Kampfkunst Systema / Doppelte Cyber-Nahkampfwaffen

[Saxnot]

Hoi!

 

Gibt es irgendwo noch weitere offizielle Kampfkünste als im Kreuzfeuer?

 

Konkret interessiert sich ein Spieler für einen Messerkämpfer im SpezNas-Stil, also ein oder zwei Kampfmesser + etwas waffenlos. Soweit ich das verstehe nennt man die zugehörige Kampfkunst Systema, aber diese oder eine ähnliche ist nicht im Kreuzfeuer, aber vielleicht wisst ihr mehr oder habt sogar Vorschläge.

 

Allgemeiner hatten wir uns schon gefragt wie strikt oder eben locker man den Vorlagen treu bleiben muss. Ein Char mit zwei Cyberarmen und jeweils Cyberspornen suchte nach einem passenden Stil und wir fanden Arnis/Eskrima noch am effektivsten, passt aber eben nicht zur Vorlage (Rattanstöcke, Messer oder Schwerter).

 

Wo wir dabei sind, wie würdet Ihr denn doppelte Cybersporn berechnen?

- Cybersporn  (STR+3)K  DK-2  Reichweite 0  Limit: körperlich

- Mit Kampfkunsttechnik: Angriff mit zwei Waffen dann +1 Präzision (gilt das auch für das körperliche Limit?) und Schaden +1

- Zumindest nach MissionFAQ dann noch wie für Biowareklauen beschrieben Reichweite +1

- Beide Arme auf Waffenloser Kampf Optimiert (Limit +2 und Würfelpool +1)

- was wäre wenn die Beine auch auf Waffenlos optimierte Cyberbeine wären? (weiteres Limit+2 und WP+1)?

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also zusammen:   WP+1 / Schaden (STR+4)K / DK-2 / Reichweite 1 / Limit: körperlich+3

mit Cyberbeinen:  WP+2 / Schaden (STR+4)K / DK-2 / Reichweite 1 / Limit: körperlich+5

[Masaru]

Nein, es gibt soweit ich weiß keine Werke mit "weiteren" Nahkampfkünsten.

 

Aber es steht jedem frei, auf Basis der wirklich umfangreichen Sammlung an "Techniken" aus dem Kreuzfeuer, sich neue zu basteln.

 

Was deine Beispiele mit den Cyberwaffen angeht, passt das nicht in Einklang mit anderen Techniken.

 

Du kannst mit zwei Handwaffen (oder Spornen) entsprechend den Regeln, mit der entsprechenden "Technik" angreifen.

Ob nun 2 Rattanstöcke, Schwert+Messer oder 2 Sporne ... das Prinzip ist regeltechnisch das gleiche und sollte mit der entsprechenden "Technik" auch ebenso gleich behandelt werden.

 

Mit "Füßen" lässt sich da dann aber nix zusätzlich kombinieren.

Und für diese, gibt es dann auch wiederrum "andere Techniken", egal ob da nun Sporne dran sind oder nicht. Die Art damit zu kämpfen ist eine eigene.

Edited May 15, 2016 by Masaru

[Medizinmann]

selbst zusammenbauen ist die Devise

im 4A Arsenal sind Regeln dafür

 

Wo wir dabei sind, wie würdet Ihr denn doppelte Cybersporn berechnen?

 

mit einer Mischung aus 5er Regeln (Multiattack, frei Handlung ansagen und Pool splitten) und 4A

ein zusätzlichen WM -1 für den Verteidiger (also WM -1 für das Ausweichen vom ersten Angriff und WM -2 für den 2ten Angriff) was aus SR4A ist.Das reicht ImO

(einfache Hausregeln sind gute Hausregeln)

hmmmm

Mit Kampfkunsttechnik: Angriff mit zwei Waffen dann +1 Präzision (gilt das auch für das körperliche Limit?) und Schaden +1

 

bei angriffen mit 2 Waffen schlägt man nicht stärker und Präziser zu, das Ziel ist eigent lich aus 2 Richtungen anzugreiffen oder schnell hintereinander damit wenigstens ein Angriff durchkommt

 

- Zumindest nach MissionFAQ dann noch wie für Biowareklauen beschrieben Reichweite +1

 

Was auch völliger Quatsch ist. nur dadurch das man 2 Waffen hat werden die Waffen nicht länger

ein Reichweitenvorteil beißt sich völlig mit der Realität !

(sind übrigens keine Missions FAQ sondern die Bioware Klauen aus dem Biotech IIRC.

Der Autor wollte einfach nur einen +1 Bonus geben, wenn man mit 2 Waffen angreift , was das Äquivalent zu den -1 W für den Verteidiger aus dem 4A Arsenal ist, hat sich aber voll ins Fettnäpfchen gesetzt als er es als Reichweitenvorteil ausgegeben hat.

Voll das Fail !  und -1 für den Verteidiger ist richtiger ,denn der Angreifer hat es nicht leichter mit 2 Waffen anzugreifen, aber der Verteidiger kann sich schwerer gegen so einen Angriff verteidigen)

 

mit einem Mixtanz

Medizinmann

Edited May 16, 2016 by Medizinmann

[Saxnot]

Vielen Dank für eure schnellen Antworten.

 

@Masaru

1. Stil/Technik: Die Kampfkunsttechnik bezieht sich auf die Arme/Cybersporn und ich verstehe deine Aussage so, dass du sie zulassen würdest, aber würdest du auch den Stil Arnis zulassen, oder nur die einzelne/n Technik/en?

2. Optimierung: Die Beine/Füße beziehen sich nicht auf Kampftechnik, sondern auf die Möglichkeit Cybergliedmasen für bestimmte Skills zu optimieren (Bodyshop s.92f). Natürlich ist dies für die Arme möglich, aber ich denke auch für die Beine, oder nicht? Nach meiner (zugegebenermaßen beschränkten) Einsicht in Nahkampf/Kampfkünste ist es recht egal wie direkt die Beine für Angriffe genutzt werden, da immer die Beinarbeit an sich sehr wichtig ist und daher dann wohl auch optimierungswürdig/-fähig ist.

 

@Medizinmann

3. Multiattack: Bei der Berechnung sollte gerade nicht Multiattack versucht werden, sondern ein Stil bei dem die Nebenhand nur zur Unterstützung genutzt wird. Nach unserer Sicht spart man sich so den Beidhändig Vorteil und wildes Rechnungen im Kampf, daher schien uns der Ansatz der Kampftechnik sehr passend.

4. Präzision: Das der gewährte Bonus bei Kampfkunsttechnik: Angriff mit zwei Waffen unpassend oder zumindest nicht völlig plausibel ist, steht bei uns nicht zur Diskussion, wir sind da wohl einer Meinung, aber wir wollen die Regel nutzen wie sie im Buch steht um nicht noch mehr mit Hausregeln rumzudoktern. Wir interpretieren das halt als falsche Benennung um einen gewünschten Bonus zu bekommen. Hier ist die Aussage wohl, dass nicht wirklich die Präzision, sondern das Limit erhöht wird. Der erhöhte Schaden soll wohl die Möglichkeit von Treffern mit beiden Waffen in Regelwerte umsetzen, auch wenn nicht Multiattack genutzt wird. Und Die Frage bleibt aber dennoch, ob man hier die Präzi-Erhöhung als Limit-Erhöhung ansehen darf, da Waffen die mit Waffenlos geführt werden nun mal das körperliche Limit anstatt Präzision nutzen?!

5. Reichweite: Auch hier ist es unstrittig, dass die Reichweite nicht wirklich erhöht wird, sondern dass dies eine Krücke ist um dem Gegner im Nahkampf -1 auf die Verteidigung und dem Zweiwaffen-Kämpfer +1 auf seine Verteidigung zu gewähren. Ungeschickt geschrieben, da falsche Assoziationen geweckt werden, aber das Ergebnis ist okay.

6. Bodyshop/MissionFAQ: Ja, es ist klar, dass die Reichweiten-Erhöhung aus dem Bodyshop s.124 stammt, dort aber eben nur für Bioklauen. Bisher hat nach meinem Wissen nur MissionFAQ dies auch für Cyberwaffen allgemein und deckungsgleich bestätigt bzw. festgelegt.

[Saxnot]

Zusatzfrage:

Wie lest ihr die RAW-Regeln für den Vorteil Ausgereizt (Bodyshop s.58)?

Kann ich damit das übliche Limit von Augmentationsmaximum +4 überschreiten?

 

Also vier maßangefertigte Metamax Cyberglieder mit Verstärkung je +3,

macht für einen Norm Ges und Str je 9,

wenn die dann ausgereizt werden sind wir bei je 11,

oder kappt ihr das bei 10?

[MeisterPrakti]

Das +4 Maximum gilt nicht für Cybergliedmaßen, steht im GRW wenn ich mich recht errinnere.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

Das maximum bleibt bei +4 / 10.

 Grüße

Edited May 17, 2016 by SlashyTheOrc

[ich.pdf]

Zuerst habe ich das auch gedacht. Allerdings meine ich, dass bei dem Vorteil steht, dass auch die natürliche Stärke und Geschicklichkeit erhöht wird. Da sich das +4 aber auf den natürlichen Wert bezieht, müsste das verstärkte menschliche Maximum wohl 12 sein. Leider habe ich das Bodyshop noch nicht als pdf und das Buch nicht hier...

[Medizinmann]

Moin,Moin

Ausgereizt (Redliner) erhoht sowohl das natürliche als auch das Cyberattribut um +1 bzw +2

dabei bleibt das augmmentierte max bei +4

Ich denke, das cyberattribut kann man auf max +5 ( +3 mit Kapazitäten und +2 wegen dem Vorteil) erhöhen.

So sehe Ich das jedenfalls

ein Mensch mit STR 6 und massgeschneiderten Cyvberarmen (STR 6 ) kann also auf STR 6(10) kommen

und seine Cyberarme auch (wenn er keine Cyberbeine hat) durch +3 mit Kapazitäten und +1 mit dem Vorteil

 

mit ausgereiztem Tanz

Medizinmann

Edited May 17, 2016 by Medizinmann

[ich.pdf]

Mit +5 meinst du dann vom ursprünglichen natürlichen Maximum aus, richtig?

Das lässt ja dann prinzipiell auch Raum, um als Mensch mit natürlicher STR/GES 6 + Redliner 2 + Verstärkungen 3 = 11 noch den letzten Punkt bis zum Verstärkungsmaximum von +4 von der aktuellen natürlichen Stärke aus auf anderem Wege herauszuholen, oder?

 

Zum Beispiel ein Attribut steigern Zauber - nagut, bei Minimum Kraftstufe 8 und mit dem negativen Essenzmodifikator tut das ganz schön weh, aber möglich isses

[Corpheus]

Als erstes würde ich die vorhandenen Regeln nützen:

 

- Die Regelmechanik der Mehrfachangriffe deckt den Kampf mit 2 Sporenen bereits ab.

- Die Kampfkunsttechnik "Angriff mit 2 Waffen" deckt den Kampf mit 2 Messern ab. Läßt sich 1:1 auf 2 Sporne übertragen. Den Bonus auf die Präzision könnte man analog zu den Regeln "Cyberware und Kampfkunst" in einen Bonus auf den DK verwandeln.

 

 

Wenn dir das nicht effektiv genug ist, entwerfe einen eigenen Kampfkunststil (Wobei der Kampf mit 2 Messern kein Markenzeichen des Systema ist).

 

Vorschlag:

 

Stil: Systema

Systema ist eine eine russische Kampfkunst. Die Disziplin beinhaltet waffenlosen Nahkampf mit Griffen, Schlägen und Tritten sowie Messerkampf und die Entwaffnung von Kontrahenten.

Techniken: Angesagtes Ziel (Entwaffnen), Beinfeger, Weiche Kraft, Gegenschlag, Umhauen, Knöchelbrecher, Randori

 

 

 

Nach meiner (zugegebenermaßen beschränkten) Einsicht in Nahkampf/Kampfkünste ist es recht egal wie direkt die Beine für Angriffe genutzt werden, da immer die Beinarbeit an sich sehr wichtig ist und daher dann wohl auch optimierungswürdig/-fähig ist.

 

Wenn du Cybergliedmaßen für zb. den Waffenlosen Kampf optimierst, müssen alle dafür erforderlichen Cybergliedmaßen dafür optimiert werden. Du bekommst den Bonus aber nicht für jedes optimierte Glied (siehe auch EVO Atlantean - Schwimmen), sondern nur einmal für alle erforderlichen Cybergliedmaßen.

Die optimierten Cybergliedmaßen "The Greatest" sind speziell für Waffenlosen Kampf ... umfassen aber imho nur die Arme. Von daher würde ich regeltechnisch auch nur die Arme für den Kampf mit Spornen vorraussetzen.

 

Zusatzfrage:

Wie lest ihr die RAW-Regeln für den Vorteil Ausgereizt (Bodyshop s.58)?

Kann ich damit das übliche Limit von Augmentationsmaximum +4 überschreiten?

 

Imho ja... denn dieses gilt nicht für Cybergliedmaßen.

 

GRW s. 461

"Cybergliedmaßen haben ihre eigene Stärke und Geschicklichkeit. Das heißt, sie unterliegen nicht der normalen Begrenzung von +4 auf den aktuellen Attributswert des Charakters, verändern aber auch nicht sein Körperliches Limit."

[Saxnot]

Vielen Dank für Eure Antworten, besonders an Corpheus für seine Mühe der Ausarbeitung von Systema (aber gehört nicht zu jeder Kampfkunst nur 6 Techniken?).

 

V Ausgereizt:

Ich verstehe es bisher so, dass zumindest die Mehrheit von Euch eine Steigerung von +5 über das Metamax zulassen würde, sehr cool.

Also ein Mensch mit vollen 4 Cyberarmen & -beinen der die Maßanfertigung und Verstärkung ausreizt und den Vorteil Ausgereizt wählt kommt also auf Ges und Str 11 unabhängig von seinem natürlichen Attributwerten, korrekt?

Ja, das sind dann natürlich nur die Werte für die Cybergliedmaße, aber wenn die optionale Regel aus dem Bodyshop s.91 angewandt wird, basiert darauf auch das körperliche Limit und für was würden diese Werte dann überhaupt noch nicht zählen? Also gäbe es noch eine Verwendung für den natürlichen Ges und Str-Wert?

 

Optimierte Cybergliedmassen:

Da diese Optimierung einen unterschiedlichen Bonus je nach Anzahl der Gliedmaße und Gliedmaßenpaare gewährt scheint es für mich sehr wohl von Bedeutung ob ich eine Anpassung nur für die Cyberarme oder auch -beine vornehmen kann/darf.

Pro Gliedmaß: Limit +1

Pro Gliedmaßenpaar: Würfelpool +1

Bei 4 Gliedmaßen, also 2 Paaren, kommt man auf einen stolzen Bonus von Limit +4 und WP +2.

The Greatest beschreibt als Fluff zwar die Arme, aber nirgends wird erwähnt, dass dies nicht wie in der allgemeinen Beschreibung genannt auch für die Beine möglich wäre.

Im Notfall heißt meine Optimierung halt nicht The Greatest sondern MartialArtist.

 

Technik - Angriff mit 2 Waffen:

Verstehe ich dich richtig Corpheus, dass du also eher DK und den Schaden durch die Technik anheben würdest, als das Limit und den Schaden?

Würde bestimmt allen Nutzern sehr entgegenkommen, aber wäre dies Fluff-technisch nicht noch schwerer zu erklären?

[Sam Stonewall]

V Ausgereizt:

Ich verstehe es bisher so, dass zumindest die Mehrheit von Euch eine Steigerung von +5 über das Metamax zulassen würde, sehr cool.

Also ein Mensch mit vollen 4 Cyberarmen & -beinen der die Maßanfertigung und Verstärkung ausreizt und den Vorteil Ausgereizt wählt kommt also auf Ges und Str 11 unabhängig von seinem natürlichen Attributwerten, korrekt?

Ich würde es zulassen, allerdings weiß ich nicht, wie du auf 11 kommst. Das Beispiel hier ist nämlich falsch.

 

Das lässt ja dann prinzipiell auch Raum, um als Mensch mit natürlicher STR/GES 6 + Redliner 2 + Verstärkungen 3 = 11 noch den letzten Punkt bis zum Verstärkungsmaximum von +4 von der aktuellen natürlichen Stärke aus auf anderem Wege herauszuholen, oder?

Die natürliche Stärke des Charakters wäre 6 + Redliner 2 = 8.

Die Cybergliedmaßenstärke wäre 3 + Verstärkungen 3 + Redliner 2 = 8. Um Diesen Wert zu erhöhen, müssten die Gliedmaßen maßgeschneidert werden. Dabei ist aber die Verfügbarkeit das Limit.

[Corpheus]

@Systema

Da hast du recht... hab mich da verzählt.

 

@Technik - Angriff mit 2 Waffen

Der "+1 auf Schaden" bei der Technik "Angriff mit 2 Waffen" läßt sich so oder so nur sehr schwer erklären. Da die Kampfregeln in Shadowrun aber insgesamt eh relativ abstrakte Regelmechanismen sind, versuche ich das erst gar nicht.

 

Die Steigerung der Präzision durch ""Angriff mit 2 Waffen" macht bei Spornen keinen Sinn, da diese das körperliche Limit nützen. Im Kasten "Cyberware & Kampfkunst" s. 136 wird auf die Kombination mit einer anderen Technik verwiesen:

 

"Weil der Angriff mit einer Cyberwaffe das Körperliche Limit des Charakters benutzt, wäre es sinnlos, die Präzision der Waffe zu reduzieren (das wäre ein Angesagtes Ziel mit Trefferzone). Stattdessen reduziert ein solcher Angriff die DK um 1."

 

Hier wird eine Senkung der Präzision durch eine Verschlechterung der DK umgesetzt. Ich halte es für sinnvoll, hier analog eine Erhöhung der Präzision durch eine Verbesserung der DK umzusetzen.

 

Also ja... du verstehst mich richtig.

 

@Limits Cybergliedmaßen

 

1. "Cybergliedmaßen" verändern nicht das Körperliche Limit (GRW s. 461) ... also wird das Limit auf Basis der natürlichen Attribute berechnet.

2. "Ausgereizt" erhöht sowohl die STR/GES der Cybergliedmaße als auch die natürlichen Attribute um maximal +2. Dh. das Körperliche Limit wird in diesem Fall mit dem durch "Ausgereizt" erhöhten Limit berechnet.

3. "Optimierte Cybergliedmaßen" erhöhen das Körperliche Limit/Präzision um +1 je Gliedmaße. Dieser Bonus kommt dann noch oben drauf.

 

Also insgesamt steigt die Berechnungsgrundlage für das Körperliche Limit durch "Ausgereizt" und direkt durch die optimierten Gliedmaßen. Wobei ich dir - egal wie du dein optimiertes Cybergliedmaßen Set nennst - für Waffenlosen/Implantatswaffen Kampf nur die Arme zur Optimierung zugestehen würde. Siehe auch das Vorbild "The Greatest".

[ich.pdf]

Die natürliche Stärke des Charakters wäre 6 + Redliner 2 = 8.

Die Cybergliedmaßenstärke wäre 3 + Verstärkungen 3 + Redliner 2 = 8. Um Diesen Wert zu erhöhen, müssten die Gliedmaßen maßgeschneidert werden. Dabei ist aber die Verfügbarkeit das Limit.

 

 

ha, das habe ich jetzt unterschlagen. Ich bin von folgendem ausgegangen

 

Natürliche Stärke 6 + Redliner 2 = 8

 

maßgeschneiderte Gliedmaßen von ebenfalls 8 (Basis 3 plus maßgeschneiderte weitere 5) + Verstärkungen 3 = 11

 

Verfügbarkeit habe ich tatsächlich vernachlässigt. Die läge bei 14, wenn GES und STR maßgeschneidert werden.

 

Ich war jetzt weniger auf das Char-Erstellungslimit als auf die allgemein höchst mögliche Steigerung aus. Und da ist ja bei 8 dann Schluss, weil eine maßgeschneiderte Gliedmaße niemals das natürliche Maximum übersteigen darf.

Edited May 17, 2016 by ich.pdf