrzeug wird in SR auch nicht als Barriere betrachtet:Barrieren Seite 196Leute (und Fahrzeuge) haben Konstitution (bzw. Rumpf) und Panzerung, Barrieren haben Struktur und Panzerung AllgemeinAlso ich bin ja der Überzeugung, dass sich der Regelschreiber hier keine Gedanken zu dem Sonderfall gemacht hat. Die Regeln gehen für gewöhnlich von nur einem DK Modifikator aus und nicht von zwei verschiedenen, weil dies eine speziellere Regel ist, die insbesondere bei den Raketen zu tragen kommt. Daher denke ich, ist es auch gut den Fall zu betrachten was geschieht bei anderen Flächenangriffen und dann den Rückschluss auf die Raketen zu betrachten. Für einen Feuerball mit DK=Kraftstufe (sagen wir mal 6) und gehen wir von 4 Nettoerfolgen aus (10 K,DK -6) würde ich auch sagen, dass sowohl Fahrzeug mit "Rumpf+max(Fahrzeugpanzerung-6 [=DK gegen Fahrzeuge],0)" als auch Passagiere mit "Konstitution+max(Panzerung-6 [=DK gegen Personen],0)+max(Fahrzeugpanzerung-6 [=DK gegen Fahrzeugpanzerung]" widerstehen. Die Rakete ist hier eben nur der Sonderfall, mit unterschiedlichen DK Modifikatoren, doch auch hier sind alle Möglichkeiten noch offen! Eine Subregelauslegung von Möglichkeit 2 wäre "Konstitution+max(Panzerung-4,0)+Fahrzeugpanzerung". Also eine Auslegung bei der die Fahrzeugpanzerung die addiert wird nicht vom DK gegen Fahrzeuge betroffen ist. Wie gesagt, ich finde das Thema sehr interessant. Weiters zu betrachten sind nämlich auch Panzerungsmodifikatoren (Stacking, Dermalpanzerung, Mystischer Panzer, etc) die ich alle jeweils in einem Schritt vor der Einrechnung der DK in Panzerung einrechnen würde. Edited April 14, 2015 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted April 14, 2015 Author Report Share Posted April 14, 2015 Okay, jetzt sehe ich zumindest den Unterschied klar Und ich denke, ich werde im Sinne der Überlebbarkeit (Fahrzeugkampf, gerade Luftkampf ist ohnehin schon sehr unverletzt-tot-binär) werde ich dennoch: "Konstitution+max(Panzerung-4,0)+Fahrzeugpanzerung" übernehmen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted April 14, 2015 Report Share Posted April 14, 2015 Die Überlebensfreundlichste Variante ist die Variante mit 2 Schadenswiderstandsproben. Wenn der Schaden nämlich schon gesenkt wird bevor er an den Passagier weitergegeben wird wäre dies equivalent mit einem Gesamtpool "Konstutition+max(Panzerung-4,0)+Rumpf+max(Fahrzeugpanzerung-10,0)". Aufgrund der Umwandlung Körperlich in geistig muss man natürlich die Proben auftrennen, aber hier hat man den höchsten Würfelpool zur Verfügung Link to comment Share on other sites More sharing options...
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