Powergamer: Was sind sie?

[Loki]

Ich habe den Thread nicht gelesen, aber es klingt fast so als hätte jemand irgendwo auf den vergangenen Seiten "powergamer" als negatives Verhalten ausgelegt und nicht nur einfach als Spielstil, den man möglicherweise nicht mag? .oO(Hoffentlich war das eine furchtbare Untertreibung. ) Das wäre der Unterschied zu "railroading", was meines Erachtens tatsächlich definitorisch negatives Verhalten ist.

[Femmex]

 

Ich habe den Thread nicht gelesen, aber es klingt fast so als hätte jemand irgendwo auf den vergangenen Seiten "powergamer" als negatives Verhalten ausgelegt und nicht nur einfach als Spielstil, den man möglicherweise nicht mag? .oO(Hoffentlich war das eine furchtbare Untertreibung. )

Nein tatsächlich ist das mittlerweile scheinbar der Kern der Sache

 

Denn zu fast allem was als PG bezeichneit wird, kommt ein gut begründetes Gegenargument, das das ja doch garnicht so schlimm sei oder die Frage was daran so schlimm sein soll.

Übrig bleiben Verhaltensweisen.

[Corpheus]

Ich (z.B.) bin gegen die Negativen Auswüchse von dem was Du & Ich  Powergaming nennst  , nämlich anderen den Spass verderben,einen Spotlight Hure sein, nur Wertekonstruckte und keine richtigen Char zu haben

 

Du hast vermutlich immer noch nicht vestanden, wie ich powergaming definiere. Nämlich nicht über die Spielweise:

 

Meine persönliche Definition hat nichts mit sozial kompatiblen Verhalten am Spieltisch zu tun. Allerdings geht das eine oft mit dem anderen Hand in Hand.

 

 

 

Dadurch das Du beide Seiten mit/als Powergaming definierst hast du ein Kommunikationsproblem bzw mußt den Begriff nochmal neu einteilen.

Für Mich sind das 2 völlig unterschiedliche Spielertypen, deren Char ähnlich ist ,die sich aber in Ihrer Mentalität unterscheiden

 

Nur weil DU hier eine Grenze ziehst, muß ich gar nichts neu einteilen. Warum soll ich meine Meinung deiner anpassen? Zumal du meine Meinung noch nicht mal verstanden hast. Denn sonst würdest du nicht das hier fragen:

 

Siehst Du, jetzt bist Du nähmlich in der "Zwangslage" Powergaming genauer zu definieren

Weil Ich z.B. Min/Maxing verteidige, aber Powergaming mit der zusammengerollten Zeitung bekämpfe

 

Meine Definition bereits auf Seite 6 in diesem Thread...

 

Der Powergamer definiert sich für mich dadurch, dass er die Wahl der Charakterklasse, Fertigkeiten, Ausrüstung usw. der Effektivität unterordnet.

Da wird zb. die Dryade wegen ihrer Boni gespielt, nicht weil der Spieler die Dryade reizvoll findet. Würde ein Elf die gleichen Boni/Vorteile bieten, würde der gleiche Spieler den Elf spielen. Oder was auch immer am Effektivsten ist.

 

Das identifizieren von Powergamer ... ist natürlich sehr schwer... denn für mich liegt der Unterschied zum Min/Maxer eigentlich nur im gedanklichen Ansatz bei der Charaktererschafffung:

 

Powergamer: Sucht sich zuerst das Effektivste raus und wählt danach entsprechend die Charakterklasse usw.

Min/Maxer: Wählt sich zuerst eine coole Charakterklasse nach Geschmack und versucht dann danach dieses möglichst effektiv umzusetzen.

 

Im Ergebnis sehen sich beide Charaktere wohl sehr ähnlich: Sehr starke, einseitige/spezialisierte Charakterbuilds.

 

Oh ... da gabs ja schon eine Differenzierung zwischen powergaming/min-maxing.

 

Noch mal für die Blinden & die Tauben...

 

Die ganzen negativen Spielweisen (Spotlighthuren usw.) sind kein Trademark des Powergamers und bei Spielern jedes Spielstils anzutreffen. Und von daher imho auch nicht zur Definition eines Powergamers geeignet.

Allerdings... und das ist keine Vorurteile, sondern Erfahrungen (die, wie man an den ganzen Beiträgen hier sieht) von vielen geteilt werden, kommen diese Verhaltensweisen bei Powergamern sehr häufig vor.

 

 

 

Edit:

 

 

Ich habe den Thread nicht gelesen, aber es klingt fast so als hätte jemand irgendwo auf den vergangenen Seiten "powergamer" als negatives Verhalten ausgelegt und nicht nur einfach als Spielstil, den man möglicherweise nicht mag?

 

 

Ich wars nicht:

 

 Man kann das Spiel ja so spielen, es ist eben eine Art das Spiel zu spielen, aber nicht meine Art das Spiel zu spielen.

 

So sehe ich das auch. Ich muß diesen Spielstil nicht mögen... aber er hat die gleiche Berechtigung wie jeder andere auch. Und solange ALLE Teilnehmer der Runde ihren Spaß haben, finde ich das sogar gut.

Edited March 25, 2016 by Corpheus

[Wandler]

Warum soll ich meine Meinung [Definition] deiner [anderen] anpassen

Weils total dämlich ist, dass jeder seine eigene Definition versucht durchzusetzen? Du kannst ja umgekehrt genausowenig erwarten, dass dann jemand sich deiner Definition anpasst. Ich finde daher durchaus sinnvoll auf die Definition d r i t t e r[!sic] zurückzugreifen. Das schafft einerseits ein neutraleres Diskussionsverhältnis weil man nun über das Gleiche sprechen kann und entfernt andererseits die unterschwellige Botschaft "Meine Definition ist richtig, deine ist falsch".

 

Ich bin mir bewusst, dass die Frage nicht an mich gerichtet war, aber ich sehe solche Neudefinitionen als echtes Problem bei solchen Themen. Das ist ja nicht nur hier im Forum so, sondern häufig bei solchen Themen.

Edited March 25, 2016 by Wandler

[Corpheus]

Weils total dämlich ist, dass jeder seine eigene Diskussion versucht durchzusetzen?

 

Das hättest du mal dem geschrieben, der das von mir verlangt...

[Wandler]

Das war auch nicht nur an dich sondern alle die das versuchen gerichtet. Wir haben ja aktuell zwei sehr heiße Themen in denen man pro Person beinahe eine Neudefinition liest.

[Black Metal]

Imo handelt es sich letztlich um einen Fall von "stupid is as stupid does" - das tatsächliche Verhalten macht imo einen Spieler zu einem Problemspieler oder nicht, unabhängig von Definitionen usw. Das merkt man imo häufig erst am Spieltisch. Wenn man hier im Forum aufmerksam liest, dann bekommt man imo vielleicht einen Eindruck davon, wie die Leute so ticken, aber letztlich kann das keiner überprüfen und man muss auch nicht immer alles glauben was die Leute so schreiben. Am Spieltisch sieht das manchmal plötzlich ganz anders aus als vorher behauptet. Das kennt man vielleicht auch von Gruppenneugründungen; man spricht die Details ab, und bei der ersten Session tauchen Spieler mit genau der Art von Charakteren auf, die man absprachegemäß nicht sehen wollte, oder tun mit ihren Charakteren genau die Dinge, die man absprachegemäß nicht tun wollte. Lippenbekenntnisse kann man nie ausschließen, hier wie dort. Entscheidend ist imo am Spieltisch.

Edited March 25, 2016 by ish

[Johanna]

Wo Twonki Recht hat...

Danke für alle Antworten!
Ich denke mit dem neuen Wissen kann ich besser differenzieren. Übrigens entschuldigung für die Wahl des Themas da es kein fest definiertes Bild für einen Powergamer gibt und somit für viel Diskusion sorgen kann.
Aber dazu ist es ja nicht gekommen..

 

Sagte er nach einem Halben Tag Das wird der nächste 10 seiten thread ich spürs Wo

[DerElias]

Wo Twonki Recht hat...

 

 

Danke für alle Antworten!

Ich denke mit dem neuen Wissen kann ich besser differenzieren. Übrigens entschuldigung für die Wahl des Themas da es kein fest definiertes Bild für einen Powergamer gibt und somit für viel Diskusion sorgen kann.

Aber dazu ist es ja nicht gekommen..

Sagte er nach einem Halben Tag Das wird der nächste 10 seiten thread ich spürs Wo

Tatsächlich.. Hätte ich nicht gedacht

[Loki]

Das heißt aber auch, jetzt wo sein Schicksal erfüllt ist: Lasset das Derail(road)ing beginnen!

[Black Metal]

Tycho, wenn alles, was extrem ist, schlecht für die Runde ist, fehlen dann in Deiner Liste nicht extreme Würfelpools? Oder ist alles, was extrem ist, schlecht für die Runde – außer extremen Würfelpools?

 

Was sind überhaupt extreme Pools? Gibt es Referenzwerte? Imo gibt es Referenzwerte. Erstens: Beispielcharaktere. Zweitens: NSCs aus den Regelwerken und Abenteuern. Im (SR4)-GRW kommen Beispielcharaktere auf niedrige zweistellige Pools, das höchste Attribut ist 8 (KON & STR bei einem Troll, GES beim Sam), aber der Beispiel-Ganger-SC hat imo Chancen gegen einen NSC-Cop. Die NSC-Werte variieren natürlich, der NSC-Ganger hat viel kleinere Pools als ein Tir Ghost, aber weder ein einziger Beispiel-SC noch ein einziger der NSCs hat ein Attribut von 1. Natürlich fehlen den GRW-Beispielen/NSCs spätere Erweiterungen wie Bodytech, Arsenal oder Vernetzt, und in späteren Quellen wie beispielsweise dem Fronteinsatz werden NSCs auch relativ heavy. Jeder Beispiel-SC verfügt immerhin über ein paar Zeilen Charakterinformationen.

 

Da hätten wir (imo) Referenzwerte. Ist nun aber einer der Beispielcharaktere gemin/maxt? Ich würde sagen: nein. Im Gegenteil, ich würde erwarten, dass die Spezialisten hier sagen, dass die Beispiele relativ beschissene Charakterwerte haben. „Wer baut schon ein Zwerg-Chamäleon oder einen menschlichen Sam, wenn es effektivere Lösungen gibt?“.

 

Bei der Charaktererschaffung (im SR4-GRW) steht, dass das die Charaktererschaffung und die Einschränkungen bei der Charaktererschaffung in „ausgewogenen“ Charakteren resultieren sollen. Ich nehme daher an, dass die Beispielcharaktere solche ausgewogenen Charaktere sein sollen. Vielleicht kann man die Beispielcharaktere daher als „characters as intendend“ (CAI) bezeichnen. Was meint ihr?

 

Ein Gegenpol zum CAI ist vielleicht ein CAP – „character as possible“. Beim CAP werden bei der Erschaffung (imo) die Optionen so gewählt, dass sie ihren Spezialbereich möglichst dominieren, indem man ihnen 1) den höchstmöglichen Pool verpasst (Medizinmanns hardmaxing?), womit Gegner höchstens auf den gleichen Pool kommen können; oder 2) Optionen werden so gewählt, dass der Pool nahe dran am Maximum ist (Medizinmanns softmaxing?), aber noch immer ausreichend/hinreichend dominant ist (judgement call des Spielers, basierend auf Regelwissen, Stil des SLs etc. pp.).

 

Ein CAP kann auch nach unten ausschlagen, na klar. Aber in diesem Erguss geht es um die extrem hohen Pools, deshalb hier kein weiteres Wort dazu.

 

Jetzt wird sicher einer aufspringen und sagen „Muhahahaaaaa! Die Auswirkungen der extremen Pools sind aber das Problem des SL, nicht der Spielers! Wenn der SL das nicht handeln kann, dann ist er schlecht“. Solche Argumente lehne ich tendenziell ab, denn der SL doktert an Symptomen herum, deren Ursache der Charakter bzw. der Spieler ist. (Eigentlich hätte der SL einer Runde, in der Wert auf Balance gelegt wird und in der Min/Maxing nicht die Norm ist, den Charakter gleich ablehnen sollen, aber was soll's).

 

Wenn jetzt jemand um die Ecke kommt, auf seinen Charakter zeigt und stolz verkündet „Muhahahaaaaa! Mein neuer Einbrecher ist so krass, NSCs brauchen im Schnitt 20W um ihn zu entdecken“ – ist das mit Blick auf die NSCs noch ein CAI? Imo nein. Ich habe kein Problem damit, wenn Spieler wollen, dass ihre SCs in der Spielwelt Erfolg haben. Ich habe vielleicht ein Problem damit, wenn Spieler wollen, dass ihre SCs die Spielwelt dominieren. Eine Frage ist eben diese - ist Dominanz (vs Spielwelt) ein Motiv beim Charakterbau, und wenn ja, ist Dominanz wünschenswert, und in welchem Grad?

 

Insgesamt hat das Thema imo mit Fairness und Gerechtigkeit (des „Übeltäters“ gegenüber den Mitspielern und dem SL, aber auch der Mitspieler und des SL gegenüber dem „Übeltäter“) zu tun. Große Worte, blabla, und , ich weiß, aber imo ist es halt so. Überspitzt: wenn ich dem Min/Max-Tank Gegner hinstelle, die seine harte Schale knacken können und damit eine Herausforderung sind, dem normalen (nicht gemin/maxten) Hacker/Decker aber durchgängig durchschnittliche Systeme hinstelle, weil die halt sein Level und für ihn eine Herausforderung sind, bin ich dem Min/Maxer gegenüber noch fair? Oder schmeißt der Min/Maxer - wohlmöglich mit Recht- beleidigt mit Würfeln nach mir und flennt „Ich bekomme immer die überharten Brocken, und der Hacker/Decker hat’s immer mit Standardsystemen zu tun, das ist nicht fair und Du magst mich nicht“? Ist es gerecht, dass ich den Min/Max-Nahkampftroll in eine Situation locke, in der selbst er in seinem Spezialbereich realistische Probleme bekommt, ggf. indem ich ihn von der Gruppe trenne und ihn getrennt auf den/die Boss-Gegner treffen lasse, damit der Min/Max-Nahkampftroll auch eine Herausforderung im Abenteuer hat (in der sich die anderen SCs nicht nutzlos fühlen)? Ist es den anderen Spielern fair gegenüber, wenn ich dies nicht tue, ihnen also Spezialbereich-Herausforderungen präsentiere und dem Min/Maxer nicht? Ist es fair, dass mich der Min/Maxer als SL ggf. dazu "zwingt", NSCs ebenfalls zu min/maxen, damit ich ihn gut unterhalten kann und selbst gut unterhalten werde? Ist es fair, wenn ein Spieler vorsätzlich und immer und immer wieder die gleiche Situation provoziert, weil er weiß, dass sein Charakter sie beherrscht/dominiert/mit Leichtigkeit meistert?

 

Zum Vergleich Min/Max in RL – ich weiß nicht ob der Vergleich RL und RPG/SR zulässig ist. SR kann man ja durchaus auch als Rechenaufgabe verstehen, man kennt alle Einschränkungen und Limits genau und was weiß ich was. RL? Not (imo). Einfaches Beispiel: Vitamin B.

In der Theorie (homo oeconomicus / Verhaltensökonomie) kann RL-Min/Maxing wohl  versagt aber imo in der Praxis. Ich behaupte nicht, dass jemand nicht seinen Talenten oder Neigungen folgt oder folgen kann, aber es gibt halt auch Entscheidungen der Vernunft (Beruf A macht mich glücklich, Beruf ist halt ein Job. Beruf A bringt kurz- und langfristig kaum Geld, Beruf B sichert das Auskommen meiner Familie. Hm, welchen Job wähle ich?) und irrationales Verhalten (und weiteres). Allgemein: ja. Im Einzelfall: eher nein, und wenn doch dann in wenigen, engen Bereichen des Individuums (imo).

 

Zum Coaching, das Briareos ins Spiel bringt - das liest sich für mich seltsam, vielleicht kannst Du das konkretisieren? Für mich liest sich der Post (#128) so, als würdest Du während des Spiels rechts und links Ratschläge verteilen wie "Ey, SL, gib den Gangern doch lieber kleinere Knarren und dafür einen Hinterhalt" oder "Hey, Mitspieler, Stufe 1 reicht für Levitieren völlig, mehr macht keinen Sinn. HAAAALT! Was machst Du denn da, wieso wirkst Du ihn trotzdem auf 6, Du Idiot!?". Ich bin mir fast sicher, dass der Post so nicht gemeint ist, deshalb frage ich. Solches Verhalten kommt vor und finde ich als SL und Spieler extrem störend - please, mind you own fucking business! Regelwissen ist natürlich super, Noobs würde ich persönlich aber trotzdem nicht empfehlen, sich (ausschließlich) von PGs Rat einzuholen - PGs breed PGs (imo). Klar wachsen die meisten Spieler aus der PG-Phase irgendwann raus, andere benennen sich imo aber auch nur um.

 

Andere Punkte, die man vielleicht mal in den Raum werfen sollte, sind Haltung zum Spiel, Verständnis des Sinns eines Spiels, unterschiedliche Aspekte/Grade der Unterhaltung (inkl. Spaß), Grad der Trennung zwischen Spieler- und Charakterwissen (für mich persönlich extrem, EXTREM wichtig), Motive der Min/Maxer, was Rollenspiel überhaupt ist und was dann gutes Rollenspiel, playing the attributes (sowohl niedrig als auch hoch), Karma(-belohnung, -fixierung) und karmagesteuertes Spiel, usw. usf.

 

Disclaimer: jeder soll's handhaben und so handhaben wie er will, dieser Post hier dient nur dazu, Dinge auch mal oder mehr von einer anderen Seite aus zu beleuchten, und besteht größtenteils aus meiner persönlichen Meinung.

Edited March 27, 2016 by ish

[Briareos]

Die Ratschlaege beziehen sich zum groesstenteil wirklich auf Basiswissen der Regeln. Sowas wie "Hey, wenn du in Teildeckung stehst bekommst du Boni auf deine Verteidigung" oder "Situation Granate: Hey, wenn du noch Ini ueber hast kannst du mit ner "Lauf was du kannst" Handlung versuchen den Schaden zu minimieren oder aus dem Blastradius zu entkommen". Ich schreibe den Leuten nicht vor wie sie spielen sollen sondern gebe Tips,da bei vielen irgendwie immer noch massive Regelluecken drin sind. Genauso gut koennte ich mich einfach zuruecklehnen und Leute die keine Ahnung haben einfach gnadenlos in verderben rennen lassen. Macht mir aber wenig Spass da wir ja als Gruppe zusammenspielen und nicht jeder Abend damit anfangen muss das sich jemand nen neuen Char baut.

 

Und das ich geschrieben habe das ich ein PG bin liegt einfach daran das man hier wirklich keine Linie ziehen kann wo PG anfaengt oder aufhoert.

Charakterbau faengt bei mir mit einer Idee an und dann schaue ich wie ich die gut umsetzen kann und bei weitem hole ich nicht das raus was ich koennte, sondern baue mir einen Char an dem ich Spass habe und der stimmig ist.

[Black Metal]

Wenn das bei Euch cool ist, Briareos, dann ist es cool. Noobs coachen und am Leben halten sehe ich als Aufgabe des SL, aber wenn der SL auch ein Noob ist...

[Tycho]

@ish

Da wir ja schon seit x Seiten darüber geredet haben wie böse ein Powergamer mit zigtrillionen Würfeln ist, habe ich meine Liste mal auf die anderen Aspekte beschränkt. Aber ja, auch extremes Min/Maxing ist schlecht. Jemand der bei SR4 mit Ges7(10) und Pistolen 7(10) (Halbautomatisch) startet ist halt ein Onetrickpony und imho als Charakter auch nicht stimmig. Vor allem wenn der Rest dann nur Pools um die 10 hat ist es etwas doof. 

 

Was für eine Referenz man nimmt ist imho wurscht, die Gruppe sollte halt insgesamt auf einem ähnlichen Niveau sein, ob das jetzt High-Power oder Low-Power ist ist dafür egal.

 

Ansonsten: Sollte der Shadowrunner Infiltrations-spezialist besser sein als der 08/15 Wachmann, imho ja.

 

Ich finde auch, du siehst alles immer nur negativ:

 

• Wenn ein "PG" mit Regelwissen den anderen Spielern hilft, ist es Bevormundung und störend.
• Wenn ein "PG" zugunsten von Mitspielern auf Spotlight verzichtet, ist es herablassend und arrogant.
• Wenn ein "PG" einen Charakter baut, ist der immer nur ein "unstimmiges Zahlenkonstrukt ohne Hintergrund".
• Wenn ein "PG" mitspielt, macht er kein Rollenspiel und versucht das Spiel an sich zu reißen.

 

 

 

Der PG (nach Laws) kann total Gruppen-kompatibel sein, dass einzige was der will ist:

• einen Charakter der kompetent genug ist, im Spiel was zu schaffen.
• merklichen Fortschritt/Besser-werden beim Charakter.
• die Möglichkeit zum Basteln mit komplexen Regeln.

 

Jemand der beim Spielen stört, der unsinnige Charaktere baut, das Spiel dominiert, gegen den SL und die anderen Mitspieler spielt, immer der Beste sein will, immer im Spotlight stehen will usw usw ist der Spielertyp "Idiot". und der kann eben aus allen anderen Spielertypen entstehen und bei sowas gilt halt immer "Spiel nicht mit Idioten".

 

 

Wenn du jetzt die Ansicht "Idiot = Powergamer" vertrittst, dann brauchst du dich aber auch nicht darüber wundern, dass du hier auf wenig Zustimmung treffen wirst. Insgesamt finde ich deine ganze Einstellung zu dem Thema einfach ekelhaft, vom Unterstellen, dass jemand Multi-Accounts nutzt oder dass alle, die hier das ganze mal in sinnvollere Relationen rücken wollen ja auch fiese Idioten sind über die "Gebt doch einfach zu dass ihr alle scheiße seit" Aufforderungen bis hin zu der "Alles was ein MInmaxer macht ist total schlecht, störend, herablassend, arrogant usw." Einstellung.

Edited March 27, 2016 by Tycho

[Twilight]

Wie Lemmy immer zu sagen pflegte: Halte Dich von Idioten fern...*g*