Bioware vs Cyberware

[G315t]

Wobei ich denke, dass es nichts ausmacht bei manchen der Nachteile. Fettleibige Char zb muss ja kein Genetischer Freak sein. :-)

[Therlen]

Hiho,

 

ja, oder zu "teuer", Stichwort höhere Grade. Ich denke da ja immer wieder an die Diskussion warum ein Deltaware Fingerkuppenbehälter (Preis 7,5K, Verf. 12) grundsätzlich nicht erhältlich sein soll.

 

Ansonsten kann ich mich nur an die Beschreibung in einem Roman erinnern, der besagte, daß Kunstmuskeln klobig und unnatürlich aussähen würden. Ist mir hängen geblieben.

 

@Therlen

Also ich lese in meinem Buch (unter Negative Metagenetic Qualities):

"While these qualities

are intended to be the dark side of SURGE, they

can also be taken by characters looking for a little extra

flavor from their character’s background,...."

 

Da steht doch explizit, daß man sie nehmen kann, auch ohne SURGE. Ich weiss nicht was man dagegen als Argument vorbringen kann.

 

Grüße

Das Gegenargument befindet sich in den Beiträgen #30 + #35

 

Dort habe ich die Texte zitiert und auch ganz klar Schattenläufer (nicht Run Faster) geschrieben.

 

Wenn ich über die Regeln von CGL reden will, mache ich das in deren Forum (was ich auch schon gemacht habe).

[Dylan]

 

Hiho,

 

ja, oder zu "teuer", Stichwort höhere Grade. Ich denke da ja immer wieder an die Diskussion warum ein Deltaware Fingerkuppenbehälter (Preis 7,5K, Verf. 12) grundsätzlich nicht erhältlich sein soll.

 

Ansonsten kann ich mich nur an die Beschreibung in einem Roman erinnern, der besagte, daß Kunstmuskeln klobig und unnatürlich aussähen würden. Ist mir hängen geblieben.

 

@Therlen

Also ich lese in meinem Buch (unter Negative Metagenetic Qualities):

"While these qualities

are intended to be the dark side of SURGE, they

can also be taken by characters looking for a little extra

flavor from their character’s background,...."

 

Da steht doch explizit, daß man sie nehmen kann, auch ohne SURGE. Ich weiss nicht was man dagegen als Argument vorbringen kann.

 

Grüße

Das Gegenargument befindet sich in den Beiträgen #30 + #35

 

Dort habe ich die Texte zitiert und auch ganz klar Schattenläufer (nicht Run Faster) geschrieben.

 

Wenn ich über die Regeln von CGL reden will, mache ich das in deren Forum (was ich auch schon gemacht habe).

 

 

Sie sollen die dunkle Seite von SURGE darstellen, können der Hintergrundgeschichte eines Charakters aber auch mehr Würze verleihen – zum Beispiel als mysteriöse Nebenwirkungen von Gentherapien.

 

S. 97 im Schattenläufer.  Hervorgehobener Teil des Satzes sagt doch genau so aus das die nachteile eben NICHT nur für Surge verwendet werden können (zugegeben, die Englische Formulierung ist etwas eindeutiger, aber die Deutsche finde ich da auch ausreichend). Letzten Endes muss bei Vor- Nachteilen eh immer der GM sein OK geben.

[Therlen]

Ich denke, dass "als mysteriöse Nebenwirkung von Gentherapien" als Anregung dienen soll, um den Hintergrund des Charakters von

 

"...hat sich durch ein magisches Phänomen zu dem Freak verändert"

zu

"...hat diverse Gentherapien hinter sich um besser zu werden. Dummerweise hatten diese experimentellen Behandlungen aber Nebenwirkungen."

ändern. Also reiner Fluff.

 

 

Regeltechnisch betrachtet:

 

 

Erschaffung eines Transformierten Seite 84.

 

Beim Erschaffen eines Transformierten muss der Spieler zuerst den Grad der Veränderung festlegen: Klasse I (10 Karma), Klasse II (15 Karma) oder Klasse III (30 Karma).

Die Auswahl der Klasse gibt jeweils das Maximum für metagenetische Vor- und Nachteile vor und legt außerdem indirekt fest, welche Veränderungen auftreten können (ein Transformierter der Klasse I kann zum Beispiel keine Vor -oder Nachteile haben, die allein schon mehr als 10 Karma kosten).

 

=> Kein SURGE bedeutet also kein (0) Maximum für metagenetische Vor- und Nachteile.

 

 

Die drei Optionen geben außerdem an, wie viel Einfluss der Spieler auf die Auswirkungen der SURGE hat.

Für einen Charakter der Klasse III können alle Vor- und Nachteile vom Spieler gewählt werden.

Bei einem Charakter der Klasse II wählt der Spieler die Vorteile und muss danach die Nachteile zufällig durch Würfelwürfe bestimmen, bis sie die Vorteile ausgleichen.

Bei Charakteren der Klasse I werden alle Vor- und Nachteile zufällig bestimmt.

 

=> Man muss also 30 Karma ausgeben um sich überhaupt aussuchen zu dürfen welche metagenetischen Nachteile der Charakter erhält. Warum sollte sich dann jemand der 0 Karma bezahlt einen metagenetischen Nachteil aussuchen dürfen?

Dann zitiere ich mich eben selbst.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

ja die Deutsche Version ist einfach falsch übersetzt mMn.

Während im engl. die Nachteile dem Charakter mehr Würze/Geschmack verleihen, verleihen sie im deutschen der Hintergrundgeschichte mehr Würze.

Während im engl. der Charakter die Nachteile wählen kann, werden im deutschen die Nachteile nicht mit dem Hintergrund SURGE verknüpft.

 

@Therlen

Dein logischer Schluss ist nur dann gültig, wenn die Erschaffung eines Transformierten der einzige Weg ist Metagenetische Nachteile zu erwerben. MMn. steht im englischen explizit da, daß das nicht so ist, im deutschen steht mit viel Fantasie auch, daß das nicht so ist.

 

Kein SURGE bedeutet keine Punkte für Vorteile. Der Passus vor den Vorteilen bezieht sich explizit auf die SURGE Klassen und auf die Regeln mit dem ausgleichen. Der der Nachteile nicht.

Du kannst gerne sagen, daß das nur schludderig geschrieben ist, aber mMn. ist logisch nichts dagegen einzuwenden, daß man Nachteile ohne SURGE wählen kann.

[Lyr]

Sollte das aber mit dem SL absprechen. Aber ich habe das auch so rausgelesen das man grundlegend passende Nachteile nehmen kann ohne SURGE Klasse.

[Therlen]

Ich denke nicht, dass die deutsche Version falsch übersetzt wurde, sondern gegebenenfalls erratiert (habe die englische Version des Buches nicht zur Hand und das zu überprüfen).

 

Die Regelstellen, welche ergeben, dass man zwingend SURGE benötigt habe ich fett geschrieben und das wichtigste zusätzlich unterstrichen.

 

Der Punkt bei den eigentlich sofort auffallen sollte, dass man nicht einfach einen metagenetischen Nachteil nehmen kann ist aber der letzte Satz den ich geschrieben habe.

 

Um sich einen metagenetischen Nachteil aussuchen zu können ist es nötig 30 Karma zu bezahlen. Ansonsten werden die Nachteile zufällig bestimmt. Es ist einfach unlogisch, dass man sich einen metagenetischen Nachteil aussuchen kann wenn man nichts dafür bezahlt.

 

Hier mal zum veranschaulichen:

 

Für 10 Karma bekommt man metagenetische Vor- und Nachteile die alle zufällig ermittelt werden.

 

Für 15 Karma darf man sich metagenetische Vorteile aussuchen aber die Nachteile werden immer noch zufällig bestimmt. 

 

Für 30 Karma darf man sich sowohl Vor- als auch Nachteile aussuchen und sich somit den Charakter bauen, den man sich vorgestellt hat.

 

Für 0 Karma darf man sich metagenetische Nachteile aussuchen obwohl die Regeln eindeutig besagen, dass man richtig tief in die Karmatasche greifen muss um dieses Privileg zu genießen?

 

 

Da es mich blöderweise beschäftigt und somit von der Arbeit abhält habe ich eine kurze Matrixsuche bei unseren Freunden von CGL durchgeführt.

 

Bull hat auf die Frage geantwortet ob man metagenetische Nachteile ohne SURGE nehmen darf (Der  Fragesteller wollte einen metagenetischen Nachteil nehmen obwohl SURGE bei den Missions verboten ist).

Die Antwort war nein.

 

"Split this off to answer it.  But no, Metagenic Qualities are not purchasable outside of being a SURGE Changeling.  However, there are a couple Metavarients that have Metagenic Qualities.  These are exceptions.  Otherwise, there is no way to obtain these qualities"

 

http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=20462.msg365533#msg365533

Edited January 24, 2018 by Therlen

[Lyr]

Metagenetische Nachteile als Privileg zu verkaufen finde ich interessant.

 

Man kann diese ja nicht mit Metagenetischen Vorteilen kombinieren. Wenn ich Zuhause bin kann ich den passenden Text noch Mal durchlesen evtl bin ich ja auf dem Holzweg.

[SlashyTheOrc]

Hiho

 

@Therlen

MMn. machst du einfach einen logischen Fehler.

Die Aussagen die du zitiert hast, habe ich alle berücksichtigt. Nochmal zusammengefasst.

 

- "Beim Erschaffen eines Transformierten muss der Spieler zuerst den Grad der Veränderung festlegen."

- "Die Auswahl der Klasse gibt jeweils das Maximum für metagenetische Vor- und Nachteile vor."

- "Für einen Charakter der Klasse III können alle Vor- und Nachteile vom Spieler gewählt werden."

- "Für einen Charakter einer anderen Klasse werden Nachteile zufällig bestimmt."

 

Deine Aussagen sind "wenn, dann" Aussagen

Du hast die Regelstellen herausgesucht wofür man SURGE benötigt, aber nicht das es zwingend so ist.

 

Der Umkehrschluss ist, nicht wie du geschrieben hast,

kein SURGE => keine Metagenetischen Vor-/Nachteile

sondern

keine Metagenetischen Vor/Nachteile anhand der Klasse => kein SURGE.

 

Um daraus "genau dann wenn" Aussagen zu  machen muss auch die Rückrichtung bzw. "wenn nicht, dann nicht" gelten, dass folgerst du aber und steht nicht im Text.

 

Und ja, auch, man bezahlt 0 Karma um einen Nachteil mit Karma zu bezahlen, d.h. die Metagenetischen Nachteile unterscheiden sich nicht von normalen Nachteilen.

 

Oder eben um nochmal auf deine Aussagen zurückzukommen, ich erstelle keinen Transformierten.

Welche Aussagen finden wir über die Metagenetischen Vorteile? - werden anhand der SURGE Klasse gewählt/bestimmt.

Welche über die Nachteile? Müssen die Vorteile ausgleichen (steht bei den Vorteilenabsatz), können auch ohne Vorteile genommen werden (zumindestens eindeutig im engl.) .

 

Und leider macht genau dieser Satz den Unterschied, obwohl das ganze Kapitel über Transformierte den Eindruck erweckt, dass man SURGE braucht.

Grüße

 

P.S: ums nochmal klar zu sagen, das hat für micht mit dem Cyberchar nichts zu tun, der funktioniert vollkommen auch ohne das Astral Hazing. Aber es passt zu dem Cyberzombieaspekt mMn. durchaus, führt den Nachteil an sich nicht ad absurdum (wie mMn. z.B. Schulden) und ist gleichzeitig in bestimmten Situationen , welche man aber aktiv herbeiführen muss (Subduing im Nahkampf), ein kleiner Vorteil.

Edited January 24, 2018 by SlashyTheOrc

[LucaNexus]

Hiho,

 

ja, oder zu "teuer", Stichwort höhere Grade. Ich denke da ja immer wieder an die Diskussion warum ein Deltaware Fingerkuppenbehälter (Preis 7,5K, Verf. 12) grundsätzlich nicht erhältlich sein soll.

 

Ansonsten kann ich mich nur an die Beschreibung in einem Roman erinnern, der besagte, daß Kunstmuskeln klobig und unnatürlich aussähen würden. Ist mir hängen geblieben.

 

@Therlen

Also ich lese in meinem Buch (unter Negative Metagenetic Qualities):

"While these qualities

are intended to be the dark side of SURGE, they

can also be taken by characters looking for a little extra

flavor from their character’s background,...."

 

Da steht doch explizit, daß man sie nehmen kann, auch ohne SURGE. Ich weiss nicht was man dagegen als Argument vorbringen kann.

 

Grüße

Is immer gut nur das zu Zetieren was mal Lesen Will... Gleiches Prinzip wie bei Fake News wo immer nur 'Halbwarheiten' so zitiert werden damit man das bekommt was man will.

 

Der Entscheidente Satz genau vor deinem Zitat ist nähmlich der Schlüssel um die Diskussion hier zu beenden.

 

Zitat Run Faster S. 119

These qualities are the price for those cool advantages of the Positive Metagenic Qualities. While these qualities are intended to be the dark side of SURGE, they can also be taken by characters looking for a little extra flavor from their character’s background, such as mysterious mutations or the side effects of gene therapies.

[Therlen]

Also ich denke die markierten Stellen in meinen Zitaten geben ganz gut wieder, dass man SURGE zwingend benötigt.

Lies es dir bitte nochmal durch (besonders die fetten und unterstrichenen Teile).

[G315t]

Eigentlich ist es ja so. Wenn man die Nachteile unabhängig vom SURGE nehmen könnte, würden die unter Nachteile stehen und nicht unter metagenetische Nachteile.

Metagenetische Nachteile sind aber nun mal keine normalen Nachteile.

Man kann schlecht im schießen sein, oder taub, oder eine SIN haben, aber unter normalen Umständen ist kein Mensch Wechselwarm, ist ein Kopffüßler oder ihm wachsen Facettenaugen. Das sind Nachteile, die auf eine (magische) Veränderung des Gencodes zurückzuführen sind.

 

Andere unter Metagenetik stehende Nachteile kommen aber sehr wohl natürlich (durch Gendefekte) vor. Fettsucht, Neotenie, Stummelschwanz, Eingeschränktes Attribut würden sich z.B dafür qualifizieren.

 

Sinvollerweise sollte das also mit dem Spielleiter abgeklärt werden, ob man ein SURGEling ist und aus allen Nachteilen wählen darf, oder ob man einen der PASSENDEN Nachteile auch für einen regulären Charakter nutzen kann. Eine grüne Haut und Jadzia-DAX-Flecken auf den Schultern würde ich beispielsweise ablehnen.

Edited January 24, 2018 by G315t

[SlashyTheOrc]

Hiho,

@Luca Nexus

Dein zitierter Satz stimmt natürlich, sagt aber mehr über die Nachteile aus, sondern eher über die Vorteile, nämlich:

"Metagen. Vorteile müssen mit Metagen. Nachteilen bezahlt werden." oder eben "Mit Metagen. Nachteilen können Metagen. Vorteile bezahlt werden."

Wenn ich keine Vorteile habe? Muss ich nichts bezahlen. Darf ich trotzdem "was bezahlen"? Ja, weil "...they can also be taken by characters...".

 

@Therlen

Deine zitierten Stellen geben leider nur an, daß man für SURGE zwingend Metagenetische Vor- und Nachteile benötigt, Die Umkehrung leider nicht. Beachte auch, daß deine Regelstellen vor allem auch belegen, daß es nur mit "und" geht. D.h. man kann keinen Changling nur mit Vorteilen oder Nachteilen bauen.

Das mag dir vielleicht wie Klugscheisserei oder Pedanterie vorkommen, aber letztendlich ist es genau das was da steht. Deswegen liegt mir an einer solchen Diskussion auch etwas, weil es mMn. wichtig ist sich klar und definiert auszudrücken, um das zu sagen was man sagen will, und nicht das zu sagen was man meint.

 

Ansonsten hat G315t natürlich vollkommen recht, daß der Spielleiter hier immer das letzte Wort hat/haben sollte.

 

Grüße

Edited January 24, 2018 by SlashyTheOrc

[Therlen]

Keine Sorge, ich halte solche Diskussionen ebenfalls für wichtig.

 

Ich kann aber leider nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass ich einen Umkehrschluss ziehe.

 

- "Die Auswahl der Klasse gibt jeweils das Maximum für metagenetische Vor- und Nachteile vor."

 

Dieser Satz sagt doch eindeutig, dass ich zwingend eine Klasse an SURGE benötige um ein Maximum zu erhalten. Nicht umgekehrt.

 

Da es scheinbar untergegangen ist. Den, von mir verlinkten,  Post von Bull aus dem CGL Forum hast du gelesen?

Es ist auch in den amerikanischen Regeln nicht möglich metagenetische Vor- und / oder Nachteile zu erlangen ohne ein SURGE Transformierter zu sein (ausgenommen die Metavarianten bei denen sie vorgegeben sind). 

[Medizinmann]

....oO( Ich kenne es auch nicht anders , schon seit der 4ten Ed ; Ohne Surge keine Metagenetischen Vorteile !...)

 

mit Tanz in Gedanken

Medizinmann