Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Aber auch das ist wiederum kein gutes Argument, da ja die Bundesregierung die Länder nicht allein lässt. D.h. auch in föderalen Strukturen tauschen sich die Leute aus und durch das Reden addieren/unterstützen sich Kompetenzen, die Kompetenz der Bundesregierung ist nicht weg, bloss nicht mehr unmittelbar.

Mir fehlt da die Weisungsbefugniss. Sich auf den guten Willen und Vernunft zu verlassen ist kein verlässliches System. Und schon gar nicht bei einer globalen Pandemie.

 

 

Du hast ja in deiner Antwort auf Sam?(müsste ich jetzt nachschauen) selber gesagt, daß eine Zentralstelle auch regional begrenzte Entscheidungen treffen könnte, weil das wünschenswert ist um regional spezifisch zu agieren. D.h. spezifische Regelungen sind durchaus 'gut' um nicht mit großem Gleichmacherhammer zu regeln. Das ist,

Zitat:

"...nur logisch, wenn die Länder nicht die Maßnahmen ergreifen, die für das ganze Land am besten sind sondern die, die für ihr Bundesland am besten sind."

 

Also du möchtest somit sogar der Zentralstelle noch mehr Arbeit geben und das Wohl des Landes als Ganzes und das Wohl der Sub-Regionen speziell im Blick zu halten und entsprechend zu handeln. Eine föderale Struktur implementiert aber diese Aufgabe ja schon inheränt, d.h. dein Argument ist mMn. ein Grund für Föderalismus.

Ja. Zentral gesteuert bedeutet nicht automatisch 1 Maßnahme für alle Regionen. Aber die Koordination kann imho nur aus einer übergeordneten Position kommen. 16 Landesregierungen, die neben ihrem eigenen Bundesland auch noch Kompetenzen bereit stellen müssen, um das große Ganze im Blick zu behalten? Und dann möglicherweise Entscheidungen treffen müssen, die ihr eigenes Bundesland benachteiligt - zum Wohle des ganzen Landes? Das erfordert imho nicht nur deutlich mehr Arbeit/Aufwand sondern vor allem auch einen Schlag Politiker, den es nur selten gibt.

 

 

Manche Dinge sind auch mMn. besser zentral geregelt, Bildung z.B. fände ich gut ...

 

Wir liegen gar nicht soweit auseinander. Ich bin kein Gegner des Förderalismus. Aber einige Dinge finde ich besser zentral geregelt. Bildung gehört dazu. Seuchenschutz imho auch.

 

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

dir fehlt also die Weisungsbefugnis, weil 'die Leute nicht hören wollen'?

Tut mir leid, mir fehlt das Vertrauen in so einen 'mitfühlenden Diktator'. Guter Wille und Vernunft funktioniert, vor allem dann, wenn man die 'Macht' auf viele Schultern verteilt.

 

Beantworte dir die Frage, was ist, wenn die Weisungsbefugten falsch liegen? Wäre es dann immer noch gut, nur einen zu haben der entscheidet? In so einem Fall, in dem alle Informationen für alle verfügbar sind?

Warum vertraust du dem einen mehr als dem anderen?

 

Grüße

[Black Metal]

Ich persönlich glaube ja nicht, dass Bund + 16 Länder in diesem Fall weniger effektiv als EU-Kommission, EU-Parlament und 27 Mitgliedsstaaten sind.

[Corpheus]

Ich persönlich glaube ja nicht, dass Bund + 16 Länder in diesem Fall weniger effektiv als EU-Kommission, EU-Parlament und 27 Mitgliedsstaaten sind.

Das die EU in der jetzigen Form nicht gut funktioniert, ist wohl kein Geheimnis. Und das eine Reform aufgrund der nationalen Interessen scheitert wohl auch nicht. Insofern finde ich dann das ...

 

Guter Wille und Vernunft funktioniert, vor allem dann, wenn man die 'Macht' auf viele Schultern verteilt.

... wenig zutreffend. Und ich sehe da gewisse Parallelen zum Föderalismus in Deutschland (natürlich nicht in allen Belangen - aber doch in Wichtigen).

 

 

 

... dir fehlt also die Weisungsbefugnis, weil 'die Leute nicht hören wollen'?

 

Im Fall einer Pandemie: Ja. Die fehlende Vernunft sehe ich täglich in der Nachbarschaft, in meiner Stadt und in der Familie/Bekanntenkreis. Sich hier auf "Guter Wille & Vernunft" zu verlassen würde vielleicht funktionieren, wenn die Gefahr und Folgen einer Infektion die Menschen in größerem Maßstab und direkter betreffen würde. Wenn die Angst die Menschen dazu bringt, die Anordnungen zu befolgen (über Ostern waren wohl 43% weniger Menschen guten Willens und vernünftig als davor...).

 

 

Tut mir leid, mir fehlt das Vertrauen in so einen 'mitfühlenden Diktator'. Guter Wille und Vernunft funktioniert, vor allem dann, wenn man die 'Macht' auf viele Schultern verteilt.

Na ja. Einen "Diktator" will ich auch nicht. Auch keinen Mitfühlenden. Aber ich würde unsere Bundesregierung auch nicht als Diktator bezeichnen. Es ist ja nicht so, dass in unserem Land ALLES von den Landesregierungen geregelt wird. Die Fälle, wo der Bund die Weisungsbefugnis (schon seit vielen Jahrzehnten) hat, haben unser Land auch nicht in eine Diktatur verwandelt.

 

 

Beantworte dir die Frage, was ist, wenn die Weisungsbefugten falsch liegen? Wäre es dann immer noch gut, nur einen zu haben der entscheidet? In so einem Fall, in dem alle Informationen für alle verfügbar sind?

Warum vertraust du dem einen mehr als dem anderen?

 

Niemand ist allwissend. Aber ich sehe in unserer Hauptstadt mehr Kompetenz als zb. in Thüringen. Und die Bundesregierung blickt aus einer Persepektive auf das Problem, die das ganze Land betrifft. Nicht nur einzelne Bundesländer.

 

Andersherum: Wenn Bundesländer Empfehlungen (wie es bei Corona der Fall ist) unterschiedlich umsetzen, ist immer eine Fehleinschätzung (bzw. schlechtere Entscheidung) mit dabei. Diese Bundesländer würden die Bemühungen der anderen Bundesländer zunichte machen.

 

Im aktuellen Fall sind wir dank der relativ niedrigen Letalität und unserem im Vergleich gut aufgestellten Gesundheitssystem ganz gut dran. Gut genug, dass die Unterschiede in der Umsetzung vermutlich nur wenig unterschied machen. In einer ernsteren Situation wäre das aber fatal. Und bei der Reaktion auf eine Krise hätte ich gern ein funktionierendes System. dass auch bei größeren Bedrohungen funktioniert. Und "Guter Wille & Vernunft" ist eine Hoffnung - aber kein System. Oder warum funktioniert das beim Thema Bildung nicht?

 

 

 

 

 

 

[Sam Stonewall]

Aber mein Vertrauen in die Kompetenz und Übersicht der Bundesregierung ist größer als in 16 einzelne Landesregierungen. Es heißt nicht umsonst: "Viele Köche verderben den Brei".

 Das machst du fest an... einem Sprichwort. Dann muss es ja richtig sein!

 

16 Landesregierungen, die neben ihrem eigenen Bundesland auch noch Kompetenzen bereit stellen müssen, um das große Ganze im Blick zu behalten?

Das ist ebensowenig realistisch, wie eine Bundesregierung, die auch noch die regionalen Besonderheiten im Blick haben muss.

 

Die Bundesregierung hat (im Ideal) das Wohl des ganzen Landes im Sinn. Die einzelnen Landesregierung wohl eher das Wohl ihres Bundeslandes.

Und Corona ist eine Gefahr für das ganze Land. Nicht nur für einzelne Bundesländer. Und da unterschiedliche Maßnahmen die unterschiedliche Bundesländer unterschiedlich stark betreffen, wäre es nur logisch, wenn die Länder nicht die Maßnahmen ergreifen, die für das ganze Land am besten sind sondern die, die für ihr Bundesland am besten sind. Vielleicht sehe ich da ja zu schwarz ...

Dass du kein Vertrauen in Politiker hast, ist dein Problem (Landesministerpräsidenten sind KEINE Hobby-Lokalpolitiker BTW, bitte mal ein bisschen googeln, um die Fehlvorstellung zu beheben).

Aber: Da Corona alle Länder betrifft, sind die Interessen an sich deckungsgleich, ich sehe dein Problem also nicht. Wenn MeckPomm wenig Fälle hat, spricht wenig dagegen, dort milde Einschränkungen zu verhängen. Das läuft nicht den Interessen der anderen Länder entgegen. Im Gegenteil profitieren die davon, wenn die Wirtschaft in MP zB weniger Hilfen braucht. Dann ist mehr Geld für NRW da. Aber zähl doch mal ein paar Maßnahmen auf, bei denen eine Handlung eines Bundeslandes einem anderen massiv geschadet hat.

 

Die Bundesregierung hat zwar das ganze Land im Blick, aber eben nicht einzelne Länder. Das ist die Perspektive, die von den Ländern kommt.

 

Andersherum: Wenn Bundesländer Empfehlungen (wie es bei Corona der Fall ist) unterschiedlich umsetzen, ist immer eine Fehleinschätzung (bzw. schlechtere Entscheidung) mit dabei. Diese Bundesländer würden die Bemühungen der anderen Bundesländer zunichte machen.

Nein. Du vergisst, dass man aus Fehlern bzw. von besseren Lösungen anderer lernen kann. Und zwar zügig. Eine schlechte Entscheidung ist nicht unumkehrbar. Im Gegenteil wird sie durch den von mir mehrfach angeführten Gruppenzwang recht zügig beseitigt.

 

Sich auf den guten Willen und Vernunft zu verlassen ist kein verlässliches System. Und schon gar nicht bei einer globalen Pandemie.

Tja, aber du machst genau das, wenn du dem Bund die alleinige Kompetenz zuweisen willst. Du setzt auf guten Willen und Vernunft - der Bundesregierung. Dein Argument passt auf jedes System, weil du es sowohl dem Zentral-, als auch dem Bundesstaat entgegen halten kannst. Damit trägt es zur Lösung nichts bei.

 

Zusammengefasst:

 

1.

Du behauptest, die Länder beachteten nur ihre Länderinteressen, der Bund das große Ganze UND die Länderinteressen.

Das ist nicht der Fall. Der Bund hat gar nicht die Kapazitäten, auch die lokalen und regionalen Probleme und Besonderheiten zu kennen. Dafür gibt und braucht es die Länder.

 

2.

Du glaubst, Koordination ist überflüssig und funktioniert nicht.

Wir erleben grade, dass sie doch funktioniert. Es gibt natürlich Reibungsverluste, aber bislang haben die keine messbaren negativen Folgen gehabt. Man brauchte ein paar Tage (!), um sich aufeinander einzustellen und seither läuft es gut. Dass Bayern vorangeprescht ist, ist am Ende völlig ok, da Bayern stärker betroffen ist. Dass andere den Bayern gefolgt sind, ist ein Argument pro Föderalismus, denn soweit die bayerischen Maßnahmen angemessen waren, konnte sich die beste Lösung durchsetzen, obwohl sie NICHT von der Bundesregierung kam! Cool, oder?

Aber Koordination ist auch gut und wichtig. Es braucht verschiedene Perspektiven, es braucht Diskussionen und Leute, die Ideen einbringen. Viele Köche verderben nicht den Brei, wenn ohnehin niemand ein funktionierendes Rezept hat. Das ist dein Denkfehler. Du glaubst, die Bundesregierung wisse schon, wie es geht. DAS IST FALSCH. Niemand kennt die besten Maßnahmen und die perfekte Exit-Strategie. Sogar die Wissenschaftler können komplett konträrer Meinung sein.

 - Leopoldina: Grundschüler zuerst zurück in die Schule!

 - RKI: Genau andersrum!

Vor diesem Hintergrund ist jede Meinung wichtig. Über Bund und Länder gibt es davon jedenfalls 17, die sich Gehör verschaffen können. Quasi eine Art Schwarmintelligenz. Und die beste Idee wird sich durchsetzen. Irrläufer werden von der überwiegenden Gegenmeinung wegdiskutiert. Und vor allem: Man muss nicht darauf hoffen, dass die Bundesregierung die gute Idee schon finden wird. Ist das nämlich mal nicht der Fall, hat man ja Alternativen.

Dass das wichtig ist, sieht man in UK. Dort fuhr man lange die Strategie der Herdenimmunität. Die funktioniert nicht, und in einem Land ohne ernsthaftes Gesundheitssystem erst recht nicht. Aber wer sollte Johnson widersprechen? Es gibt dort keinen Governor of Greater London oder so, der Befugnisse wie ein deutscher MP hätte (MP = Ministerpräsident, FYI). Also konnte er wochenlang sein Land vor die Wand fahren, obwohl alle Experten wussten, dass die Strategie scheitern würde. Ein deutscher Kanzler hätte das gegen Experten UND Landesregierungen nicht so lange durchgehalten. Ein einzelner MP nicht mal eine Woche.

Fazit: Länder mit Kompetenzen bringen ihre Sichtweise und neue Ideen ein, die man momentan mehr denn je braucht. Damit ist die Chance, gute Lösungen zu finden, besser. Koordination ist möglich und funktioniert auch. Die Macht, in Niedersachsen einfach gegen den Konsens gar keine Schutzmaßnahmen zu ergreifen und alles offen zu lassen, hat der niedersächsische MP nur in der Theorie, aber nicht in der Praxis.

 

3.

Du hast kein Vertrauen in Politiker.

Da kann dir niemand helfen. Oder vielleicht doch? Vielleicht kannst du die Tatsache, dass wir die Pandemie gut im Griff haben, zum Anlass nehmen, diese Haltung zu überdenken. TROTZ Föderalismus ist Deutschland nicht untergegangen. Irgendwas muss also doch funktionieren. Und Landespolitiker sind jedenfalls nicht so dumm und/oder mächtig, das erfolgreich zu torpedieren. Denk drüber nach, vielleicht ist doch nicht alles Mist in Deutschland!

 

Niemand ist allwissend. Aber ich sehe in unserer Hauptstadt mehr Kompetenz als zb. in Thüringen. Und die Bundesregierung blickt aus einer Persepektive auf das Problem, die das ganze Land betrifft. Nicht nur einzelne Bundesländer.

Ich gehe davon aus, dass du Thüringen nicht zufällig als Beispiel gewählt hast.

 

Also du möchtest somit sogar der Zentralstelle noch mehr Arbeit geben und das Wohl des Landes als Ganzes und das Wohl der Sub-Regionen speziell im Blick zu halten und entsprechend zu handeln. Eine föderale Struktur implementiert aber diese Aufgabe ja schon inheränt, d.h. dein Argument ist mMn. ein Grund für Föderalismus.

Das ist schön gesagt.

[Arlecchino]

Das ist ein sehr destruktiver Beitrag. Gibt es auch konstruktive Kritik, wo Du Verbesserungsmögloichkeiten siehst? Oder ist alles so gut, wie es ist?

[Sam Stonewall]

Wer?

[Arlecchino]

Du, schließlich habe ich direkt geantwortet. Wie gesagt, mir erscheint es sehr destruktiv ohne eigene Idee, was besser wäre. Es mag ja sein, daß Du das aktuelle System der BRD ausreichend bis perfekt findest, aber das glaube ich eher weniger^^

Das sind halt auch Fragen, die ich mir gerade stelle, aufgrund der aktuellen Situation. Deutschland wird, für diesen Vorgang der Pandemie, gerade als 2. sicherstes Land geführt. Das hat mich sehr verwundert, wenn ich meine Mitbürger beobachte, besonders die Kleinigkeiten, die so einfach zu beherrschen wären, wie bspw. Abstand halten.

Da gibt es andere Regierungssysteme, die härter durchgeifen, wenn auch nicht erfolgreicher sind. Indische Stöcke oder Coronanennungsverbote in, naja, da habe ich das Land gerade vergessen

[slowcar]

Da gibt es andere Regierungssysteme, die härter durchgeifen, wenn auch nicht erfolgreicher sind. Indische Stöcke

Wir haben in Deutschland zum Glück keine Millionen mittelloser Wanderarbeiter die sich das Leben in indischen Großstädten nicht mehr leisten können weil sie niemand mehr beschäftigt.

Nur die paar zehntausend Rumänen und Polen die eingeflogen werden um die kritische Spargelinfrastruktur mit ihrem Leben zu verteidigen.

 

Es gibt beim Förderalismus sicher einiges an Pro und Contra.

Das Bildungswesen ist so ein ständiges Problem, aber das scheitert auch im kleinen am Widerstand der Gymnasial-Eltern die ihre durch die Bank hochbegabten Sprößlinge von weniger bildungsbürgerlich durchdrungenen Schichten fernhalten wollen (von anderen Hautfarben ganz zu schweigen).

 

Bezüglich Corona bin ich bislang eher positiv überrascht wie gut es funktioniert.

Wir haben keine von Fascho-Republikanern regierten Bundesländer, die sich der Wissenschaft komplett entzogen haben, mehr so wahlkämpfende Landesväter die sich gerne mithilfe von fragwürdigen Marketingagenturen vorläufige Ergebnisse zweifelhafter Studien zu weit hergeholten Luftschlössern ausbauen lassen, um sich von Biergartenschließern abzusetzen.

(Sehr empfehlenswerter Link dazu: https://www.riffreporter.de/corona-virus/corona-streeck-heinsberg-pandemie-exit-laschet/ )

Edited April 16, 2020 by slowcar

[Eran]

 

... Aber ich sehe in unserer Hauptstadt mehr Kompetenz als zb. in Thüringen. ...

 

Entschuldige, aber Du hast Nordrhein-Westfalen falsch geschrieben.

 

 

Wobei es auch nicht schwer ist, mehr Kompetenz als Laschet auszustrahlen. Das schaffen sogar Spahn und Altmaier. Und das, obwohl sie beide schon auf einem sehr sehr niedrigem Niveau verweilen.

[Sam Stonewall]

Du, schließlich habe ich direkt geantwortet.

Sorry, ich war etwas verwirrt, weil du dir nicht die Mühe gemacht hast, deinen Beitrag mit irgendwelchem Inhalt zu füllen. Er war sozusagen etwas... destruktiv.

 

Wie gesagt, mir erscheint es sehr destruktiv ohne eigene Idee, was besser wäre. (...)

Das sind halt auch Fragen, die ich mir gerade stelle, aufgrund der aktuellen Situation. Deutschland wird, für diesen Vorgang der Pandemie, gerade als 2. sicherstes Land geführt. Das hat mich sehr verwundert, wenn ich meine Mitbürger beobachte, besonders die Kleinigkeiten, die so einfach zu beherrschen wären, wie bspw. Abstand halten.

Da gibt es andere Regierungssysteme, die härter durchgeifen, wenn auch nicht erfolgreicher sind. Indische Stöcke oder Coronanennungsverbote in, naja, da habe ich das Land gerade vergessen

Auch du machst hier den gleichen Fehler wie Corphy. Er äußert Kritik, der ich entgegentrete und sage, dass seine Kritikpunkte nicht zutreffen. Ich verteidige das föderale System, ohne je behauptet zu haben, dass es perfekt und fehlerlos wäre.

Es gibt daher absolut keinen Grund, warum ich verpflichtet sein sollte, Schwächen oder Kritikpunkte zu liefern oder schon mal vorauseilend zu widerlegen, obwohl Corphy doch gar keine nennen kann. Das ist seine Aufgabe, nicht meine, weil er behauptet, das Zentralstaaten so viel besser wären. Dafür schuldet er Belege. Sein erster - Frankreich - war eher ein Eigentor. Ich warte seither auf bessere Versuche. Ein bisschen kommt er mir aber vor, wie die BILD, die gestern titelte: "Riesenkrach um Schulöffnungen - NRW gegen Bayern!" und ein paar Stunden später wurde ein super breiter Kompromiss verkündet. Gefühlte und scheinbare Probleme aufblasen ist einfach, das dann aber argumentativ zu unterfüttern, schon schwieriger. Der BILD kann ich einfach entgegnen: Es gab keinen unlösbaren Riesenkrach. Dann müssten die beweisen, dass es doch welchen gab. Nicht ich, dass es nicht so war.

 

Auch du zeigst ja keine Probleme auf. Dass Bürger sich nicht immer an Maßnahmen halten, dürfte niemanden verwundern. Trotzdem wirken die Maßnahmen anscheinend sehr gut, sodass auch die Durchsetzung der Regeln offensichtlich gut funktioniert. Du sagst selbst, dass die knüppelnden Inder nicht erfolgreicher sind.

 

Da frage ich mich doch ernsthaft: Auf was soll ich denn eingehen, welche Ideen sollte ich haben, was besser wäre, wenn es quasi kein Problem gibt?

 

Aber ok, weil du es bist und du deinen destruktiven Beitrag extra noch ergänzt hast. Eine kleine Idee:

Ich kann mir vorstellen, dass mehr Tests besser wären, wie in Südkorea.

Ob das wirklich besser ist, weiß ich nicht. Eine Erhöhung setzt voraus, dass überhaupt Laborkapazitäten da sind, die Test auszuwerten. Eine Aufweichung der Kriterien, wer getestet wird, setzt voraus, dass der Test auch dann noch eine geringe Zahl an falsch Positiven liefert. Ob diese Kriterien erfüllt sind, weiß ich nicht.

 

Es mag ja sein, daß Du das aktuelle System der BRD ausreichend bis perfekt findest, aber das glaube ich eher weniger^^

Doch, an sich schon. Ausreichend bis perfekt. Irgendwo dazwischen sind wir meiner Meinung nach. Nicht perfekt, aber es funktioniert alles in allem gut. In dieser Situation sogar überraschend gut.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

ich finde es befremdlich, daß mehrfach auf den "Ungehorsam" bzw. die "Disziplinlosigkeit" der näheren Mitmenschen anekdotisch abgestellt wird, um dann den Bogen zur Weisungsbefugniss der Bundesregierung oder eben Föderalismus zu schlagen.

Ok, klar, von wegen, wenn nichts "einheitlich" ist dann fühlen sich die "Bürger verleitet".

 

Aber Durchsetzung obliegt doch sowieso der Polizei. D.h. in erster Linie ist für die Einhaltung der Gebote die Landespolizei zuständig. Wenn man sich jetzt über "die Verantwortungslosen" beschwert, ist doch gerade die lokale Ebene der Ansprechpartner und wiederum Föderalismus gut darin, daß man schnell lokal die Präsenz verbessern könnte, statt mit anderen Ländern um Durchsetzungspersonal zu konkurrieren zu müssen.

Der Ruf nach einheitlichen u.U. härteren Weisungen "von oben" ist doch reiner Abschreckungsgedanke. Der widerum hat aber mit Föderalismus gar nichts zu tun, weil der auch auf Landesebene funktioniert.

Ich krieg eure Argumentation einfach nicht kohärent zusammen. Daher bleibt mir nur das "starker Mann/Macher am Ruder" Gefühl als was ich diese Forderung empfinde. Daher der Vergleich mit dem "wohlmeinenden Diktator" (den wir natürlich nicht haben) der eben weiss was gut und richtig ist und es dank vollständiger Weisungsbefugnis durchsetzt. Der bedient dieses Gefühl sehr gut, ist aber leider kein sehr fehlertolerantes System.

 

Umgedreht gibt es einen Haufen anekdotische Beschwerden, daß die Polizei viel zu rigoros und sachlich unbezogen durchgreift. Was soll denn jetzt besser sein?

 

Ich finde im großen und ganzen sieht man an den Zahlen, daß wir uns gut schlagen. Infektionszahlen im Anstieg nahezu konstant (d.h. schon weniger als lineares Wachstum), R0 Zahl nahe 1,0, einzig daß die Todeszahlen doch noch so stark steigen finde ich tragisch.

Und mMn. können wir da durchaus Stolz drauf sein. Viel mehr könnte man darüber diskutieren, ob nicht schon der Zeitpunkt gekommen ist, daß wir die anderen Nachbarländer aktiver in der Bekämpfung unterstützen.

 

Grüße

Edited April 16, 2020 by SlashyTheOrc

[Sam Stonewall]

Hey, wozu sollte eigentlich Polizei Ländersache sein? Wir haben doch die Bundespolizei, die kann das viel besser und effektiver! ^^ Und ich wüsste absolut gar nicht, wie das zu Problemen führen können sollte...

[Corpheus]

Ist das jetzt Stimmungsmache oder habe ich überlesen, dass jemand die föderale Struktur unserer Polizei kritisiert hat?

[SlashyTheOrc]

Hiho,

@Corpheus

Na so richtig argumentativ äusserst du dich ja auch nicht, oder?

Aber nein, natürlich war das ein sarkastischer Seitenhieb von Sam Stonewall und du hast nichts überlesen.

 

Bleiben wir gerne beim Thema, oder schneiden ein neues an. Wenn du nichts neues hast, dann bin ich auch fertig.

 

Grüße

Edited April 17, 2020 by SlashyTheOrc