MW German Nationals – Diskussion Turnierregeln

[CommandBischoph]

Hallo Jannis,

 

danke für die schnelle Antwort.

 

Es wäre eben sehr fair für alle wenn wir je 3 Runden pro Mage spielen können. Natürlich kann es sein gut sein, das wir die 32 Teilnehmerzahl überschreiten.

 

Was ich noch mal in den Ring werfen möchte ist die Punkteverteilung. Wir in München haben ganz gute Erfahrung mit 4/2/1/0 gemacht. Gerade wenn wir mit 90 Minuten spielen, sollte es für jeden Mage möglich sein den Gegner zu besiegen.

[netzhuffle]

Meine Bedenken mit 4/2/1/0 hatte ich hier in diesem Beitrag mal geäussert: http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/27733-mw-german-nationals-–-diskussion-turnierregeln/?p=500423

 

Prinzipiell habe ich meine Schwierigkeiten an anderen Punktevergaben als 4/3/1/0, weil sie oft in meinen Augen gravierendere Nachteile haben, als die bisherige Punktevergabe. Beispielsweise ist mir wichtig, dass ein Spieler, der 6/6 der Spiele besser war als der Gegner (wenn auch mit Sieg auf Zeit = 6 * 3 = 18 Punkte) im Turnier nach erstem Kriterium nicht schlechter platziert ist, als ein Spieler, der 2/6 Spiele verloren hat (selbst wenn er alle anderen komplett gewonnen hat und die beiden nur auf Zeit verloren hat = 4 * 4 + 2 * 1 = 18 Punkte). Dass ein Spieler mit einem verlorenen Spiel besser sein kann, der dafür immer einen kompletten Sieg erzielt hat, finde ich in Ordnung, weil Siege auf Zeit durchaus eine „Strafe“ haben sollen, um keine sichere Turnierstrategie zu sein. Bei 4/2/1/0 würde der Immerbessere aber nur 12 Punkte (6 * 2) bekommen, ein Spieler, der nur jedes zweite Spiel gewinnt (3 * 4) aber schon gleich viele. Das ist für mich kein faires Verhältnis, um den Spielern auf der Endwertung nach Erstkriterium denselben Platz zu geben und kommt daher für mich nicht wirklich in Frage. Das mag vielleicht bei kleinen Turnieren ok sein, in denen 4 Runden spielt werden (und damit die Differenzen sonst zu klein sind) sowie der Spass im Vordergrund steht (sodass mehr gewünschtes Risiko auch gut ist), aber bei einer 6-Runden-Deutschen-Meisterschaft für mich einfach keine gute Lösung. Bessere Ideen gerne gesehen. 

 

Ich würde es darum (auch, weil nicht mehr viel Zeit zum Austesten ist und mir erprobte Regeln für die Deutsche Meisterschaft äusserst wichtig sind) dieses Jahr bei 4/3/1/0 belassen wollen. Ich werde den Vorschlag aber auf jeden Fall nach dem Turnier in Erwägung ziehen – wir können dann als Community ja nochmal gemeinsam überlegen, wie wir die Wertung am besten finden und haben dann auch ein halbes Jahr Zeit, ein mögliches neues System in grösserem Rahmen auszutesten, bevor wieder die Regeln für die DM feststehen müssen.

Edited February 21, 2017 by netzhuffle

[Schneeente]

Wow. Schade dass ich den Thread erst jetzt finde und dass ich Keejchen brauche um mich darauf aufmerksam zu machen (der ist übrigens dieses Jahr mit dabei)!

 

Cool, dass hier so sachlich und fundiert diskutiert wird. Doof nur, dass ich die Diskussion verpasst habe. 

 

 

Also 5-6 Runden Schweizer System bevorzuge ich auch eindeutig. Das ist eine sehr positive Änderung zum Vorjahr. 

 

Nun der Knackpunkt. Die Punktevergabe..  

Während ich es hier gelesen habe habe ich mich die ganze Zeit gefragt, ob wohl jemand meine Idee das Thema anzupacken schon aufgebracht hat - und tatsächlich kam sie 2 mal angedeutet zum Vorschein. 

 

Was mein Problem ist:
Egal ob man den Schaden zählt oder das verbliebene Leben, beides ist ungerecht beziehungsweise willkürlich. Stellt euch vor das Spiel ist super knapp. Kann jederzeit so oder so ausgehen. Der eine Mage hat noch 3 Leben, im nächsten Quickcast würde er sterben doch er schafft es knapp vorher (eine Aktion vorher) den gegnerischen Mage zu besiegen. Das Spiel geht dann 4-0 aus obwohl es super knapp war. 

Und dann gibt es Spiele, die werden defensiver geführt. Der Gegner steht in der Ecke und beschwört eine Kreatur nach der nächsten, das gleiche macht der andere Mage. Nach 90 Minuten Schlacht ist ganz klar, welche Seite gewonnen hat. Der eine Mage hat einfach so eine absolute Boardkontrolle, die gegnerischen Spawnpoints gekillt, und ein Blick aufs Spielfeld zeigt jedem, dass in den nächsten 1-4 Runden (je nachdem wie gut der Gegner wegläuft) nur eins passieren kann. Derjenige, der die Schlacht gewonnen hat, wird das Spiel locker nach Hause bringen.

Was mich stört ist, dass dieses Spiel jetzt als 3-1 bewertet wird, dabei ist es soo viel klarer als dieses sau knappe Spiel von oben, das 4-0 entschieden wurde. 

Ich finde das kann nicht sein. Ich finde dadurch wird eine der grundlegendsten Strategien in Magewars - meditieren und Kreaturen rauspumpen - entschärft. Denn wenn der Gegner das gleiche machen sollte, dann dauert das Spiel nun einmal voraussichtlich etwas länger. Denn wenn man 4-6 Kreaturen steuern muss auf beiden Seiten, das Board voll ist mit allem möglichen, dann muss man länger überlegen als wenn man solo Mage spielt und nur überlegen muss, ob man den Feuerball auf den Spawnpoint schießt oder auf den Mage. 

Ich will damit nicht sagen, dass man die Spiele ausspielen soll. Sondern ich wünsche mir eine Punkte-Vergabe, die in Betracht zieht, wie knapp das Spiel war. Man tut das (vordergründig) wenn es keinen klaren Sieger gibt. Da gibt es ja hier die große Diskussion. Aber ich finde es halt total ungerecht dass Spieler, die wirklich um Haaresbreite verlieren mit 0 Punkten abgespeist werden und Spieler, die wirklich klar und deutlich verlieren, noch einen Punkt mitnehmen können. 

 

 

Also, wie könnte man es hinbekommen, dass die vergebenen Punkte besser das dargebotene Spiel reflektieren?  (schade, dass Torsten diesen Thread nicht kennt, der hätte bestimmt eine faire Idee)

 

 

Es gibt 2 Möglichkeiten zwischen denen man sich entscheiden muss:

 

Entweder man versucht das reale Spielgeschehen (wie knapp ein Spiel war) in den Punkten widerzuspiegeln

oder

wir gehen nach dem Prinzip vor, "the winner takes it all". 

 

 

Ehrlich gesagt bin ich ja eher für Variante 1, die ist aber bei MW schwer praktisch umzusetzen. Denn nach was für Kriterien bewertet man, wie knapp ein Spiel war? 

- Man könnte einbeziehen wie viel Mana insgesamt aufm Feld liegt von den jeweiligen Spielern.

- Wie viele Karten (bzw. Spellbookpoints) noch im Buch vorhanden sind.

- Wie viele Karten (bzw. SBP) zerstört wurden.

- Wie viel Leben die jeweiligen Mages noch haben.

- Wie die Boardsituation aussieht. (Das ist aber höchst ungenau, da das ja je nachdem welche Sprüche im Buch noch vorhanden sind, schon wieder ganz anders aussehen kann. Beispielsweise würde Magier A gewinnen, hat totale Boardkontrolle, we müsste sich nur aus der Ecke dort wegteleportieren.. Wenn er den Spell hätte, würde er 100% gewinnen.. hat er ihn nicht, sieht das schon wieder gar nicht so gut für ihn aus.)

- Man könnte die 3 Judges an den Tisch rufen und sie entscheiden anhand ihrer Erfahrung, wer in der besseren Position ist. 

- Nach den 90 Minuten könnten auch erst mal die beiden Spieler versuchen es zu klären, wer denn in der besseren Position ist. Und wenn das nicht klappt, werden die Judges erst gerufen. 

 

Ihr seht schon. Nach 90 Minuten festzustellen wer im Vorteil ist.. das kann eindeutig sein, es kann aber auch einfach noch offen sein. Noch nicht entschieden selbst nach 90 Minuten. Ich habe beim ADMW schon in der Vorrunde Turniere gesehen, die sich während eines Spiels 3 mal "gedreht" haben. Schaut euch mal grimmbart gegen keejchen an. Das Spiel ging 4! Stunden. Nach 90 Minuten war da gar nichts absehbar. Doch, war schon, nach 90 Minuten sah es so aus als würde Grimmbart LOCKER gewinnen. Und all diese Indikatoren oben haben auch genau darauf hingedeutet. Keejchen hat das Spiel aber noch rumgerissen. 

Was will ich damit sagen? Wenn ein Spiel nicht zu Ende gespielt wurde nach 90 Minuten, dann ist die Punktevergabe, egal worauf man sie basiert, willkürlich. 

Und ich kann euch sagen, was passiert, wenn man wieder "verbliebene Lebenspunkte" zählt:

Dann kommt die Hälfte aller Spieler mit Priesterin + Sunfire Amulett + 4 Guardian Angels und man langweilt sich 90 Minuten. 

Das Gleiche könnte sogar passieren, wenn man "zugefügten Schaden" zählt. Denn die ganzen Engel sind ziiiemlich gut darin Schaden abzuhalten (sie haben Intercept) und wenn man bei der Pristerin für die letzte Runde einfach 2 Hurl Boulder einpackt, dann schießt man in der letzten Runde einen Felsen ab und der entscheidet dann das Spiel. 

Das kann ja nicht Sinn der Sache sein, dass man so weiterkommt, dass man so den besten Mage Wars Spieler ermittelt. 

 

Deswegen mein Vorschlag: Wer es nach 90 Minuten nicht geschafft hat den Gegner zu vernichten, der hat halt nicht gewonnen. Dann ist es ein Unentschieden. Außer wenn es wirklich kurz davor war und der eine Spieler sich nur über die Zeit gerettet hat. Ich möchte auf den Post hier verweisen, fand den sehr gut:

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/27087-offizielle-turniere-2017/?p=491092

Dort steht, dass die Dänen es so spielen, dass die Lebenspunkte-Differenz in die Bewertung einfließt. Das heißt, wenn der Gegner noch 3 Leben hat und man selbst noch 10 hat, dann bekommt man eben nur 2,5 Punkte für den Sieg und keine 3. Und der "Verlierer" bekommt 1,5 statt 1. 

 

 

Das löst allerdings nicht das Problem von oben, dass jemand der um Haaresbreite verliert 0 Punkte bekommt und jemand der richtig eindeutig verliert (verlieren würde) trotzdem noch einen Punkt bekommt. Das Beispiel hatte ich oben ja beschrieben.

Man müsste es im Endeffekt so lösen, dass man zum Schluss immer auf die Lebenspunktedifferenz schaut. 

Oder nie drauf guckt. 

 

Könnt ihr mein Problem nachvollziehen, wieso ich die momentane Regelung unfair finde? Oder ist das nur in meinem Kopf unfair? 

 

/edit: Ich finde die Idee einer Eieruhr sehr sehr gut. Sobald Upkeep losgeht wird die Uhr umgedreht und dann hat man halt nur 3-5 Minuten Zeit. Wenn die Zeit angelaufen ist, dann muss man sich für seine 2 Karten entschieden haben. Dieses ewige Nachdenken (mach ich leider selbst manchmal^^) führt doch sowieso zu nix und kann im Zweifelsfall auch noch zum Zeit schinden benutzt werden um das Spiel irgendwie noch aufn Unentschieden zu retten. 

Edited March 7, 2017 by Schneeente

[Schwenkgott]

Wir haben einen Spielmodus im Schweizer System ohne Endrunde. Dort wird am Ende nur ein Spieler auf dem Treppchen stehen, dem es gelingt, seine Gegner zu besiegen. Den Großteil seiner Spiele so zu gestalten, dass man versucht möglichst nicht zu verlieren, sollte jedoch nicht dorthin führen. Daher wäre ich jederzeit damit einverstanden, einen Sieg im Spiel über die Maßen zu belohnen. Nimmt man die Bundesliga dabei als Beispiel, wäre ein Sieg dort mit 3 Punkten bewertet. Ein Unentschieden jedoch nur mit 1 Punkt für jeweils beide Spieler. Ob es jetzt 3 oder 4 Punkte für einen Sieg gibt, ist dabei unerheblich. Wichtig wäre jedoch, dass ein Unentschieden nicht mit der Hälfte der vollen Siegpunkte vergütet wird. Das müsste als Ansporn ausreichen. 

[bruder bär]

Wow. Schade dass ich den Thread erst jetzt finde und dass ich Keejchen brauche um mich darauf aufmerksam zu machen (der ist übrigens dieses Jahr mit dabei)!

 

Cool, dass hier so sachlich und fundiert diskutiert wird. Doof nur, dass ich die Diskussion verpasst habe.

 

willkommen im magewarsforum der deutschsprachigen spieler . .

 

 

 

was deinen vorschlag betrifft, anhand der boardsituation nach 90 min den sieger zu ermitteln, hast du ja einige indikatoren dafür aufgeführt. das ist aber schwierig, da das auch alles nur indikatoren sind. daß 3 schiedsrichter wärend des turniers die zeit haben, nach 90 min sich noch boards anzuschauen, halte ich nicht für machbar und in die zukunft kann keiner schauen. selbst ein vermeindlich besser darstehender spieler könnte jedes spiel noch verlieren, indem er fehler macht, nur noch leerseiten würfelt oder ihm schlecht wird.

die bisherige regelung sorgt genauso für "ungerechtigten" wie auch jede andere. man kann nunmal keine quadratur des kreises vornehmen, indem man ein spiel bis zum tod in einen zeitlichen rahmen zwängen muß und das keine auswirkungen haben soll. die bisherige regelung ist glaub ich nach wie vor in den turnierregeln von arcane wonders so dargestellt und hat sich in den letzten jahren so eingebürgert und meiner meinung auch bewährt. solange es nichts besseres gibt, würde ich es so beibehalten. sie ist zudem recht einfach und erfordert nicht während oder nach dem spiel noch zusätzliche arbeit, indem man bspw. schaden oder zauberbuchpunkte zählen muß ( es spielen nicht nur profis bei den turnieren mit ).

eine alles oder nichts regelung ist auch nicht fairer, da wie du selbst festgestellt hast, bestimmte decks schwer totzukriegen sind und wenn der gegner mit vielen aktionen spielt, das allein mehr zeit beansprucht, sodaß man unter umständen kaum einfluß darauf hatte, daß man den gegner in der zeit nicht komplett killen konnte. dein beispiel mit dem lebensamulett und den schutzengeln wäre so etwas, was schwer zu killen ist, aber damit hat man nicht automatisch die nase vorn. wenn so etwas jemand gegen mich spielt, setzte ich frühzeitig eine todesfessel, um zu versuchen zum schluß wenigstens nach lebenspunkten vorn zu liegen. der letzte deutsche meister hat selbst mit einem priesterinnen deck mit todesfessel gespielt.

was die sanduhr für upkeep betrifft, würde ich auch gern darauf verzichten wollen. es ist zwar nerfig, wenn der gegner lange überlegt, aber es gibt ja glaub ich die möglichkeit sich darüber beim judge zu beschweren.

 

 

bei den beiden bisherigen dms hat es recht eindeutige sieger gegeben. letztendlich ist es wohl endscheidend, daß man gute eingespielte decks hat und auch das entsprechende würfelglück, wenn die spiele eng sind.

Edited March 8, 2017 by bruder bär

[bruder bär]

. Nimmt man die Bundesliga dabei als Beispiel, wäre ein Sieg dort mit 3 Punkten bewertet. Ein Unentschieden jedoch nur mit 1 Punkt für jeweils beide Spieler.

das war aber nicht immer so.

[netzhuffle]

Hier findet ihr nun das finale Turnierreglement: https://www.dropbox.com/s/sd869qfjdecxvv9/Mage%20Wars%20German%20Nationals%202017%20Turnierreglement.pdf

 

Gerne könnt ihr mir nach dem Turnier eine Mail schicken, wie es sich in der Praxis bewährt hat und was ihr für nächstes Jahr unbedingt beibehalten möchtet oder was unbedingt geändert werden sollte. Dann haben wir genug Zeit, das auf lokalen Turnieren auszutesten.

[bruder bär]

die jüngerinnen des lichts aus acadamy können so gespielt werden, wie es auf der karte steht?

[Schwenkgott]

Für Academy sehe ich da kein Problem.

 

1) Du kannst nur maximal 3 davon haben.

2) Es gibt keinen Spawnpoint für Kreaturen.

3) Du hast weniger Mana als in Arena für das Aufdecken von Iguana Regrowth.

4) Es gibt nur 1 Zone, daher können die Jüngerinnen direkt angegriffen werden. 

 

Für die Deutsche Meisterschaft würde ich davon ausgehen, dass die Karte nicht wie gedruckt erlaubt wird. Die Amis haben sie für die Gencon abgeändert in "once per Round" soweit ich weiß.

Edited May 9, 2017 by Schwenkgott

[Tesmador]

In den Turnierregeln steht: "An Tag 2 finden bei bis zu 32 Spielern 2 Turnierrunden statt". Soll das "4 Turnierrunden" heißen? (Immerhin sind acht Stunden Zeit)...

[netzhuffle]

Nein, insgesamt sind es 5 Turnierrunden bei 32 Spielern (mehr gehen beim Schweizer System gar nicht, ohne dass Doppelungen auftreten). Da das Finale aber getrennt stattfindet (damit jeder zuschauen kann, der möchte), gibt es quasi 3 Runden. Und anschliessend die Preisverleihung. Letztes Jahr waren wir ziemlich knapp dran mit der Zeit, das klappt dieses Jahr bestimmt besser

[s3chaos]

Die Frage von Bruder Bär in Bezug zu den Arena Meisterschaften würden mich auch interessieren

[netzhuffle]

die jüngerinnen des lichts aus acadamy können so gespielt werden, wie es auf der karte steht?

 

Auf den German Nationals 2017 gilt statt „Immer“ auf der Karte „Einmal pro Runde“. Auf den Academy Championships 2017 gilt die Karte wie aufgedruckt.

 

Danke für die Erinnerung – ich wusste, da war noch was, was in die Turnierregeln musste. Sorry, ich ergänze es sofort.

Edited May 13, 2017 by netzhuffle