Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Sam Stonewall]

@Corpheus:

 

Nur ein harmloser Scherz von meiner Seite. Quasi eine Überlegung, welche Kampagne die BILD aus Slashys Beitrag machen könnte. Bin mir sicher, die Argumentation würde sich dann auch hier wiederfinden.

 

Falls du inhaltlich nichts mehr beizutragen hast, bin ich raus. Bis demnächst!

[Corpheus]

Da kommt noch was ... wollte noch zu einigen Kommentaren Stellung nehmen. Hatte nur noch keine Zeit/Gelegenheit.

 

 

Aber mein Vertrauen in die Kompetenz und Übersicht der Bundesregierung ist größer als in 16 einzelne Landesregierungen. Es heißt nicht umsonst: "Viele Köche verderben den Brei".

 

 Das machst du fest an... einem Sprichwort. Dann muss es ja richtig sein!

 

Sprichwörter sind die Weisheit des Volkes ...

 

Im Ernst: Viele "Köche" sind hilfreich, wenn es um das sammeln von Meinungen, Ideen oder ähnlichem geht. Aber in der Politik bedeuten viele Entscheidungsträger auch immer viele unterschiedliche Interessen. Wenn es darum geht, wichtige Entscheidungen zu treffen, ist imho weniger mehr. Ansonsten kommen am Ende nur Minimal-Kompromisse raus (Klimapaket). Und die sind bei einer Frage, bei der es für manche Menschen um Leben oder Tod, geht imho nicht ausreichend.

 

 

Sam: Das ist ebensowenig realistisch, wie eine Bundesregierung, die auch noch die regionalen Besonderheiten im Blick haben muss.

 

Was sind denn diese vielbeschworenen "lokalen und regionalen Probleme und Besonderheiten" bei einer Pandemie, die der Bund nicht kennt?

Wenn ich in meinen Landkreis schaue, habe ich auch hier viele regionale Besonderheiten... vielleicht sollte man die Kompetenzen & Weisungsbefugnisse auf Komunalebene oder Kreisebene verlagern - denn dann haben wir eine noch größere Schwarmintelligenz

 

 

Vielleicht sehe ich da ja zu schwarz ...

 

Dass du kein Vertrauen in Politiker hast, ist dein Problem (Landesministerpräsidenten sind KEINE Hobby-Lokalpolitiker BTW, bitte mal ein bisschen googeln, um die Fehlvorstellung zu beheben).

 

Schau mal nach Thüringen ...

 

 

Aber zähl doch mal ein paar Maßnahmen auf, bei denen eine Handlung eines Bundeslandes einem anderen massiv geschadet hat.

 

Da das gar nicht meine Ansicht war ...

 

 

Sam: Trotzdem wirken die Maßnahmen anscheinend sehr gut, sodass auch die Durchsetzung der Regeln offensichtlich gut funktioniert.

 

Im aktuellen Fall sind wir dank der relativ niedrigen Letalität und unserem im Vergleich gut aufgestellten Gesundheitssystem ganz gut dran. Gut genug, dass die Unterschiede in der Umsetzung vermutlich nur wenig unterschied machen. In einer ernsteren Situation wäre das aber fatal. Und bei der Reaktion auf eine Krise hätte ich gern ein funktionierendes System. dass auch bei größeren Bedrohungen funktioniert. Und "Guter Wille & Vernunft" ist eine Hoffnung - aber kein System. Oder warum funktioniert das beim Thema Bildung nicht?

 

Allerdings sehe ich den Grund für den guten Stand Deutschlands gegen Corona nicht im föderalen System. Das haben die Amerikaner auch.

 

 

*Grmblxgr* ... die Zitatfunktion treibt mich mal noch in den Wahnsinn

 

 

Sam: Aber: Da Corona alle Länder betrifft, sind die Interessen an sich deckungsgleich

 

Das sehe ich anders:

 

 

Und daher wird das objektiv Richtige nur selten als das erkannt. Oder Parteitaktik, persöniche Interessen oder Verpflichtungen werden höher bewertet.

Und dann liegt es daran, ob die Bundesregierung genügend Einfluß/Macht hat, diese Bundesländer hinter den Kulissen zu zwingen (was aber für mich kein wünschenswertes System ist).

 

Und beim Klimawandel sieht man sehr deutlich, wie sich Politiker verhalten, wenn Wirtschafts- und parteipolitische Interessen gegen die Ratschläge der Wissenschaft stehen.

 

Zudem bedeuten gleiche Interessen nicht automatisch auch die gleichen Maßnahmen.
 

 

Sam: Du vergisst, dass man aus Fehlern bzw. von besseren Lösungen anderer lernen kann. Und zwar zügig. Eine schlechte Entscheidung ist nicht unumkehrbar.

Im Gegenteil wird sie durch den von mir mehrfach angeführten Gruppenzwang recht zügig beseitigt.

 

Das lernen aus Fehlern (eignene oder von anderen) ist eine Frage des Charakters und der Persönlichkeit. Und genauso wie es in der Gesellschaft Menschen gibt, die sich nicht dem Gruppenzwang beugen, gibt es die auch in der Politik immer häufiger. Wir können dankbar sein, das wir (noch) keinen Ministerpräsidenten mit dem Charakter eines Donald, Boris, Andrej oder Victor haben. Da helfen dann keine Apelle an Vernunft & Guten Willen oder Straßen-Proteste sondern nur handfeste Druckmittel.

 

Und dann liegt es daran, ob die Bundesregierung genügend Einfluß/Macht hat, diese Bundesländer hinter den Kulissen zu zwingen (was aber für mich kein wünschenswertes System ist).

 

 

Sam: Du behauptest, die Länder beachteten nur ihre Länderinteressen, der Bund das große Ganze UND die Länderinteressen.

 

Nö. Da hast du falsch interpretiert.

 

 

Sam: Du glaubst, Koordination ist überflüssig und funktioniert nicht.

 

Nö. Ich halte eine zentrale Koordination mit Weisungsbefugnis im Falle einer Pandemie im Grundsatz für das beste System.

 

 

Sam: Sogar die Wissenschaftler können komplett konträrer Meinung sein.

 

Ja. Traurig - nicht wahr? Das unterstützt meine Sichtweise, dass Menschen die verschiedenen Fakten unterschiedlich bewerten und unterschiedliche Schlüsse daraus ziehen. Aber während bei Wissenschaftler in der Regel die Fakten zählen, kommen bei Politikern noch ganz andere Interessen bei der Bewertung dazu. Und Wirtschafts- und parteipolitische Interessen haben imho bei Fragen von Leben & Tod nichts verloren.

Und mit RKI und Leopoldina hat die Bundesregierung imho deutlich mehr Kompetenz hinter sich versammelt als die einzelnen Landesregierungen.

Im übrigen waren sich RKI und Leopoldina im großen und ganzen einig. Die kleinen Unterschiede wurden von der Presse imho aufgebauscht:

 

https://www.wz.de/panorama/robert-koch-institut-stellt-sich-hinter-leopoldina-empfehlungen_aid-50039859

 

 

Sam: Vor diesem Hintergrund ist jede Meinung wichtig. Über Bund und Länder gibt es davon jedenfalls 17, die sich Gehör verschaffen können. Quasi eine Art Schwarmintelligenz. Und die beste Idee wird sich durchsetzen.

 

Siehe oben: Ob Bildungspolitik, Wahlrechtsreform oder Videoformat ... die beste Idee setzt sich oftmals aus unterschiedlichsten Gründen nicht durch.

 

 

Sam: Du hast kein Vertrauen in Politiker.

 

Hmm. Welchem Politiker vertraust du, dass er allein und objektiv zum Gemeinwohl aller Bürger des Landes handelt? Ohne das Wirtschafts/Parteiinteressen, Verpflichtungen, persönlichen Zielen/Ehrgeiz und Wiederwahl höher bewertet werden??

 

Meine Meinung:

 

Das erfordert ... vor allem auch einen Schlag Politiker, den es nur selten gibt.

 

Sam:  Auch du machst hier den gleichen Fehler wie Corphy. Er äußert Kritik, der ich entgegentrete und sage, dass seine Kritikpunkte nicht zutreffen. Ich verteidige das föderale System, ohne je behauptet zu haben, dass es perfekt und fehlerlos wäre.

Es gibt daher absolut keinen Grund, warum ich verpflichtet sein sollte, Schwächen oder Kritikpunkte zu liefern ...

 

Also ... imho ist es wissenschaftlicher Konsens, das föderale Systeme in manche Punkten schlecht sind. Genauso wie beim Klimawandel ... und ich deshalb die generelle Aussage, dass föderale Systeme Probleme haben, nicht in Details extra auflisten muß. Dafür muß der Link reichen.

 

Erstaunlich finde ich, dass du der Kritik an am föderalen System widersprichts und gleichzeitig sagst, dass es nicht perket/fehlerlos ist. Da würde mich schon interessieren, wo du dann Probleme/Fehler im föderale Syste siehst. Wenn du unseren Punkten nicht zustimmst.

 

 

Slashy: ich finde es befremdlich, daß mehrfach auf den "Ungehorsam" bzw. die "Disziplinlosigkeit" der näheren Mitmenschen anekdotisch abgestellt wird, um dann den Bogen zur Weisungsbefugniss der Bundesregierung oder eben Föderalismus zu schlagen.

 

Da dieser Punkt auch von mir angesprochen wurde - führe ich das noch mal aus:

 

Wir leben in einer Gesesllschaft, in der für viele der Verlust des Smartphones das schlimmste ist, was sie sich vorstellen können. Eine Spaß- Konsum- und Wohlstandsgesellschaft, die für die meisten Menschen kaum Einschränkungen hat.

Freiwillige Einschränkungen und Apelle an die Vernunft werden da imho vorhersehbar scheitern (weil nur geringe Teile der Bevölkerung für Einschränkungen bereit sind). Meine persönlichen Erfahrungen bestätigen diese Sichtweise.

 

Dazu 2 Punkte:

1. Der Tod und die Gefahr einer Corona-Erkrankung sind in Deutschland zu abstrakt. Kaum jemand hat selbst einen Corona-Toten im Bekanntenkreis. Und viele Menschen sehen unsere erfolgreichen Maßnahmen als Bestätigung ihrer Meinung, dass Corona ja gar nicht so gefährlich ist. Entweder grundsätzlich (die Medien/Regierung machen Panik) oder wegen unserem guten Gesundheitssystem (gefährliche Verharmlosung).
2. Wenn Wissenschaflter/Regierungen der Meinung sind, zb. Mindestabstände/Versammlungsverbote ab X Personen sind empfehlenswert, warum will man sich dann auf Freiwilligkeit verlassen? Sinnvoller wäre es, mit einem Verbot mehr Menschen zu erreichen (die Hemmschwelle und auch der gesesellschaftliche Druck bei einem Verbot ist größer). Es gibt genügend Menschen, die berufen sich darauf, dass es ja noch nicht verboten ist. Und wenn noch nicht verboten, dann ist es auch noch nicht so schlimm. Imho unterstreicht ein Verbot die Dringlichkeit!

 

Die Weisungsbefugnis der Bundesregierung hat auch nichts mit einem gewünschten "starken Mann" zu tun. Es geht um eine zentral gesteuerte Strategie im Kampf gegen und für die Dauer einer Pandemie. Das hat koordinative Vorteile und erlaubt schnellere Reaktionenzeiten. Abstimmen mit Länderinteressen und einfangen von "Abweichlern" kostet Zeit (und bei Charakteren wie einem Boris/Donald funktioniert das eher gar nicht). Und Zeit ist bei einer Pandemie eine kritische Ressource und kostet Menschenleben.

Das mag in Zahlen bei Corona noch nicht so stark ins Gewicht fallen... aber bei einem Virus mit einer höheren Todesrate (VITAS...) würde sich das viel stärker auswirken. Und ich möchte eine System, das auch bei schlimmeren Pandemien die opitmalsten und schnellstmöglichen Reaktionen ermöglicht.

Edited April 17, 2020 by Corpheus

[SlashyTheOrc]

...

 

 

Slashy: ich finde es befremdlich, daß mehrfach auf den "Ungehorsam" bzw. die "Disziplinlosigkeit" der näheren Mitmenschen anekdotisch abgestellt wird, um dann den Bogen zur Weisungsbefugniss der Bundesregierung oder eben Föderalismus zu schlagen.

 

Da dieser Punkt auch von mir angesprochen wurde - führe ich das noch mal aus:

 

Wir leben in einer Gesesllschaft, in der für viele der Verlust des Smartphones das schlimmste ist, was sie sich vorstellen können. Eine Spaß- Konsum- und Wohlstandsgesellschaft, die für die meisten Menschen kaum Einschränkungen hat.

Freiwillige Einschränkungen und Apelle an die Vernunft werden da imho vorhersehbar scheitern (weil nur geringe Teile der Bevölkerung für Einschränkungen bereit sind). Meine persönlichen Erfahrungen bestätigen diese Sichtweise.

 

Dazu 2 Punkte:

1. Der Tod und die Gefahr einer Corona-Erkrankung sind in Deutschland zu abstrakt. Kaum jemand hat selbst einen Corona-Toten im Bekanntenkreis. Und viele Menschen sehen unsere erfolgreichen Maßnahmen als Bestätigung ihrer Meinung, dass Corona ja gar nicht so gefährlich ist. Entweder grundsätzlich (die Medien/Regierung machen Panik) oder wegen unserem guten Gesundheitssystem (gefährliche Verharmlosung).
2. Wenn Wissenschaflter/Regierungen der Meinung sind, zb. Mindestabstände/Versammlungsverbote ab X Personen sind empfehlenswert, warum will man sich dann auf Freiwilligkeit verlassen? Sinnvoller wäre es, mit einem Verbot mehr Menschen zu erreichen (die Hemmschwelle und auch der gesesellschaftliche Druck bei einem Verbot ist größer). Es gibt genügend Menschen, die berufen sich darauf, dass es ja noch nicht verboten ist. Und wenn noch nicht verboten, dann ist es auch noch nicht so schlimm. Imho unterstreicht ein Verbot die Dringlichkeit!

 

Die Weisungsbefugnis der Bundesregierung hat auch nichts mit einem gewünschten "starken Mann" zu tun. Es geht um eine zentral gesteuerte Strategie im Kampf gegen und für die Dauer einer Pandemie. Das hat koordinative Vorteile und erlaubt schnellere Reaktionenzeiten. Abstimmen mit Länderinteressen und einfangen von "Abweichlern" kostet Zeit (und bei Charakteren wie einem Boris/Donald funktioniert das eher gar nicht). Und Zeit ist bei einer Pandemie eine kritische Ressource und kostet Menschenleben.

Das mag in Zahlen bei Corona noch nicht so stark ins Gewicht fallen... aber bei einem Virus mit einer höheren Todesrate (VITAS...) würde sich das viel stärker auswirken. Und ich möchte eine System, das auch bei schlimmeren Pandemien die opitmalsten und schnellstmöglichen Reaktionen ermöglicht.

 

weil es schnell gehen muss nur was zum letzten:

Meine Erfahrungen sind anders.

Wir sind eine Gesellschaft mit wenigen Einschränkungen aber es gibt einen Haufen Leute die nicht nur an sich selber denken.

Lokalpolitiker i.allg. aber auch im speziellen, Ehrenamtliche, Vereinstrainer. Dazu die ganzen Berufe, wie Grundschullehrer, Erzieher, Pflegekräfte. Du denkst die sind alle nur an sich selbst interessiert und machen ihren Job gerade so gut wie sie müssen und weil sie ja Geld verdienen müssen?

Nein, keiner ist eine Insel, und so pathetisch es klingt, in fast jedem steckt etwas Gutes. Die meisten Leute machen Dinge weil sie es für das Richtige halten. Vielleicht manchmal nur das Richtige für einen selbst, aber i. Allg. auch das Richtige für andere. Vielleicht verwechselst du das, dass jeder nicht immer nur an andere denkt mit einem allgemeinen Desinteresse für andere.

MMn. widerlegen gerade die letzten Monate deine Sichtweise. Soviele Leute halten sich nachweislich freiwillig an die Empfehlungen. Die meisten wissen um die Lage, auch wenn sie nicht betroffen sind. Ich kann deine fast schon Misanthropie da nicht nachvollziehen.

 

Bzgl. des Symbols, überschätzt du das mMn., bzw. unterschätzt die Möglichkeiten von Symbolik. Das die Kanzlerin eine Rede an die Nation gehalten hat, ist auch Symbolik. Gibts nur die Symbolik von Gesetzen und Verordnungen? Zum anderen müssen bei als Beispiel "Verboten" auch noch mehr Dinge geklärt werden:

- strafenkatalog bei verstoss

- gesetzesgrundlage vorhanden, stichwort verhältnismäßigkeit

- auswirkungen auf andere Rechte: Urlaubsanspruch, Arbeitsrecht/schutz, Regelung von Ausfallzahlungen ja/nein/wieviel

- auswirkungen auf Fristen

etc.

Bei Empfehlungen geht diese Klärung im allg. auch noch hinterher, bei Verboten muss sie eigentlich vorher erfolgen. Ansonsten gibts nämlich genau die gleichen Probleme die du befürchtest: wenn nicht klar ist wie ein Verbot geandet werden soll, so hält sich keiner dran, weil es auch nicht justiziabel ist. 

 

Zum letzten Absatz:

Das Gegenteil von

Zitat:

"die opitmalsten und schnellstmöglichen Reaktionen ermöglicht"

ist

"die optimalsten und schnellstmöglichen Reaktion verhindert".

 

Ich glaub da hast du dich falsch ausgedrückt, denn wie ich mMn. gezeigt habe, tut ein föderales System das nicht verhindern. Also waere dein Argument leer.

Du meinst ja eher behindern. Und da mMn. trübt dein Misstrauen deine Urteilsfähigkeit und du bewertest die Vorteile zu gering. Letzteres weil du meine Fragestellung immernoch ausklammerst.

 

Grüße

[Naighîn]

Ich finde es verfrüht, von einem Zusammenhang zwischen Maßnahmen und Zahlen zu reden. Das wissen wir doch noch gar nicht. Auch der doch eigentlich sehr ausführliche Bericht der riffreporter (Dank an @slowcar) ist in meinen Augen stark von der persönlichen Ansicht des Autors gefärbt und zeigt eine klare Intention zur Meinungsmache anstelle einer neutralen Gegenüberstellung der Aussagen von wissenschaftlicher Seite. Warum ist es in unserer Medienlandschaft unmöglich geworden, wertfrei zu informieren?

 

Ich finde so einige gravierende Kritikpunkte an der Arbeit des RKI. Ich bin kein Wissenschaftler oder Mediziner, aber ich erwarte von einem wissenschaftlichen Institut, dass solche Kritik glaubwürdig entkräftet wird - insbesondere bei einem Institut, das in der Vergangenheit immer wieder falsch gelegen hat und bei Schweinegrippe und Co durch überzogene Fehlinterpretationen aufgefallen ist.

 

Die wissenschaftliche Argumentation überlasse ich jedoch den Fachleuten. Als Bürger muss ich mich mit den Maßnahmen befassen, weil sie mich betreffen. Und mit den Ordnungskräften, die diese Maßnahmen durchsetzen. Wenn ich sehe, dass Polizisten bei Dutzenden Bürgern Personalien aufnehmen, die am Rosa-Luxemburg-Platz mit Schutzausrüstung und klar erkennbarem Abstand flanieren und damit das letzte Bisschen an Protest zu formulieren versuchen, das legal in diesen Zeiten noch möglich ist, während ein paar Hundert Meter weiter im Mauerpark tausende von Menschen die Sonne genießen - in Zweiergruppen auf den Wiesen sitzend und etwa einen Meter Abstand haltend, oder über die Wege aneinander vorbeigehend - dann frage ich mich, warum die Polizei mit dutzenden Mannschaftswagen ihren Fokus auf die Leute legt, die das Grundgesetz verteidigen wollen, während es in ernster Gefahr ist.

 

Wir als Bürger sind dieser Tage gefordert, mit besonderer Aufmerksamkeit die Handlungen der Regierung zu beobachten, um sicherzustellen, dass Ausnahmeregelungen auch eine Ausnahme bleiben. Ich habe erlebt, dass meine Mitbürger bereits auf Aufforderung zu früher kaum vorstellbaren Maßnahmen griffen und etwa an Supermarktkassen plötzlich einen Abstand von 1,5m zueinander einhielten. Ist es da denn wirklich notwendig, elementare und wichtige Grundrechte per Regierungsverordnung außer Kraft zu setzen (obwohl das Parlament zuständig wäre)? Und damit die Polizei zu Aktionen zu zwingen, die unser aller Rechtsempfinden beleidigen? Und die Zukunft unseres Landes sogar gefährden? In unserer Minimaldemokratie, die lediglich auf dem eigentlich fehlgeschlagenen Wettbewerb einer Repräsentantenelite basiert (man sehe sich nur an, wieviel Prozent der Gesamtwähler unsere Regierungen der vergangenen Perioden gewählt haben), die eine Gewaltenteilung mit unabhängiger Judikative trotz Aufforderung der EU und Vorschrift im Grundgesetz immer noch verweigert, in dieser allenfalls rudimentär an das Grundgesetz angelehnten Ordnung müssen wir gerade in Notstandszeiten wachsam bleiben. Wir als Volk und Souverän müssen doch die Regierung kritisch beobachten und nicht darüber diskutieren, welche Regierungsorganisation besser geeignet wäre, uns zu unterdrücken.

 

Es ist meiner Meinung nach nicht unsere Aufgabe, selber zu Wissenschaftlern zu werden. Die Heinsberg-Studie stellt fest, dass eine Schmierinfektion sehr unwahrscheinlich ist, weil nirgendwo lebendige Viren nachgewiesen werden konnten (eine großartige Nachricht insbesondere für alle Freunde des Bargelds), aber das RKI im Corona Infokanal des Bundesministeriums für Gesundheit schreibt: Schmierinfektionen konnten keine festgestellt werden, können aber auch nicht ausgeschlossen werden. Aha??! Warum wird hier nicht aufeinander eingegangen? Warum drängt sich mir das Gefühl auf, dass die Experten gegeneinander arbeiten anstatt zusammen? Da läuft doch etwas falsch! Als Regierung kann ich Streeck und Drosten in ein Zimmer sperren, bis sie sich auf eine gemeinsame Position geeinigt haben. Und dazu einen Expertenrat aus Experten unterschiedlicher Ansichten zusammenstellen. Dann kann ich über den Sinn von Maßnahmen entscheiden.

[Eran]

 

... Warum ist es in unserer Medienlandschaft unmöglich geworden, wertfrei zu informieren? ...

 

 

 

Wer Nachrichten und Informationen lesen will, die ohne Einordnung und Kontext auskommt, der darf halt nur Meldungen von Nachrichtenagenturen lesen. Ansonsten gehört es einfach zum Job von Journalist*innen, dass eingeordnet, interpretiert und hinterfragt wird. War aber auch schon immer so. Auch schon bevor Menschen auf die rechtspopulistische Mär, dass Journalismus wertfrei sein muss, reingefallen sind.

[Corpheus]

Meine Erfahrungen sind anders.

 

Das freut mich!

 

 

Wir sind eine Gesellschaft mit wenigen Einschränkungen aber es gibt einen Haufen Leute die nicht nur an sich selber denken.

Ich habe jetzt auch nicht verallgemeinert. Es ging bei meiner Einschätzung um (Berufs)Politiker.

Aber ich möchte darauf hinweisen, dass ehrenamtliches Engagement kein Kriterium ist, das "Charakterschwächen" oder Fehleinschätzungen ausschließt. Und wer sich für Obdachlose engagiert, kann trotzdem gegen Umweltschutzmaßnahmen stimmen ... oder Kontaktverbote ignorieren.

 

 

... und so pathetisch es klingt, in fast jedem steckt etwas Gutes.

 

Diese Frage würde ich den Philosophen/Theologen überlassen.

 

 

Die meisten Leute machen Dinge weil sie es für das Richtige halten.

Das stimmt. Aber "das Richtige" definiert jeder anders. Da spielen Moral, Charakter, Kompetenz, Prioritäten, Erfahrungen und viele andere Umstände mit rein.

 

 

 

MMn. widerlegen gerade die letzten Monate deine Sichtweise. Soviele Leute halten sich nachweislich freiwillig an die Empfehlungen. Die meisten wissen um die Lage, auch wenn sie nicht betroffen sind. Ich kann deine fast schon Misanthropie da nicht nachvollziehen.

Da mußte ich ob der unterschiedlichen Presse-Berichte doch lachen. Denn meine persönlichen Eindrücke sind anders. Obwohl ... offensichtlich nicht nur meine:

 

... im Mauerpark tausende von Menschen die Sonne genießen - in Zweiergruppen auf den Wiesen sitzend und etwa einen Meter Abstand haltend, oder über die Wege aneinander vorbeigehend ...

Ich möchte da meine Zweifel an diesen "so viele Menschen halten sich nachweislich" anmerken.

Die Handydatenauswertung der Telekom hat über Ostern ca. 40% höhere Moblität festgestellt. Das passt zu meinem Eindruck: In meinem Viertel waren über Ostern dermaßen viele auswärtige Autos von Oster-Besuchern als gäbe es kein Corona. Und nicht nur im Viertel ... selbst in meinem Haus sind bei einer Familie die Oster-Gäste ein- und ausgegangen.

 

Nach meiner Einschätzung bleiben viele nur deshalb zu Hause, weil das Wetter scheiße war. Man merkt sofort, wie die Straßen, Plätze usw. voller werden, sobald das Wetter schön wird. Dementsprechend schwanken die Zahlen - was am Wetter liegt. Weniger an der Vernunft.

Dazu kommt, dass unsere chronisch unterbesetzte Polizei das meist gar nicht mitbekommt. Wer nicht gerade in einer Großstadt an einem Brennpunkt seine Corona-Party feiert, wird von offiziellen Stellen überhaupt nicht erfasst.

In meinem Kreis beschränkt sich die Präsenz der Polizei auf Situationen, in denen sie aktiv gerufen wird. Ansonsten fährt an den Wochenenden die Polizei aus dem nächstgrößeren Nachbarort 1-2 Streife ... die Ortsdurchfahrt und am Rathaus vorbei. Da sind sie dank Auto innerhalb von 6 Minuten durch. Aber ich schweife ab ... Personalstärke und Polizeipräsenz sind ein anderes Thema.

 

 

Zum anderen müssen bei als Beispiel "Verboten" auch noch mehr Dinge geklärt werden:

- strafenkatalog bei verstoss

- gesetzesgrundlage vorhanden, stichwort verhältnismäßigkeit

- auswirkungen auf andere Rechte: Urlaubsanspruch, Arbeitsrecht/schutz, Regelung von Ausfallzahlungen ja/nein/wieviel

- auswirkungen auf Fristen

etc.

 

Ja. Das sind die Dinge, von denen ich erwarte, dass die Regierung für solche Katastrophen bereits Pläne in der Schublade hat (Corona ist nicht die erste Virusbedrohung seit dem 2. Weltkrieg). Und die gesetzlichen Vorraussetungen für die Umsetzung bereits geschaffen sind. Oder zumindes vorbereitet.

Außerdem ist die Freiwilligkeit in vielen Fällen sowieso nur der Vorbote zum Verbot. Dh. die Dinge müssen sowieso geklärt werden. Ich bin mir nicht sicher ... haben wir/hatten wir nicht eh unterschiedliche Bundesländer, bei denen es freiwillige Empfehlungen und Verbote zur gleichen Sache gab/gibt?

 

 

Bürgern Personalien aufnehmen, die am Rosa-Luxemburg-Platz mit Schutzausrüstung und klar erkennbarem Abstand flanieren und damit das letzte Bisschen an Protest zu formulieren versuchen, das legal in diesen Zeiten noch möglich ist,

Da kann ich eh nicht verstehen, warum man während der paar Wochen/Monate Corona nicht mal auf ne Demo verzichten kann. Freiwilliger Apell und so ...

 

 

... dann frage ich mich, warum die Polizei mit dutzenden Mannschaftswagen ihren Fokus auf die Leute legt, die das Grundgesetz verteidigen wollen, während es in ernster Gefahr ist.

 

Und damit die Polizei zu Aktionen zu zwingen, die unser aller Rechtsempfinden beleidigen? Und die Zukunft unseres Landes sogar gefährden? In unserer Minimaldemokratie, die lediglich auf dem eigentlich fehlgeschlagenen Wettbewerb einer Repräsentantenelite basiert (man sehe sich nur an, wieviel Prozent der Gesamtwähler unsere Regierungen der vergangenen Perioden gewählt haben), die eine Gewaltenteilung mit unabhängiger Judikative trotz Aufforderung der EU und Vorschrift im Grundgesetz immer noch verweigert,

in dieser allenfalls rudimentär an das Grundgesetz angelehnten Ordnung ...

 

Vielleicht übersehe ich die Ironie in deinem Beitrag. Aber wenn das Ernst ist, finde ich es nicht nur maßlos übertrieben und dramatisierend sondern auch anmaßend (unser "aller" Rechtsempfinden. Echt jetzt?).

Ich fühle mich schon fast wie in Ungarn, Tschechien oder Polen.

 

 

[Corpheus]

Ich finde es verfrüht, von einem Zusammenhang zwischen Maßnahmen und Zahlen zu reden. Das wissen wir doch noch gar nicht.

 

Da wir bei Corona eine Inkubationszeit von 1-2 Wochen haben, sieht man eh erst in 1-2 Wochen, ob die Maßnahmen von heute gegriffen haben.

Dazu kommen die äußeren Umstände. Wenn das Wetter scheiße ist, braucht sich keiner auf die Schultern klopfen weil wenig Leute unterwegs sind.

 

 

Die wissenschaftliche Argumentation überlasse ich jedoch den Fachleuten.

 

Es ist meiner Meinung nach nicht unsere Aufgabe, selber zu Wissenschaftlern zu werden.

 

Warum wird hier nicht aufeinander eingegangen? Warum drängt sich mir das Gefühl auf, dass die Experten gegeneinander arbeiten anstatt zusammen?

 

Wir als Bürger sind dieser Tage gefordert, mit besonderer Aufmerksamkeit die Handlungen der Regierung zu beobachten, um sicherzustellen, dass Ausnahmeregelungen auch eine Ausnahme bleiben.

Hier kann ich dir überall beipflichten.

 

 

 

 

 

 

[Corpheus]

 

 

... Warum ist es in unserer Medienlandschaft unmöglich geworden, wertfrei zu informieren? ...

 

 

 

Wer Nachrichten und Informationen lesen will, die ohne Einordnung und Kontext auskommt, der darf halt nur Meldungen von Nachrichtenagenturen lesen. Ansonsten gehört es einfach zum Job von Journalist*innen, dass eingeordnet, interpretiert und hinterfragt wird. War aber auch schon immer so. Auch schon bevor Menschen auf die rechtspopulistische Mär, dass Journalismus wertfrei sein muss, reingefallen sind.

Wenn ich Nachrichten lese, erwarte ich eine wertfreie Information über die Sache (vollständig - das weglassen bestimmter Aspekte ist manchmal auch schon ein Versuch der Manipulation).

Aber ich erwarte auch eine (als das gekennzeichnete) Analyse und/oder Bewertung. Im Idealfall objektiv und eine Darstellung beider Seiten (gerne auch von 2 verschiedenen Journalisten - manchmal gibt es das tatsächlich).

 

Auf was ich aber komplett verzichten kann ist als Nachrichten getarnte Propaganda oder der Versuch, mich über Emotionen in die eine oder andere Richtung zu manipulieren.

 

In kurzen Worten:

Nachrichten ohne den Versuch die öffentliche Meinung zu manipulieren. Das berücksichtigen des Pressekodex wäre dazu schon mal ein guter Schritt.

 

 

[Naighîn]

 

Bürgern Personalien aufnehmen, die am Rosa-Luxemburg-Platz mit Schutzausrüstung und klar erkennbarem Abstand flanieren und damit das letzte Bisschen an Protest zu formulieren versuchen, das legal in diesen Zeiten noch möglich ist,

Da kann ich eh nicht verstehen, warum man während der paar Wochen/Monate Corona nicht mal auf ne Demo verzichten kann. Freiwilliger Apell und so ...

 

Das liegt daran, dass eine Demonstration ein wichtiges und elementares Grundrecht ist und kein Karneval. Gerade wenn die Maßnahmen der Regierung falsch sein sollten, ist es das einzige Mittel der Bevölkerung zu Protest, wenn man Paragraf 20 vermeiden will. Man geht nicht zum Spaß auf "ne Demo", sondern weil es wichtig ist.

 

dann frage ich mich, warum die Polizei mit dutzenden Mannschaftswagen ihren Fokus auf die Leute legt, die das Grundgesetz verteidigen wollen, während es in ernster Gefahr ist.

 

Und damit die Polizei zu Aktionen zu zwingen, die unser aller Rechtsempfinden beleidigen? Und die Zukunft unseres Landes sogar gefährden? In unserer Minimaldemokratie, die lediglich auf dem eigentlich fehlgeschlagenen Wettbewerb einer Repräsentantenelite basiert (man sehe sich nur an, wieviel Prozent der Gesamtwähler unsere Regierungen der vergangenen Perioden gewählt haben), die eine Gewaltenteilung mit unabhängiger Judikative trotz Aufforderung der EU und Vorschrift im Grundgesetz immer noch verweigert,

in dieser allenfalls rudimentär an das Grundgesetz angelehnten Ordnung ...

Vielleicht übersehe ich die Ironie in deinem Beitrag. Aber wenn das Ernst ist, finde ich es nicht nur maßlos übertrieben und dramatisierend sondern auch anmaßend (unser "aller" Rechtsempfinden. Echt jetzt?).

Ich fühle mich schon fast wie in Ungarn, Tschechien oder Polen.

 

Natürlich beziehe ich mich auf den Geltungsbereich des Grundgesetzes. Ich gehe davon aus, dass alle Deutschen mit dem Rechtsbewusstsein des Grundgesetzes aufgewachsen sind. Dass mal eben deine Bewegungsfreiheit, Religionsausübung, etc. verboten und sogar zu Straftaten werden (causa Beathe Bahner) sollte für uns alle schwer zu verdauen sein.

[Naighîn]

 

 

... Warum ist es in unserer Medienlandschaft unmöglich geworden, wertfrei zu informieren? ...

 

 

 

Wer Nachrichten und Informationen lesen will, die ohne Einordnung und Kontext auskommt, der darf halt nur Meldungen von Nachrichtenagenturen lesen. Ansonsten gehört es einfach zum Job von Journalist*innen, dass eingeordnet, interpretiert und hinterfragt wird. War aber auch schon immer so. Auch schon bevor Menschen auf die rechtspopulistische Mär, dass Journalismus wertfrei sein muss, reingefallen sind.

 

Das stimmt insofern, als dass die Einordnung und der Kontext klar erkennbar sein müssen. Gerade dies ist leider nicht mehr der Fall und war in der Vergangenheit zumindest teilweise zu finden. Allerdings musst du dafür schon mindestens 30 Jahre zurück gehen. Irgendwann gab es doch diese Entscheidung der Medien, dass auch die Nachrichten sich wandeln müssen zu Infotainment. Der Grund war, dass Nachrichten auf diese Weise besser verkauft werden können, nicht dass es die Qualität von Nachrichten erhöhen würde.

[Corpheus]

Da haben wir eine komplett unterschiedliche Sichtweise.

 

Das liegt daran, dass eine Demonstration ein wichtiges und elementares Grundrecht ist und kein Karneval.

 

Das ist eine sehr dogmatische Sichtweise. Ich überspitze das mal, weil du im Grundsatz das aussagst:

 

"Ich gehe Demonstrieren ... egal ob die Welt untergeht oder nicht".

 

Ich bin durchaus der Meinung, dass im Fall einer Pandemie das Demonstrationsrecht/Versammlungsfreiheit eingeschränkt werden darf. Sogar muß, wenn damit eine verstärkte gesundheitliche Gefährdung für Land & Leute einhergeht.

 

 

Man geht nicht zum Spaß auf "ne Demo", sondern weil es wichtig ist.

 

Wichtiger als möglicherweise das verbreiten eines tödlichen Virus?
 

 

Gerade wenn die Maßnahmen der Regierung falsch sein sollten, ist es das einzige Mittel der Bevölkerung zu Protest, wenn man Paragraf 20 vermeiden will.

 

Paragraf 20 ist sehr wichtig. So wie einige andere Paragrafen auch. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die Regierung Merkel einen Staatsstreich versucht. Oder unsere demokratische Grundordnung umbauen will.

 

Außerdem: Wer entscheidet, ob die Maßnahmen der Regierung - bzw. der Landesregierungen - falsch oder richtig sind? Ein paar Aktivisten??

Welche Strategie am Ende die beste war, wird man imho erst genau sagen können, wenn die Pandemie überstanden ist.

 

Natürlich beziehe ich mich auf den Geltungsbereich des Grundgesetzes. Ich gehe davon aus, dass alle Deutschen mit dem Rechtsbewusstsein des Grundgesetzes aufgewachsen sind.

Dass mal eben deine Bewegungsfreiheit, Religionsausübung, etc. verboten und sogar zu Straftaten werden (causa Beathe Bahner) sollte für uns alle schwer zu verdauen sein.

 

Komisch. Für mich nicht. Wenn damit die Gefahr für Menschenleben steigt, bin ich gerne bereit auf die Sonntagsmesse zu verzichten. Und der Besuch des Biergartens oder örtlichen Weinfestes ist toll ... aber ein Luxus, auf den ich durchaus für einige Zeit verzichten kann.

Und aus meinem persönlichen Umfeld: Ich kenne viele Menschen, denen die Einschränkungen nicht weit genug gehen. Bzw. nicht nachdrücklich genug kontrolliert/geahndet werden.

Und ja. Ich kenne auch etliche, denen gehen die Einschränkungen/Empfehlungen am Arsch vorbei. Hauptsache Spaß.

 

Edited April 17, 2020 by Corpheus

[apple]

Es gibt auch bei Verfassungsdiskussionen die Rechtsgüterabwägung. Eben zb Meinungsfreiheit vs das Recht, nicht beleidigt zu werden. Hier muß abgewogen werden, was für den Erhalt der Verfassung und dem Sinn hinter der Verfassung) mehr/schwerer wiegt. Und das Bundesverfassungsgerichte hat hier bereits eine Antwort gegeben. Eine Pandemie ist nunmal etwas anderes als eine Grippewelle.

 

Um es wirsch auszudrücken: Du kannst gerne Selbstmord begehen. Nimm aber bitte keine anderen mit, die sich nicht explizit dazu bereiterklärt haben.

 

SYL

Edited April 17, 2020 by apple

[fexes]

Also ich erinnere an Entscheidungen von Verfassungsgerichten, die ein generelles Demonstrationsverbot ohne Abwägung des Einzelfalls als nicht Verfassungskonform ansehen. Auch führende Verfassungsrechtler Weisen deutlich darauf hin, dass die Corona-Allgemeinverfügungen gefälligst mit Augenmaß zu erfolgen haben und das hohe Schutzgüter wie die Demonstrationsfreiheit nicht ohne weiteres mit dem Schutzgut Recht auf körperliche Unversehrtheit weggebügelt werden dürfen.

[Corpheus]

Covid-19 - Warum die Todesrate durch das Coronavirus in Deutschland (noch) so niedrig ist

 

Im Vergleich zu anderen Ländern ist die Zahl der Todesfälle durch das Coronavirus in Deutschland immer noch niedrig. Das Robert Koch-Institut warnt aber davor, sich deshalb in Sicherheit zu wiegen. Wir erklären, warum die Angaben zu den Todesraten mit Vorsicht zu genießen sind und welche Hypothesen es für die niedrige Zahl in Deutschland gibt.

 

http://www.deutschlandfunk.de/covid-19-warum-die-todesrate-durch-das-coronavirus-in.1939.de.html?drn:news_id=1121502

[Khorneflakes]

Das ist eine sehr dogmatische Sichtweise. Ich überspitze das mal, weil du im Grundsatz das aussagst:

Grundrechte sind Dogmen und kein "ja nee, das kann man auch mal Fünf gerade sein lassen". Und mit dem Schutz vor gesundheitlicher Gefährdung dafür zu argumentieren, dass Polizisten ohne Masken und Mindesabstand Rudelbildung um sich vorbildlich verhaltende Personen betreiben, ergibt nach wie vor keinen Sinn.