Diskussion: Infrarotsicht, Restlichverstärkung, Ultraschall

[Sam Stonewall]

Beispielsweise: Es steht nicht einwandfrei in den Regeln geklärt, ob es Tage gibt an denen es Geld regnet. Da das in der Realität aber nicht vorkommt, gehe ich davon aus, dass es im Spiel ebenso nicht vorkommt.

Das ist ein dummes Argument, und du weißt das.

 

Problematisch finde ich auch, dass du voraussetzt, dass jeder SL/Spieler weiß, dass sich das nach heutigen Maßstäben ausschließt. Bei all den "nicht kombinierbar mit" Hinweisen im Regelwerk hätte ich schon einen erwartet.

[Zukkel]

Es war überhaupt kein Argument sondern ein Beispiel. Und ja es war dumm, aber solche Extrembeispiele verdeutlichen oft sehr gut worum es geht. Daher benutze ich sie auch gerne.
Es ging mir dabei auch vor allem darum zu sagen, dass ich in beiden Fällen die gleichen Gesetzmässigkeiten anlege und nicht mal Hüh und mal Hott sage.

Zum Thema:
@ Medizinmann
Fakt ist doch, dass das Infrarotlicht irgendwie zu Licht im sichtbaren Spektrum werden muss. Damit man es sehen kann. Und dieses sichtbare Licht stört dann wiederum die Restlichtverstärkung. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein Bild auf die Gläser projeziert wird, aber selbst wenn nicht, befindet sich eine helle Lichtquelle direkt vor den restlichtverstärkenden Cyberaugen.

 

@ Doudelzaq

Ja, wenn man das so spielt, dann hat man die ganze Kombi aus allen Dingen. Das macht es zumindest sehr viel einfacher.

@ Sam

Hmm.....ja, verstehe dein Argument. Aber da gibt es dann noch eine ganze Menge mehr beispiele wo im Regelwerk nicht unbedingt dabei steht, dass etwas nicht kombinierbar sei (ich erinnere mich an eine Fahrzeugdiskussion vor einer Weile) und da kam dann regelmässig die Antwort: "Benutz den GMV"
 

@ all
letzten Endes kann es ja jeder spielen wie er will. Ich habe dargelegt WARUM ICH die Dinge so interpretiere wie ich es tue. Ich lege keinen Wert auf Allgemeingültigkeit. Mir allerdings zu sagen, "halt alles nicht RAW" zieht dann gerne mal ne Diskussion nach sich

[slowcar]

Evtl. bastelt die Brille einem ja auch ein neues Bild zusammen aus den Informationen die sie aus Infarotsicht und Restlicht und Ultraschall kriegt...

Denke ich auch, allerdings benötigt die Brille dann eben auch alle Funktionen. Zu sagen "mein Zwerg hat schon IR-Sicht, ich rüste Restlichtverstärkung nach" würde da nicht gehen.

Wobei mir das als Spielleiter egal wäre, zu viel Abstraktionslevel und nur um dem Spieler etwas kaputtzumachen.

Kann man auch einfach handwedeln, wie Medizinmann schon überlegt könnte die moderne SR-Technik halt Glas (oder ein ähnliches Synthetikum) erfunden haben das IR durchlässt.

[Sam Stonewall]

Es war überhaupt kein Argument sondern ein Beispiel. Und ja es war dumm, aber solche Extrembeispiele verdeutlichen oft sehr gut worum es geht. Daher benutze ich sie auch gerne.

Es ging mir dabei auch vor allem darum zu sagen, dass ich in beiden Fällen die gleichen Gesetzmässigkeiten anlege und nicht mal Hüh und mal Hott sage.

Und so suggerierst du, dass es immer eindeutig entweder Hü oder Hott wäre. In Wirklichkeit gibt es zwischen klar geregelten Sachen und deinem Beispiel, das ebenso klar mit GMV beantwortet werden kann, einen riesigen Bereich, der nicht so eindeutig ist. Und da hilft das Beispiel überhaupt nicht, im Gegenteil.

 

@ Sam

Hmm.....ja, verstehe dein Argument. Aber da gibt es dann noch eine ganze Menge mehr beispiele wo im Regelwerk nicht unbedingt dabei steht, dass etwas nicht kombinierbar sei (ich erinnere mich an eine Fahrzeugdiskussion vor einer Weile) und da kam dann regelmässig die Antwort: "Benutz den GMV"

Das stimmt. Aber es ist hier nicht unbedingt der GMV, der das verbietet, sondern deine Kenntnis vom (aktuellen!) Stand der Technik.

[Medizinmann]

meine Default Einstellung ist die ,das uns CGL schon mitteilt, was es NICHT haben will ( wie z.B. 2 Angriffe Pro ID, oder welche Ini-verbesserung mit welcher geht, etc) und das wenn etwas nicht explizit verboten ist (und mein GMV die weiße Flagge schwenkt oder mein Gedächtnis nicht sagt ; das gabs schonmal in 'nem Film) man vieles erlauben sollte

Ich denke damit habe Ich alles gesagt

 

HokaHey

Medizinmann

Edited April 25, 2018 by Medizinmann

[Black Metal]

 

Evtl. bastelt die Brille einem ja auch ein neues Bild zusammen aus den Informationen die sie aus Infarotsicht und Restlicht und Ultraschall kriegt...

Denke ich auch, allerdings benötigt die Brille dann eben auch alle Funktionen. Zu sagen "mein Zwerg hat schon IR-Sicht, ich rüste Restlichtverstärkung nach" würde da nicht gehen.

Wobei mir das als Spielleiter egal wäre, zu viel Abstraktionslevel und nur um dem Spieler etwas kaputtzumachen.

Kann man auch einfach handwedeln, wie Medizinmann schon überlegt könnte die moderne SR-Technik halt Glas (oder ein ähnliches Synthetikum) erfunden haben das IR durchlässt.

Ich würde es genau anders herum sehen - in Zeiten der Polarisation und MetaMenschen mit natürlicher IR-Sicht im Straßenbild hat die moderne Technik imo ein Glas/System erfunden, das IR blockt.

 

Grundsätzlich kann man bei mir als SL mit IR nicht durch Scheiben sehen, da gibt es dann auch keine Diskussion. IR hätte imo sonst zu viele Vorteile, wie z.B. Zielerfassung für Waffen, Zauber, Kräfte selbst durch polarisiertes Glas hindurch. Das ist mir - egal ob für NSC und SC - zu heavy und wird nicht passieren.

[slowcar]

 

 

Evtl. bastelt die Brille einem ja auch ein neues Bild zusammen aus den Informationen die sie aus Infarotsicht und Restlicht und Ultraschall kriegt...

Denke ich auch, allerdings benötigt die Brille dann eben auch alle Funktionen. Zu sagen "mein Zwerg hat schon IR-Sicht, ich rüste Restlichtverstärkung nach" würde da nicht gehen.

Wobei mir das als Spielleiter egal wäre, zu viel Abstraktionslevel und nur um dem Spieler etwas kaputtzumachen.

Kann man auch einfach handwedeln, wie Medizinmann schon überlegt könnte die moderne SR-Technik halt Glas (oder ein ähnliches Synthetikum) erfunden haben das IR durchlässt.

Ich würde es genau anders herum sehen - in Zeiten der Polarisation und MetaMenschen mit natürlicher IR-Sicht im Straßenbild hat die moderne Technik imo ein Glas/System erfunden, das IR blockt.

Klar

Ich meinte mit dem Glas eben das Brillenglas das IR durchlässt. Mit IR in anderer Leute Fenster reinzugucken würde ich weiterhin nicht zulassen.

[Corpheus]

Brillenglas vers. Fensterglas... da ist die Trennung dann schon sehr willkürlich.

[Black Metal]

Geht bei mir mit IR beides nicht.

https://youtu.be/48bwQVa0AQc?t=43
https://youtu.be/fpx7hsoYEt4?t=125

[Namenlos]

Wobei ich die Unterscheidung zwischen Brillenglas und Fensterglas gar nicht für sooo willkürlich halte. Wenn man zum Erhalt der Privatsphäre schon polarisiertes Fensterglas verwendet möchte man doch auch gegen IR-/Thermo-Spanner geschützt sein    Brillen sollen dagegen nun mal auch von Metamenschen mit ebensolcher Sicht verwendet werden können. Brillenglas ist ja ohnehin bereits heute in 90% der Fälle nicht mehr aus Glas   

[Gspenst]

Evtl. bastelt die Brille einem ja auch ein neues Bild zusammen aus den Informationen die sie aus Infarotsicht und Restlicht und Ultraschall kriegt...

 

Meiner Einschätzung nach hat die Brille an sich mit dem Restlichtverstärkungs bzw. Infrarotsichtvorgang nur am Rande etwas zu tun. Sprich rein technisch gesehen wäre das für mich eher die Bildverbindung in kombination mit jeweils einer kleinen Kamera die Wellen im entsprechenden Spektrum aufnimmt und deren Bild dann eingeblendet wird bzw. werden. Infrarotaugmentierte Restlichtverstärker gibt es so weit ich weiß schon. Das ist die neueste Generation von Nachtsichtgeräten beim US-Militär.

 

Was ich mir definitiv vorstellen kann ist, dass das System so eingestellt ist, dass das Bild grundsätzlich wegen der besseren Detailauflösung seine Daten aus der Restlichtverstärkung bezieht und auffällige Wärmesignaturen eine Silhouette bekommen. Mir drängt sich da der Vergleich zum - grundsätzlich im Vergleich zu anderen Games hyperrealistischen - ARMA 3 auf. Dort gibt es beide Technologien und ich hab mir angewöhnt zur Gegnersuche auf IR zu schalten, aber normalerweise über Restlicht zu fahren weil man da einfach mehr erkennen kann. Das einblenden von Informationen aus einem Ultraschallsensor stelle ich mir mit einem geeigneten Rechner zur Verbindung der Daten auch recht trivial vor. Im Grunde genommen macht die Technik bei heutigen Experimenten zu selbstfahrenden Autos auch nichts anderes als Daten aus unterschiedlichen Sensorsystemen zu kombinieren.

 

Programmiersprachlich ausgedrückt: Gib das Bild von A aus. Wenn etwas auf B aufscheint das nicht auf A zu sehen ist oder bestimmte Parameter erfüllt (Temperaturdifferenz zum Hintergrund), blende die Silhouette von B ein. Wenn C Daten ausgibt die nicht von A oder B erfasst werden oder ein gleichartiger Sensor erkannt wird, gib die Daten von C ebenfalls als Overlay aus oder gib ein Signal aus.

Edited April 26, 2018 by Gspenst

[Sir Doudelzaq]

+1

Halte ich so auch für das plausibelste und das was am ehesten RAW ist.

[Corpheus]

Ich orientiere mich da mehr an dem, was das Regelbuch vermittelt. Immerhin sind die Regeln zu den Sichtsystemen ziemlich abstrakt und vereinfacht. Spielbarkeit vers. Realismus vers. Balancing... und das heißt, dass Sichtverstärkungen Mali auf Wahrnehmungsproben/Angriffe negieren oder verringern. Mehr nicht!

 

Das kombinieren verschiedener Sichtmodi lasse ich in meiner Runde nicht zu. Dazu gibt es imho Hinweise in den Regeln:

• Immer wieder im Fluff
• GRW s. 167 ""... das Umschalten von Sichtsystemen ..."

 

 

Aus einem Artikel zum Thema "Mit Infrarot durch Wände sehen" ... möchte ich euch nicht vorenthalten:

 

"Infrarotstrahlung ("infrarotes Licht") kann mittels spezieller Kameras zum Sehen eingesetzt werden. Diese Kameras unterscheiden sich nur dadurch von herkömmlichen Kameras, dass ihre Objektivlinsen aus Materialien bestehen, die für den betreffenden Spektralbereich durchlässig sind, und dass ihre Bildsensoren für den betreffenden Spektralbereich empfindlich sind. Sogenannte Wärmebildkameras (WBKs) z.B. sind in der Lage, die von jedem Objekt bei üblichen Umgebungstemperaturen abgestrahlten thermischen Infrarotstrahlen zur Abbildung von Objekten zu nutzen, wobei sozusagen jedes Objekt je nach Oberflächenmaterial und -temperatur mehr oder weniger stark von selbst im Spektralbereich einer Wärmebildkamera leuchtet. Dies ist z.B. nützlich, zur Auffindung vermisster Personen im Wald oder Gebüsch, da sie in der Regel wärmer sind als die Umgebung, entsprechend intensiver strahlen und auf dem Wärmebild, auch durch nicht zu dickes Blattwerk hindurch, als helle Abbilder zu erkennen sind.

Infrarotstrahlung eignet sich jedoch nur sehr eingeschränkt dazu, durch Wände hindurch etwas zu sehen oder zu erspüren, da sie die üblichen Wandmaterialien nicht durchdringen können. Selbst Glas ist für thermisches Infrarot undurchdringlich. Lediglich eine indirekte Methode, hinter Wände zu "schauen" lässt sich mit einer Wärmebildkamera realisieren. Im Kofferaum eines Pkw versteckte Personen z.B. erwärmen das Fahrzeugblech am Heck, was als heller Fleck auf dem Wärmebild erkennbar ist. Dies funktioniert aber nur dann, wenn die Person bereits hinreichend lange im Kofferraum lag, um das Fahrzeugblech aufzuheizen, und wenn sich keine Gegenstände mit hoher Wärmekapazität (Flaschen mit kaltem Wasser o. dgl.) zwischen Mensch und Kofferraumwand befinden. Und bereits wenn sich eine Zeltplane zwischen Person und WBK befindet, dauert es einige Zeit, bis sich auf der Zeltplane eine etwas wärmere Stelle gebildet hat, die auf dem Wärmebild erkennbar ist. Bei Kühlung der Zeltwand durch Regen oder starken Wind, oder wenn sich die Person in einigem Abstand hinter der Zeltwand befindet oder sich stetig hin- und her bewegt, ist die WBK zum Erkennen dieser Person nutzlos."

[Max Mustermann]

"Infrarotstrahlung ("infrarotes Licht") kann mittels spezieller Kameras zum Sehen eingesetzt werden. Diese Kameras unterscheiden sich nur dadurch von herkömmlichen Kameras, dass ihre Objektivlinsen aus Materialien bestehen, die für den betreffenden Spektralbereich durchlässig sind, und dass ihre Bildsensoren für den betreffenden Spektralbereich empfindlich sind. Sogenannte Wärmebildkameras (WBKs) z.B. sind in der Lage, die von jedem Objekt bei üblichen Umgebungstemperaturen abgestrahlten thermischen Infrarotstrahlen zur Abbildung von Objekten zu nutzen, wobei sozusagen jedes Objekt je nach Oberflächenmaterial und -temperatur mehr oder weniger stark von selbst im Spektralbereich einer Wärmebildkamera leuchtet. Dies ist z.B. nützlich, zur Auffindung vermisster Personen im Wald oder Gebüsch, da sie in der Regel wärmer sind als die Umgebung, entsprechend intensiver strahlen und auf dem Wärmebild, auch durch nicht zu dickes Blattwerk hindurch, als helle Abbilder zu erkennen sind.

 

Infrarotstrahlung eignet sich jedoch nur sehr eingeschränkt dazu, durch Wände hindurch etwas zu sehen oder zu erspüren, da sie die üblichen Wandmaterialien nicht durchdringen können. Selbst Glas ist für thermisches Infrarot undurchdringlich. Lediglich eine indirekte Methode, hinter Wände zu "schauen" lässt sich mit einer Wärmebildkamera realisieren. Im Kofferaum eines Pkw versteckte Personen z.B. erwärmen das Fahrzeugblech am Heck, was als heller Fleck auf dem Wärmebild erkennbar ist. Dies funktioniert aber nur dann, wenn die Person bereits hinreichend lange im Kofferraum lag, um das Fahrzeugblech aufzuheizen, und wenn sich keine Gegenstände mit hoher Wärmekapazität (Flaschen mit kaltem Wasser o. dgl.) zwischen Mensch und Kofferraumwand befinden. Und bereits wenn sich eine Zeltplane zwischen Person und WBK befindet, dauert es einige Zeit, bis sich auf der Zeltplane eine etwas wärmere Stelle gebildet hat, die auf dem Wärmebild erkennbar ist. Bei Kühlung der Zeltwand durch Regen oder starken Wind, oder wenn sich die Person in einigem Abstand hinter der Zeltwand befindet oder sich stetig hin- und her bewegt, ist die WBK zum Erkennen dieser Person nutzlos."[/size]

 

Evtl. bastelt die Brille einem ja auch ein neues Bild zusammen aus den Informationen die sie aus Infarotsicht und Restlicht und Ultraschall kriegt...

Meiner Einschätzung nach hat die Brille an sich mit dem Restlichtverstärkungs bzw. Infrarotsichtvorgang nur am Rande etwas zu tun. Sprich rein technisch gesehen wäre das für mich eher die Bildverbindung in kombination mit jeweils einer kleinen Kamera die Wellen im entsprechenden Spektrum aufnimmt und deren Bild dann eingeblendet wird bzw. werden. Infrarotaugmentierte Restlichtverstärker gibt es so weit ich weiß schon. Das ist die neueste Generation von Nachtsichtgeräten beim US-Militär.

 

Was ich mir definitiv vorstellen kann ist, dass das System so eingestellt ist, dass das Bild grundsätzlich wegen der besseren Detailauflösung seine Daten aus der Restlichtverstärkung bezieht und auffällige Wärmesignaturen eine Silhouette bekommen. Mir drängt sich da der Vergleich zum - grundsätzlich im Vergleich zu anderen Games hyperrealistischen - ARMA 3 auf. Dort gibt es beide Technologien und ich hab mir angewöhnt zur Gegnersuche auf IR zu schalten, aber normalerweise über Restlicht zu fahren weil man da einfach mehr erkennen kann. Das einblenden von Informationen aus einem Ultraschallsensor stelle ich mir mit einem geeigneten Rechner zur Verbindung der Daten auch recht trivial vor. Im Grunde genommen macht die Technik bei heutigen Experimenten zu selbstfahrenden Autos auch nichts anderes als Daten aus unterschiedlichen Sensorsystemen zu kombinieren.

 

Programmiersprachlich ausgedrückt: Gib das Bild von A aus. Wenn etwas auf B aufscheint das nicht auf A zu sehen ist oder bestimmte Parameter erfüllt (Temperaturdifferenz zum Hintergrund), blende die Silhouette von B ein. Wenn C Daten ausgibt die nicht von A oder B erfasst werden oder ein gleichartiger Sensor erkannt wird, gib die Daten von C ebenfalls als Overlay aus oder gib ein Signal aus.

Interessanter Weise können beide Möglichkeiten richtig sein und vllt. sollte diesbezüglich auch unterschieden werden.

 

1. Freie Sicht auf Jemanden, hier sollte die Möglichkeit des Kombinierens (siehe Post von Gespenst) von Sichtverstärkungen möglich sein.

 

2. Keine Freie Sicht (Wände, Fenster etc.), hier sind einige Sichtverstärkungen eher nutzlos (siehe Post von Corpheus).

 

MfG Max

Edited April 27, 2018 by Max Mustermann