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Politische Diskussionen sind hier nicht OT


Sir Doudelzaq
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Ich wollte dir nichts unterstellen. Deshalb die Frage. Denn bei deinem Beitrag klingt das durch.

 

Und da spielt es eben doch eine Rolle, ob wir 300 Menschen in die Wüste schicken und hoffen, dass alle wiederkommen, oder ein halbes Regiment Terminator-Kampfdrohnen, die man entweder noch reparieren oder als Wirtschaftsförderung für Krauss-Thyssen-HecklerKoch abschreiben kann.

Zumal die öffentliche Meinung schnell kippen kann, wenn es Tote und Verwundete gibt. Bei autonomen Kampfdrohnen wäre es ausgeschlossen, solche Horromeldungen verbreiten zu müssen.

 

Warum das Argument der kippenden öffentlichen Meinung?

 

Findest du das gut, wenn durch Horrormeldungen über Tote Soldaten die Meinung kippt? Oder findest du das schlecht, wenn die öffentliche Meinung durch Horrormeldungen über tote Soldaten kippt?? Ist mir nicht ganz klar.
 

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In dem Kontext und mit dem Rest meines Beitrages, den du jetzt ja netterweise auch mitzitierst, müsste das eigentlich für jeden klar sein. Aber... dann gerne noch mal ausdrücklich, weil du es bist.

 

Die Regierung kann einen Einsatz mit ihrer Mehrheit im Bundestag beschließen, einfach so. Wenn die Reihen halbwegs geschlossen sind, ist das eben so. Wir hätten auch Kampfeinsätze im Irak und Afghanistan haben können, wenn die damalige Regierung das gewollt hätte. Notfalls auch mal gegen die öffentliche Meinung. Sobald es erstmal läuft, ist es aber nicht so einfach wieder zu beenden und auch das Interesse der Öffentlichkeit nimmt meistens ab.

Anders, wenn dann etwas schief läuft. Dann kann die traurige Nachricht immerhin noch bewirken, dass das Engagement diskutiert wird. Die Regierung wird dazu gezwungen, ihre alte Entscheidung zu rechtfertigen und neu zu überdenken. Militärische Abenteuer, die dann auch noch schief gehen, sind damit dann fix vorbei.

Wenn aber nur Maschinen im Einsatz sind, fällt dieser notwendige Mechanismus des Überdenkens und der Kritik ersatzlos weg. Tote ausländische Zivilisten reichen dafür eher nicht aus. Deswegen besteht aus meiner Sicht das Risiko, dass man auch fragwürdige Missionen einfach weiterlaufen lässt, weil es am Ende ja keine schlimmen Folgen für uns selbst hat.

 

Dass ich auf tote Soldaten hoffe, ist eine widerliche Unterstellung, die ich mir merken werde. Sie ist zudem schon deswegen haltlos, weil mein Beitrag sich auf keinen aktuellen Einsatz bezieht, den ich irgendwie bewertet hätte. Um dir nochmal zu ermöglichen, den Kernpunkt meiner Argumentation zu erkennen, habe ich ihn dezent hervorgehoben.

Edited by Sam Stonewall
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Ich wollte dir nichts unterstellen.

Dann mach es doch nächstes Mal einfach nicht, ganz einfache Lösung.

 

 

Dass ich auf tote Soldaten hoffe, ist eine widerliche Unterstellung, die ich mir merken werde.

 

 

Das war keine Unterstellung sondern eine Frage. Geht`s noch? Mit wieviel Fragezeichen soll ich denn eine Frage noch kennzeichnen??? Und zudem im Zusammenhang mit dem Post eine legitime Frage!

Edited by Corpheus
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Die Regierung kann einen Einsatz mit ihrer Mehrheit im Bundestag beschließen, einfach so.

 

Sehr skandalös. Ich hoffe das passiert nicht auch bei anderen Themen ... ;)

 

 

Notfalls auch mal gegen die öffentliche Meinung.

 

 

Die öffentliche Meinung ist imho sehr schwer zu definieren. Beanspruchen tut sie fast jeder für sich. Und versuchen zu beeinflussen auch. Sind die "Hygiene-Demonstranten" des letzten Wochendes die öffentliche Meinung? Sind die Vorbehalte gegen Flüchtlinge die öffentliche Meinung??

 

Die Öffentlichkeit läßt sich imho sehr leicht emotionalisieren. Und ist sehr wankelmütig. Einer der Gründe, warum wir nicht alles per Volksabstimmung entscheiden lassen.

 

 

 

Die Regierung wird dazu gezwungen, ihre alte Entscheidung zu rechtfertigen und neu zu überdenken.

 

Das muss die Regierung auf jeden Fall. Jede Einsatzverlängerung muß erneut abgestimmt werden. Inklusive vorherigen Debatten. Dafür sorgt in einer parlamentarischen Demokratie allein schon die Opposition. Ich denke da kann man unserem System ganz gut vertrauen.

 

 

 

Wenn aber nur Maschinen im Einsatz sind, fällt dieser notwendige Mechanismus des Überdenkens und der Kritik ersatzlos weg. Tote ausländische Zivilisten reichen dafür eher nicht aus. Deswegen besteht aus meiner Sicht das Risiko, dass man auch fragwürdige Missionen einfach weiterlaufen lässt, weil es am Ende ja keine schlimmen Folgen für uns selbst hat.

"Nur Maschinen" ist ja keine realistische Sichtweise. Die Einsatzprofile von Drohneneinsätzen sehen da imho dann doch etwas anders aus. Genauso wenig wie der notwendige Mechanismus des Überdenks und der Kritik wegfällt. Denn die Einsätze müssen verlängert werden. Inklusive Debatte und erneuter Abstimmung.

 

Was wegfällt (oder schwächer ausfällt), sind die Emotionen. Aber das ist ein zweischneidiges Schwert. Imho sollte ein militärischer Einsatz sehr gut überlegt sein und das letzte Mittel zur Lösung einer Krise. Eine rationale Entscheidung. Und eine Notwendigkeit.

 

Wenn nun aber die öffentliche Meinung unter dem emotionalen Einfluss toter Soldaten kippt (und die Regierung dem folgt) kann das einen notwenidgen Einsatz beenden.

Rein hypothetisch: Hätten die USA 1944 ihren Einsatz gegen das 3. Reich unter dem emotionalen Einfluss der hohen Verluste beendet, würde die Welt heute vermutlich ganz anders aussehen.

 

Deshalb sind tote Soldaten und die damit einhergehende Emotionalisierung der öffentlichen Meinung imho kein Argument. Denn im Fall eines notwendigen Krieges ist es negativ ... im Fall eines überflüssigen Krieges gut.

Und die Entscheidung Notwendig/Überflüssig sollte imho auch nicht unter emotionalem Einfluss oder politischen Dogmen gefällt werden sondern rational.

 

Dh. das Problem liegt nicht in der Drohne, sondern viel früher bei der Instanz, welche überhaupt über einen militärischen Einsatz entscheidet. Die rationale Entscheidung für einen Militäreinsatz sollte daher auch nicht am Vorhandensein bestimmter Waffensystem geknüpft sein (und ist es imho auch nicht).

 

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Notfalls auch mal gegen die öffentliche Meinung. Sobald es erstmal läuft, ist es aber nicht so einfach wieder zu beenden und auch das Interesse der Öffentlichkeit nimmt meistens ab.

Anders, wenn dann etwas schief läuft. Dann kann die traurige Nachricht immerhin noch bewirken, dass das Engagement diskutiert wird. Die Regierung wird dazu gezwungen, ihre alte Entscheidung zu rechtfertigen und neu zu überdenken. Militärische Abenteuer, die dann auch noch schief gehen, sind damit dann fix vorbei.

 

Verglichen mit der militärischen Geschichte der europäischen Staaten, Rußland, türkei und der USA? Das wäre bestenfalls ein Extremfall (Vietnam) und nicht der Standard. Standard sind militärische Abenteuer bestenfalls nach Neuwahlen und neuen Regierungen zu Ende, oder weil es militärisch nicht mehr trag bar ist. Im Rahmen von militärischen Abenteuern gesteht man sich höcht ungern das schweitern ein und testet, ob der nächste Quadratmeter der Betonmauer eventuell dünner ist.

 

Das Gegenargument zu "es erleichtert militärische Abenteuer" wäre natürlich: man kann auf einmal verbündete Gruppierungen leichter unterstützen, eben weil keine eigenen Soldaten gefährdet werden (Lufthoheit, Logistik und Luftnahunterstützung klassischerweise). Das erste Jahre im Afghanistankrieg waren zb ein Beispiel dafür, mit der massiven Unterstützung der gemäßigten Stämme durch US Truppen. Daß natürlich die nächsten 18 Jahre das ganze wieder and die Wand fahren, ist ein anderes Thema und liegt dann eher beim Versagen an anderen Stellen..

 

SYL

Edited by apple
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Das war keine Unterstellung sondern eine Frage.

Lass gut sein. Wenn man dich was fragt, ist es eine Unterstellung, wenn du einem was unterstellst, ist es nur eine Frage. Ist klar. Demnächst setze ich vorsorglich mal hinter jeden zweiten Satz ein Fragezeichen statt eines Punktes, das dürfte mich sogar in den Augen der Moderation unangreifbar machen. :)
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Wenn nun aber die öffentliche Meinung unter dem emotionalen Einfluss toter Soldaten kippt (und die Regierung dem folgt) kann das einen notwenidgen Einsatz beenden.

Rein hypothetisch: Hätten die USA 1944 ihren Einsatz gegen das 3. Reich unter dem emotionalen Einfluss der hohen Verluste beendet, würde die Welt heute vermutlich ganz anders aussehen.

Ich denke, das wurde schon diskutiert - man hat den Krieg aber für zu wichtig und gerechtfertigt gehalten. Man kann den USA vieles vorwerfen, aber nicht, überstürzt Kriege mit Deutschland anzufangen. ;)

Demgegenüber hatten am Ende des ersten Weltkrieges lustige Ideen zu einer total tollen abschließenden Seeschlacht gegen England in Deutschland gewisse... Diskussionen zur Folge. Und das Ende des Krieges, und des Reiches. Ob die Matrosen wegen ihres Pazifismus gemeutert haben oder wegen der Aussicht, sinnlos sterben zu müssen, ist allerdings noch nicht abschließend geklärt.

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Demgegenüber hatten am Ende des ersten Weltkrieges lustige Ideen zu einer total tollen abschließenden Seeschlacht gegen England in Deutschland gewisse... Diskussionen zur Folge. Und das Ende des Krieges, und des Reiches. Ob die Matrosen wegen ihres Pazifismus gemeutert haben oder wegen der Aussicht, sinnlos sterben zu müssen, ist allerdings noch nicht abschließend geklärt.

 

 

Heh, lustig dass Du das erwähnst. Ich habe erst gestern während der Arbeit "Blueprint for Armageddon" von Dan Carlin angehört, eine Geschichte des Ersten Weltkrieges - und da habe ich die Geschichte das erste mal gehört. Ich wusste zwar, dass die Matrosen gemeutert hatten, aber hatte angenommen, dass das halt einer allgemeinen "jetzt ist aber mal gut" Stimmung geschuldet war. Das die Deutsche Admiralität mit dem Gedanken gespielt hatte, in einem glorreichen Kamikazeangriff auf Flottenebene draufzugehen, war mir neu.

Edited by BruderLoras
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Ja, schon eine interessante Geschichte. So haben die Herren Admiräle erst dafür gesorgt, dass massenweise gemeutert wurde, dann sind sie nach Kiel geschippert und haben es provoziert, dass sich die Matrosen mit den "kampferprobten" Arbeitern in Kiel zusammenschließen konnten. Womöglich der größte Beitrag von hochrangigen Militärs zur Demokratie in Deutschland ever. :) Und wenn es jemals so etwas wie glorreiche Momente in der deutschen Geschichte gab, dann 1918 vor Wilhelmshaven und in Kiel. :)

 

Möchte hier jetzt vielleicht jemand einhaken und erklären, dass das natürlich Hochverrat war und mit dem Tode hätte bestraft werden müssen? Na?

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Möchte hier jetzt vielleicht jemand einhaken und erklären, dass das natürlich Hochverrat war und mit dem Tode hätte bestraft werden müssen? Na?

Der ganz ganz kleine Akzelartionist in mir möchte sagen: Ja, Märtyrer! Vielleicht hätte es die Leute stärker radikalisiert und wir wären heute schon ein bisschen weiter! ;)

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Guest
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