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Politische Diskussionen sind hier nicht OT


Sir Doudelzaq
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Du kritisierst den Föderalismus. Müsstest du dann nicht belastbare Beispiele dafür bringen? Ich bin verwirrt.

Ein Blick in die Wikipedia könnte deine Verwirrung auflösen.

Dort werden sowohl die Vorteile als auch die Nachteile erklärt. Und im Anhang dazu finden sich wissenschaftliche Quellen.

 

Was mich verwirrt: Offensichtlich ist dir Kritik an Förderalismus völlig fremd. Obwohl sich das immer wieder in den Medien findet.

Und Anfang des Jahrtausends sogar zu einer "Föderalismusreform" geführt hat. Offensichtlich gab es schon damals Zweifel an der Perfektion unseres Systems ...

 

Edit:

Link zu einer Studie des Max-Planck-Institut:

 

https://www.mpg.de/833561/forschungsSchwerpunkt

Edited by Corpheus
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@Apple

Verstehe ich euch richtig:

Wie üblich nein.

 

Insofern haben beide Systeme massive Defizite bei der effektiven Bekämpfung aufgezeigt.

 

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie man das übersehen kann.

 

SYL

Edited by apple
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Der Lega Nord in Italien wirft man grade vor, notwendige Maßnahmen verschleppt zu haben aus genau diesem Grund. Die sitzen ja in der am übelsten betroffenen Region an den Hebeln. Mit den nun bekannten Folgen.

Ich dachte schlechte Entscheidungen von regionalen Regierungen betreffen nur die Region/Bundesland ...

Sagen wir mal so: Soweit ich weiß, ist eben NICHT das Gesundheitssystem in ganz Italien zusammengebrochen, sondern in bestimmten Regionen. Ja, das hat gereicht, um tausende Tote zu produzieren und Italien insgesamt als Katastrophenfall darzustellen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Wenn man es auf Staatenebene betrachtet, ist es halt Italien. Schaut man genauer hin, ist es im Wesentlichen Norditalien. Nicht der Süden, auch nicht Rom. Also scheint es tatsächlich so zu sein.

 

In Italien kommen natürlich einige Faktoren zusammen, das hat sicher nicht nur an schlechten Entscheidungen der Lega in der Lombardei gelegen. Italien war immerhin auch sehr früh betroffen, andere Länder konnten aus den schlechten Erfahrungen lernen. Aber ich glaube weiterhin, dass es in Italien sehr viel übler aussähe, wenn noch die Rechtspopulisten an der Macht wären.

 

Tut mir leid. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine globale Pandemie am besten zentral bekämpft wird.

Das sei dir unbenommen. Aber... müsste sie dann nicht GLOBAL bekämpft werden? Ich meine, so recht du hast, dass sie nicht an Bundeslandgrenzen Halt macht - das tut sie an Staatsgrenzen so wenig, wie an der Außengrenze der EU. Es gibt ja genug Pfeifen, die jetzt nach dem Nationalstaat schreien (damit meine ich nicht Corpheus, falls das für gewisse Leute nicht deutlich genug war) - aber ist das nicht Quatsch? Selbst wenn man deren Linie folgen wollte, wären dann europäische Lösungen die einzig sinnvollen. Das einzig gute am Nationalstaat ist in dieser Situation, dass er existiert. Aber das ist Zufall. Es gibt exakt keine Vorteile, die eine deutschlandweite Lösung gegenüber einer europäischen hätte.

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Ein Blick in die Wikipedia könnte deine Verwirrung auflösen.

Dort werden sowohl die Vorteile als auch die Nachteile erklärt. Und im Anhang dazu finden sich wissenschaftliche Quellen.

 

Was mich verwirrt: Offensichtlich ist dir Kritik an Förderalismus völlig fremd. Obwohl sich das immer wieder in den Medien findet.

Und Anfang des Jahrtausends sogar zu einer "Föderalismusreform" geführt hat. Offensichtlich gab es schon damals Zweifel an der Perfektion unseres Systems ...

 

Edit:

Link zu einer Studie des Max-Planck-Institut:

 

https://www.mpg.de/833561/forschungsSchwerpunkt

Das lasse ich mal so stehen. Hör mal, das hier ist ein Diskussionsforum, kein Board, wo jeder zusammenhangslos Links droppt. Wenn du möchtest, dass ich mit dir über Föderalismus diskutiere, dann bring selbst Argumente. Keine Links. Dann setze ich mich gerne (wie in den letzten Beiträgen geschehen und soweit das hier im Forum noch möglich ist) mit dir und deinen Argumenten auseinander.

 

Aber ich werde bestimmt nicht irgendwelche Texte aus der Wikipedia diskutieren, während du selbst gar nichts beiträgst. Noch mal: Du kritisierst den Föderalismus, also bring Argumente. Dann werde ich dir zustimmen oder etwas dagegen sagen. Es ist immer noch nicht meine Aufgabe, deine unbelegte These zu widerlegen.

 

Dass alles perfekt ist, habe ich nie behauptet (ich würde sonst um ein gegenteiliges Zitat bitten), das ist auch fernliegend. Deswegen muss ich auch nicht belegen, dass alles perfekt ist. Im Rahmen der aktuellen Diskussion um die effektive Pandemiebekämpfung hast du bisher jedenfalls keine Probleme herausarbeiten können. Das ist allein dein, nicht mein Problem.

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Mit den getroffenen Sicherheitsmaßnahmen, die in den jeweiligen Artikeln genannt werden, könnte ich mir vorstellen, dass das Gesundheitsamt überzeugt werden kann.

Die Leute in Frankfurt haben wohl versucht das vorher mit der Stadt zu klären, aber wurde pauschal abgeblockt weil QUARANTÄNE!!!111

 

 

Wie ist es denn in euren Bundeländern?

Hätte nicht gedacht das zum Amtszeiten unseres Ministers für gesundes Volksempfinden mal zu sagen, aber die Landesregierung von NRW war sogar eine treibende Kraft hinter dem relativ bürgerrechtsfreundlichen Kontaktverbot. Bei uns ist der Defaultwert für draußen sein (egal ob mit oder ohne Schild in der Hand) "erlaubt", außer man verstößt gegen andere Regeln, anstatt dass theoretisch jeder der draußen angetroffen wird der Polizei belegen muss, dass er oder sie einen guten Grund dafür hat. Denn letzteres führt unweigerlich zu Dingen wie dem "Schildhalteverbot", oder Schwulheitskontrollen

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#Italien / #Coronakrise / #Norditalien - Sam Stonewall schrieb:

Sagen wir mal so: Soweit ich weiß, ist eben NICHT das Gesundheitssystem in ganz Italien zusammengebrochen, sondern in bestimmten Regionen. Ja, das hat gereicht, um tausende Tote zu produzieren und Italien insgesamt als Katastrophenfall darzustellen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Wenn man es auf Staatenebene betrachtet, ist es halt Italien. Schaut man genauer hin, ist es im Wesentlichen Norditalien. Nicht der Süden, auch nicht Rom. Also scheint es tatsächlich so zu sein. In Italien kommen natürlich einige Faktoren zusammen, das hat sicher nicht nur an schlechten Entscheidungen der Lega in der Lombardei gelegen. Italien war immerhin auch sehr früh betroffen, andere Länder konnten aus den schlechten Erfahrungen lernen. Aber ich glaube weiterhin, dass es in Italien sehr viel übler aussähe, wenn noch die Rechtspopulisten an der Macht wären.

Da wir über den NORDEN von Italien reden, ist die medizinische Versorgung dort grundsätzlich weitaus besser als im SÜDEN, auch nachdem die üblichen, verdächtigen Privatisierer die lukrativeren Behandlungen zu Privatkliniken umgelenkt und damit das Versorgungssystem ausgedünnt haben. Und wenn dann zusätzlich inkompetente und gierige Faschisten den Laden schmeißen, wird es schlimm. Denn die LEGA ist in Norditalien immer noch an der Macht und verteilt da Posten & Geld und bringt Leute um. :(:angry:
 

>> Angst geht um: Nicht nur unter den zehn Millionen Bewohnern der reichsten Region Italiens, die die Covid-19-Katastrophe besonders heimsucht, sondern auch in der Lega - der einstigen Lega Nord, die heute offiziell "Lega Salvini Premier" heißt. Es ist die Partei des 47-jährigen Mailänders Matteo Salvini, der bis September 2019 noch stellvertretender Ministerpräsident Italiens war.

 

Die Lombarden fragen sich nämlich, wie es möglich war, dass die Region mit dem nach Lega-Sprech "besten Gesundheitswesen Italiens" so vom Virus befallen werden konnte. Praktisch die Hälfte aller Infizierten und Toten Italiens kommt aus der Lombardei. Und die Vermutung, dass die tatsächlichen Opferzahlen noch  viel höher sind, lässt sich schon bei der Lektüre der Todesanzeigen - seitenweise Nekrologe - erahnen.

 

Mittlerweile kommen immer mehr unfassbare Fehlentscheidungen des Lega-beherrschten Gesundheitswesens in der Lombardei ans Tageslicht. So beschloss dieses noch am 8. März, dass man "leicht erkrankte" Corona-Patienten in Senioren-Wohnheimen unterbringen sollte. "Wer sich dem widersetzt hätte, hätte die Förderung verloren, also hielten alle den Mund."

 

So begann das Massensterben der Senioren, begünstigt von einer unfassbaren Dummheit der Leghisti in der Region. In der Mailänder Wohnanstalt für demente Senioren, "Pio Albergo Trivulzio" - dort sind 1300 Senioren untergebracht - vertuschte man gar laut der Zeitung "La Repubblica" den Tod von 70 Bewohnern. Ein betreuender Geriatriker, der schon am 3. März dem Pflegepersonal Mundschutz und strengste Hygiene auferlegen wollte, wurde dafür vom Lega-Vertreter fristlos gekündigt. Man wolle keine Panik entstehen lassen, indem das Personal mit Mundschutz herumlaufe, hieß es.

 

In Bergamo und Umgebung ist ein Herzstück der lombardischen Industrie angesiedelt und die wollte man nicht schließen. Wirtschaftsinteressen über Gesundheit, entweder glaubte man an die Influenza-Legende oder an die der "Herdenimmunität". Lega-Boss Salvini rief noch am 27. Februar dazu auf, als man in Rom bereits alle Großveranstaltungen untersagte, dass "nichts" geschlossen werden dürfe. << [Quelle]

 

 

 

 

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. Aber... müsste sie dann nicht GLOBAL bekämpft werden?

 

Nunja, Zusammenarbeit bei der Forschung, Internationale Verteilung von Intensivpatienten je nach freier Kapazität, Verteilung von Schutzausrüstung und Umstellung der Produktion ... oder natürlich "Ausländischer Virus"-Schmarn, staatlicher Diebstahl von ausländischer Schutzausrüstung etc.

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Aber... müsste sie dann nicht GLOBAL bekämpft werden? Ich meine, so recht du hast, dass sie nicht an Bundeslandgrenzen Halt macht - das tut sie an Staatsgrenzen so wenig, wie an der Außengrenze der EU.

Da gebe ich dir völlig recht. Eine Gefahr, die ganz Europa bedroht, sollte nicht von einzelnen Ländern mit jeweils eigenen Methoden bekämpft werden. Das erfordert imho eine höhere Instanz. Am effektivsten könnte das natürlich (zumindest theoretisch) die EU koordinieren. Für eine globale Bedrohung sollte es eine globale Koordination geben.

Mit WHO und ECDC haben wir zwar internationale Organisationen (besser als nichts) ... aber außer Ratschlägen haben sie nur wenig Einfluss auf das Verhalten von Regierungen.

Und beim Klimawandel sieht man sehr deutlich, wie sich Politiker verhalten, wenn Wirtschafts- und parteipolitische Interessen gegen die Ratschläge der Wissenschaft stehen.

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Hiho,

 

ich verstehe nicht ganz, warum eine zentrale/zentralisierte Stelle eigentlich besser sein soll?

 

Mein Gedankengang wäre folgender:

Angenommen ein Massnahmenpaket wäre objektiv richtig/wirksam.

Dann könnte das durch eine zentrale Stelle angeordnet werden, und dann lokal umgesetzt werden. Eine dezentrale Struktur setzt jeweils die gleichen Massnahmen ein und um, da sie objektiv richtig sind. Geht man von 100% Erkenntnis aus, sehe ich hier gar keinen Unterschied.

Angenommen ein Massnahmenpaket wäre objektiv falsch, wird aber als richtig angenommen. Hier gibt es also keine 100% Erkenntnis.

Dann könnte das durch eine zentrale Stelle angeordnet werden, und dann lokal umgesetzt werden. Eine dezentrale Struktur setzt jeweils die gleichen Massnahmen ein und um, allerdings wird hier der Erkenntnisprozess jeweils also mehrfach durchgeführt. Hier wird also ein Fehler geprüft und ggf. besser erkannt.

 

In der Realität gibt es objektiv richtig kaum und ebenso auch nicht 100% Erkenntnis. MMn. bildet hier die dezentrale Struktur die Vorteile, daß Fehler besser erkannt werden können. "Gute" Lösungen sind die die alle Einsehen können.

Gleichsam bieten vielfache Entscheidungen auch mehr Möglichkeiten der Fehlentscheidung. Der Punkt ist, daß sich Fehlentscheidungen nicht verhindern lassen, sondern nur die Auswirkungen minimieren.

 

Der einzige Gedanke für ein zentralistisches System ist mMn. der der Kohärenz und besseren Transparenz. Da weniger Entscheidungsträger da sind, sind die Entscheidungen besser nachvollziehbar und kommunizierbar. Das ist natürlich auch gut, wiegt aber mMn. das inhärente Korrektiv des Föderalismus nicht auf.

 

Grüße

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Imho ist das Korrektiv (oder auch der föderale Wettbewerb) ein rein theoretische Ding, dass im Laufe der Zeit gezeigt hat, dass es in der Praxis nur selten funktioniert. Denn die Bewertung erfolgt niemals rein rational. Und daher wird das objektiv Richtige nur selten als das erkannt. Oder Parteitaktik, persöniche Interessen oder Verpflichtungen werden höher bewertet.

Bei 16 Bundesländern werden immer einige dabei sein, die den Empfehlungen der Bundesregierung nicht folgen und aus der Reihe tanzen (das hat ja Corona gezeigt). Und dann liegt es daran, ob die Bundesregierung genügend Einfluß/Macht hat, diese Bundesländer hinter den Kulissen zu zwingen (was aber für mich kein wünschenswertes System ist).

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Hast du den Punkt nicht verstanden?

Woher weisst du das die Bundesregierung das objektiv richtige erkannt hat?

Zitat:

"Denn die Bewertung erfolgt niemals rein rational. Und daher wird das objektiv Richtige nur selten als das erkannt. Oder Parteitaktik, persöniche Interessen oder Verpflichtungen werden höher bewertet."

Wenn du das annimmst, dann ist es besser es gibt überhaupt ein Korrektiv, als gar nichts.

 

Wenn du annimmst, die Bundesregierung hat "die Wahrheit" erkannt und muss sie nur durchsetzen, warum sollten genauso gebildete und intelligente Menschen auf Länderebene das nicht tun?

 

Meine Aussage war:

In der Annahme, das das objektiv richtige i. Allg. nicht erkennbar ist, ist der "Viele Augen Prinzip" des Föderalen von Vorteil.

 

 

Grüße

Edited by SlashyTheOrc
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Woher weisst du das die Bundesregierung das objektiv richtige erkannt hat?

Das weiß ich nicht. In der Regel erkennt man erst im Nachgang, ob die Entscheidungen gut oder schlecht war. Aber mein Vertrauen in die Kompetenz und Übersicht der Bundesregierung ist größer als in 16 einzelne Landesregierungen. Es heißt nicht umsonst: "Viele Köche verderben den Brei".

 

Und ich glaube nicht an das Korrektiv. Kannst du mir ein positives Beispiel nennen?

 

 

Edit:

Die Bundesregierung hat (im Ideal) das Wohl des ganzen Landes im Sinn. Die einzelnen Landesregierung wohl eher das Wohl ihres Bundeslandes.

Und Corona ist eine Gefahr für das ganze Land. Nicht nur für einzelne Bundesländer. Und da unterschiedliche Maßnahmen die unterschiedliche Bundesländer unterschiedlich stark betreffen, wäre es nur logisch, wenn die Länder nicht die Maßnahmen ergreifen, die für das ganze Land am besten sind sondern die, die für ihr Bundesland am besten sind. Vielleicht sehe ich da ja zu schwarz ... aber mein Vertrauen in die Lokalpolitiker ist da nicht besonders groß.

Edited by Corpheus
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Hiho,

das mit den Köchen mag fürs Kochen gelten, für die Politik glaube ich das nicht (ist auch kein Argument, nech ;) )

 

Wenn du Kompetenzen abwägen willst, dann bleibt dir das unbenommen. Aber auch das ist wiederum kein gutes Argument, da ja die Bundesregierung die Länder nicht allein lässt. D.h. auch in föderalen Strukturen tauschen sich die Leute aus und durch das Reden addieren/unterstützen sich Kompetenzen, die Kompetenz der Bundesregierung ist nicht weg, bloss nicht mehr unmittelbar.

 

Dein EDIT Argument hast du allerdings selbst schon widerlegt. Du hast ja in deiner Antwort auf Sam?(müsste ich jetzt nachschauen) selber gesagt, daß eine Zentralstelle auch regional begrenzte Entscheidungen treffen könnte, weil das wünschenswert ist um regional spezifisch zu agieren. D.h. spezifische Regelungen sind durchaus 'gut' um nicht mit großem Gleichmacherhammer zu regeln. Das ist,

Zitat:

"...nur logisch, wenn die Länder nicht die Maßnahmen ergreifen, die für das ganze Land am besten sind sondern die, die für ihr Bundesland am besten sind."

 

Also du möchtest somit sogar der Zentralstelle noch mehr Arbeit geben und das Wohl des Landes als Ganzes und das Wohl der Sub-Regionen speziell im Blick zu halten und entsprechend zu handeln. Eine föderale Struktur implementiert aber diese Aufgabe ja schon inheränt, d.h. dein Argument ist mMn. ein Grund für Föderalismus.

 

Dein mangelndes Vertrauen in allen Ehren, Politik ist auch eine emotionale Angelegenheit, aber man muss mMn. immer aufpassen ob einen seine Gefühle nicht in eine Sichtweise manövrieren in der 'alles schlecht' ist. Manche Dinge sind auch mMn. besser zentral geregelt, Bildung z.B. fände ich gut, aus Gründen der Fairness.

Aber wenn meine Argumentation auf ein 'weil die anderen dumm oder böse sind' hinausläuft, dann weiss ich das ich falsch liege. Das ist Überheblichkeit, damit kenn ich mich aus ;)

 

Grüße

Edited by SlashyTheOrc
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