Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[sirdoom]

Corpheus schrieb: "Das jemand Bürgermeister und Beamte umbringt, um die IDENTITÄT einer Bevölkerung zu vernichten ist ja mal was Neues. Ich dachte das kommt erst mit der Besatzung: Verbot der Sprache, Verbot einheimischer Bräuche und Revision des Geschichtsunterichts, Massenvergewaltigungen, Zwangsheiraten und Ansiedlung der eigenen Volksgruppe mit dem Ziel der Assimilation. Oder einfach Deportation wie bei den Krim-Tartaren. Aber Spaß beiseite, denn solche Dinge könnten immer noch passieren. Aber so schlimm das ist, ich glaube nicht, dass dies die Strategie ist, um die ukrainische IDENTITÄT zu vernichten."

 

Das gehört natürlich auch alles dazu. Aber ukrainische Sprache verbieten und Leute im großen Maßstab umsiedeln braucht Zeit und klappt nur bedingt gut, wenn man noch nicht gewonnen hat. Also pickt man sich zuerst gut sichtbare Symbole des ukrainischen Nationalstaates raus. Polizisten, Bürgermeister, Richter, etc., die nicht öffentlich überlaufen. Das ist auch nix Neues, die Sowjets hatten ein Handbuch dafür...

[apple]

Das ist auch nix Neues, die Sowjets hatten ein Handbuch dafür...

 

So wie die Russen ein neues Armee-Handbuch für Massengräbererstellung im Januar 2022.

 

„Diese Norm legt allgemeine Anforderungen für die Organisation und Durchführung einer Reihe von Maßnahmen für die Bestattung von Menschen und Tieren fest, die während oder als Folge von militärischen Konflikten sowie gegebenenfalls in friedensmäßigen Notfällen getötet wurden.“

[...]

„Teams“ für die Bestattung von „1000 Toten innerhalb von drei Tagen

[...

„Ausgrabung einer Struktur für eine dringende Leichenbestattung“

 

Hmmmm, friedensmäßige Notfalltötung von Menschenmassen. Ist noch Platz in meiner Signatur dafür?

 

Fairerweise haben viele Staaten sowas auch, dann allerdings eher im Rahmen von Seuchenbekämpfung. Der zeitliche Zusammenhang ist natürlich besonders würzig seit dem 24. Februar.

 

SYL

Edited April 6, 2022 by apple

[7OutOf13]

Hmmmm, friedensmäßige Notfalltötung von Menschenmassen. Ist noch Platz in meiner Signatur dafür?

 

 

Wow. Wenn man sich überlegt, wie jemand da sitzt, und solche Wortakrobatiken für so ein Buch tippt. 

 

Und das kollektive Fertigmachen und Zerreiben der Bevölkerung durch Massaker, Vergewaltigungen und Folter ist aus meiner, nicht besonders militärhistorisch versierten, Perspektive ein ziemlich üblicher Bestandteil von Angriffskriegen, oder nicht? 

Vielleicht liegt es auch an der weiblichen Perspektive, aber das die Soldaten des Feindes einen vergewaltigen würden, sobald sie erstmal da wären, gilt für mich als gesetzt. Vielleicht würde das durch einen glücklichen Zufall an mir vorbei gehen, aber dann wäre es halt meine Nachbarin, die es treffen würde.

[Sam Stonewall]

Bzgl. Kritik von UKR-Botschafter Melnyk an Bundespräsident und Lawrow-Freund Steinmeier: "Der stellvertretende Regierungssprecher Wolfgang Büchner wies für die Bundesregierung die scharfe Kritik des ukrainischen Botschafters Andrij Melnyk an Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier zurück." [Link]

 

Da sie inhaltlich gar nichts abstreiten lautet die Übersetzung wohl "Es trifft alles zu, aber Realpolitik und Steini windet sich halt vor jedem. Aber das wollen wir natürlich nicht so sagen."

Schockierender Verdacht - hat Guantanamo-Frank etwa gar keine Prinzipien???

[slowcar]

Heute Morgen eine überzeugende Idee gelesen, die ausführt, dass Russland die Invasion so geplant hat, wie die Sowjetunion 1968 die Niederschlagung des Prager Frühlings, als überwältigende Polizeioperation gegenüber einem abtrünnigen Vasallenstaat. Why Russia is losing this war

 

 

Und das kollektive Fertigmachen und Zerreiben der Bevölkerung durch Massaker, Vergewaltigungen und Folter ist aus meiner, nicht besonders militärhistorisch versierten, Perspektive ein ziemlich üblicher Bestandteil von Angriffskriegen, oder nicht? 

Vielleicht liegt es auch an der weiblichen Perspektive, aber das die Soldaten des Feindes einen vergewaltigen würden, sobald sie erstmal da wären, gilt für mich als gesetzt. Vielleicht würde das durch einen glücklichen Zufall an mir vorbei gehen, aber dann wäre es halt meine Nachbarin, die es treffen würde.

 

Zum einen gibt es, und gab es vermutlich schon immer, den Mob der Eroberer, die sich genommen haben, was sie wollten. Und in den meisten Fällen sehr strenge Maßnahmen (bis zur sofortigen Hinrichtung) der eigenen Führung, um das zu verhindern - mehr oder weniger erfolgreich.

 

Zum anderen gibt es Massenvergewaltigungen als Einsatzziel, Teil der psychologischen Kriegsführung, aber auch als Ideologie ethnischer Säuberung. Das ist ein eher modernes Konzept - und steht auch gezielt auf der Agenda der feministische Außenpolitik von Baerbock und Anderen, um es überhaupt bekannter zu machen.

Wenn man selber eher ratlos vor der Idee steht, dass es menschliche Rassen geben soll, und erst Recht, dass einige anderen überlegen seien, fällt es schwer, das intuitiv zu erfassen. Aus dem "Brudervolk" nebenan einen solchen Feind zu machen ist noch einmal absurder, allerdings hat die Geschichte gezeigt, wie schnell und umfassend so etwas geschehen kann.


 

 

[Trochantus]

Auch wenn ich es wieder unfassbar finde, wie unfähig und mies sich die Regierungen benehmen. Dass Polen lieber 2 Millionen flüchtende Ukrainer aufnimmt und auf freiwillige Aufnahmen hofft, statt sich mit den EU Ländern auf Verteilungsquoten zu einigen. Denn das würde ja bedeuten, wenn mal irgendwann wieder die falschen Völker flüchten, die man nicht haben möchte, müsste man sich an die Quoten halten. Und wie hier in Deutschland erst Wochen zu spät mit Infrastrukturaufbau für die Flüchtenden begonnen wird.

 

Es hätte natürlich niemand über Sanktionen geredet, wenn der Blitzkrieg funktioniert hätte, und das macht mich eigentlich am wütendsten. Denn so wird jeder Sanktionstag mit dem Blut von Ukrainern und Russen erkauft.

 

Und ich unterstütze jedwede Sanktionen gegen Russland. Aber nicht erst seit dem Überfall auf die Ukraine wäre da etwas gerechtfertigt gewesen. Aber wo war die internationale Solidarität und die Sanktionen bei Völkermord an Uiguren/Rohingya? Warum wurde der völkerrechtswidrige Angriff im Irak nie sanktioniert? Was sollte das mit Afganistan? Und soviele andere Krisenherde und Kriegsverbrechen, die nicht nur von russischer Seite verursacht wurden. Klar, es gibt immer noch irgendwie NGOs denen man Geld spenden kann, aber ansonsten tun wir in Europa gerne so, als wäre erst mit dem Angriff auf die Ukraine der hochheilige Frieden gestört worden, während die Welt seit Jahren schon brennt.
 

 

Krieges gegen Nazi-Deutschland auch absolut gerechtfertig

 
Butscha? Oder Marienpol? Das sind keine Präzisionsattacken mehr. Das ist großflächige Ausradierung. Irgendwann mußt Du Dich entscheiden: ist der Kamfp der Ukraine gegen Rußland jetzt nur die übliche Kabbelei zwischen Großmächten, wo man einfach ein paar Tausend Soldaten hier und dort opfert aus Jux und Dollerei, oder ist es ein Überlebenskampf? Weil als Besatzungsmacht oder Einsetzer von Marionettenregierungen hat Russland jetzt nicht gerade eine gute Figur in den letzten 30 Jahren gemacht.
 
Und natürlich: was ist mit den Freiwilligen? Also nicht nur ausländlichen Legionären (geschätzte 20 000, Zahl stark variierend), sondern Leute, die sich einerseitz freiwillig zum Dienst melden (derzeit geschätzt 50 000), oder die zum allgemeinen Wehrdienst aufgrund der Mobilmachung einberufen wurden und damit einverstanden sind? Da ist es ja keine willkürliche Grenzziehung oder ein Politiker, der die hohle Phrase des Patriotismus ausnutzt, sondern freiwilliges Engagement.

 

 

Russland hat sich ja auch schon seit ihrer Beteiligung in Syrien eine Blaupause für die Angst-Taktiken in der Ukraine erarbeitet um den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen, denn sie wissen auch genau, dass kein Land einen Krieg führen kann, den das eigene Volk nicht will. Wenn man immer wieder die Bilder von schockierten russischen Soldaten sieht, denen man offenbar immer von einer Militärübung erzählt hatte, dann kannst du nicht behaupten, dass diese Soldaten mit ihrer Teilnahme am Wehrdienst oder mit ihrer Freiwilligen Meldung zur Armee automatisch Kriegsverbrechen unterstützen. Die wollten wohl auch, wie die von dir gelobte Aufrüstung der Bundeswehr ihren Teil dazu beitragen, ihr Land sicherer zu machen.

Die Handlungen der russichen Militärspitze hingegen sind von vorne bis hinten geplant und keine zufälligen Ausrutscher und dafür haben sie ihre Wagner Gruppe und die Veteranen aus Georgien und Tschetschenien, bzw. Handlanger aus Donezkh/Luhansk. Aber mit dem Ziel der Eroberung, und nicht dem Ziel der Auslöschung. Und je länger der Krieg dauert, desto mehr Gräueltaten werden begangen. Ich bin mir fast sicher, dass eine sofortige Kapitulation mit sehr viel weniger Kriegsverbrechen einhergegangen wäre. Natürlich wären unkooperative oder geblacklistete Politiker ruckzuck mit Schauprozess im Gulag verschwunden und man wäre auch bei Demonstrationen nicht zimperlich gewesen. Und leider hätte es dann keine Sanktionen gegeben, die Russland weh tun, sondern nur ohnmächtiges Kopfschütteln. Und ich verstehe, dass die Ukrainer deswegen kämpfen und nicht aufgeben, das macht es für mich noch trauriger.

 

Auch wenn ich es wieder unfassbar finde, wie unfähig und mies sich die Regierungen benehmen. Dass Polen lieber 2 Millionen flüchtende Ukrainer aufnimmt und auf freiwillige Aufnahmen hofft, statt sich mit den EU Ländern auf Verteilungsquoten zu einigen. Denn das würde ja bedeuten, wenn mal irgendwann wieder die falschen Völker flüchten, die man nicht haben möchte, müsste man sich an die Quoten halten. Und wie hier in Deutschland erst Wochen zu spät mit Infrastrukturaufbau für die Flüchtenden begonnen wird.

 

Und ich unterstütze jedwede Sanktionen gegen Russland. Aber nicht erst seit dem Überfall auf die Ukraine wäre da etwas gerechtfertigt gewesen. Aber wo war die internationale Solidarität und die Sanktionen bei Völkermord an Uiguren/Rohingya? Warum wurde der völkerrechtswidrige Angriff im Irak nie sanktioniert? Was sollte das mit Afganistan? Und soviele andere Krisenherde und Kriegsverbrechen, die nicht nur von russischer Seite verursacht wurden. Klar, es gibt immer noch irgendwie NGOs denen man Geld spenden kann, aber ansonsten tun wir in Europa gerne so, als wäre erst mit dem Angriff auf die Ukraine der hochheilige Frieden gestört worden, während die Welt seit Jahren schon brennt. Ich habe fast den Eindruck, dass Russland jetzt von allen so kombiniert sanktioniert wird, damit sich für alle die Wäsche wieder etwas weißer färbt, und wir uns nicht mehr so schlecht fühlen müssen, wegen der ganzen anderen Verbrechen, die ungeahndet bleiben. Man hat ja jetzt etwas wirklich Gutes getan und kann sich auch nicht um alles kümmern. Und gute Berichterstattung im Kriegsfall ist immer ein Garant für gute Umfragewerte.

 

 

Apple schrieb: Das ist nicht ganz korrekt und ist sehr von den Umständen abhängig. Die (soweit) bekannten Nukleardoktrine der von Dir genannten Mächte (UK, FR, US, CN, RU) sind beim strategischen Einsatz defensiv ausgerichtet, sprich nur bei existenzieller Bedrohung des eigenen Überlebens. Sollte beispielsweise NATO Estland gegen Rußland verteidigen (oder die USA/JP/ANZ/SK Koalition Taiwan gegen China), dann ist es nicht ein automatischer Angriff mit Nuklearwaffen. Diese Theorie hatten beide Großmächte (USA, UdSSR) in den 1950ern und sie haben sie nach einigen Jahren komplett begraben und haben wieder die konventionelle Eskalation mit einer Spirale zur nuklearen Eskalation eingeführt. Wenn, dann müsstest Du erstmal ein Szenario vorgeben, und dann könnte man gucken, was die Nukleardoktrin sagt. Und das müsste mit "Vollständige Vernichtung / Eroberung" anfangen.
 
Das heißt nicht, daß Nuklearwaffen nicht offensiv eingesetzt werden könnten, die Eskalationsspirale existiert ja - aber es ist eben nicht der Standard, auch nicht in einem echten WW3.

 

Die NATO und auch Russland/China können es sich , meiner Meinung nach nicht leisten, dass der Feind ihren Boden betritt. Daher soll die Abschreckung durch Atomwaffen ja dienen. "Klar könnt ihr mehr Soldaten und Panzer auffahren, aber ich brauch nur 1% meiner Raketen, um euer Land komplett auszulöschen". Genau deshalb wäre so ein Krieg in jedem Fall das Ende der Welt, und das wissen alle Beteiligten. Ganz egal, was die Militärdoktrin sagt. Kein Land würde es schaffen quasi zeitgleich alle Kontrollstationen/Raketensilos/Atomkoffer zu erobern, um zu verhindern, das der Gegner seine Raketen abschießt. Und damit wäre jede Militäraktion eine existentielle Bedrohung. Denn der jeweilige Block würde alles verlieren, wenn auch nur ein Mitgliedsstaat erobert wird. Estland ist nur ein winziges Land im Vergleich zur restlichen NATO, aber wenn Russland/China es erobern kann ohne Vergeltungsmaßnahmen seitens der NATO, hätte das Bündnis keinen Sinn mehr, dann würde sich niemand sicher fühlen können. Deswegen bin ich mir fast sicher, dass alle Länder, die noch nicht in irgendeinem Bündnis organisiert sind, jetzt schnellstmöglich nachziehen und die Welt in den nächsten 10-20 Jahren wieder in Blöcken existiert.

Edited April 6, 2022 by Trochantus

[Sam Stonewall]

 

100 Milliarden Euro Aufrüstung

Zumal (so ich das richtig verstanden habe) die 100 Ml. gar keine Aufrüstung im Sinne von Mehr & Bessere Waffen/Ausrüstung , sondern (...) z.B. bei Kampfjets Tornado --->F35...

 

Du meinst also, Aufrüstung ist sowas wie Aufrüstung?

[slowcar]

Sehr spannendes Experiment: Zwei Tik-Tok-Accounts, 80km voneinander entfernt, einer in Ukraine, einer in Russland
https://www.nrk.no/osloogviken/xl/tiktok-doesn_t-show-the-war-in-ukraine-to-russian-users-1.15921522

[apple]

Wenn man immer wieder die Bilder von schockierten russischen Soldaten sieht, denen man offenbar immer von einer Militärübung erzählt hatte, dann kannst du nicht behaupten, dass diese Soldaten mit ihrer Teilnahme am Wehrdienst oder mit ihrer Freiwilligen Meldung zur Armee automatisch Kriegsverbrechen unterstützen. Die wollten wohl auch, wie die von dir gelobte Aufrüstung der Bundeswehr ihren Teil dazu beitragen, ihr Land sicherer zu machen.

 

Man sollte bedenken, daß Wehrpflichtige nur einen recht kleinen Teil der direkten Kampftruppen ausmachen. Einige von ihnen werden auch mit zweifelhaften Methoden zu Kontrakt-Soldaten (aka kurz dienende Zeitsoldaten). Aber im Endeffekt ist es kein großer Unterschied: genau wie Hans, der 19 Jahre alte Landser, unterstützt er durch seine Beteiligung am Krieg die Kriegsverbrechen anderer Truppenteile. Daß er sich geschockt ergibt, spricht gegen die politische Führung. Die zahlreichen Angriffe auf zivile Ziele dagegen durch Artillerie, Helikopter und Bomber dagegen ist etwas anderes: das sind Zeit & Berufssoldaten, einfach weil die Ausbildung der Waffensysteme das notwendig macht

 

Ich bin mir fast sicher, dass eine sofortige Kapitulation mit sehr viel weniger Kriegsverbrechen einhergegangen wäre.

 

Sicherlich, aber manchmal ist das halt keine echte Alternative. Hitler war auch gegenüber Frankreich ein netter und charmanter Spitzbube, dennoch hat sich die Alkoholsau Churchill erdreist, nicht die vertrauensbildende Hand nach Berlin auszustrecken.

 

Warum wurde der völkerrechtswidrige Angriff im Irak nie sanktioniert? Was sollte das mit Afganistan?

 

Historischer und rechtlicher Kontext sind anders als der Krieg in der Ukraine. In beiden Fällen gibt es völkerrechtlich valide Begründungen, wobei man fairerweise sagen muß, daß für den 2003er Iraktkrieg das ganze extrem umstritten ist, um es vorsichtig auszudrücken. Es ist aber aus juristischer Sicht nicht abschließend geklärt. Daß die folgenden Dinge wie Abu-Ghuraib Verbrechen darstellen, ist dagegen unumstritten.

 

Auch wenn ich es wieder unfassbar finde, wie unfähig und mies sich die Regierungen benehmen.

 

Abgesehen von Rassismus und Diskriminierung einer rechtsextremistischen Regierung?

 

Empathische Nähe ist jetzt kein neues Konzept. Wenn wir zu etwas mehr Bezug haben, sind wir auch mehr von dessen Schicksal betroffen. Als meine Großeltern gestorben sind, warst Du nicht betroffen. Logischerweise, denn Du kanntest sie ja nicht. Du bist aber auch nicht besonders betroffen von den 3300 Verkehrs- oder den 74000 Alkoholtoten jedes Jahr in Deutschland. Allenfalls wenn in Deinem emphatischen Umkreis etwas entsprechendes passiert ist (was ich nicht hoffe und auch niemanden wünsche. nur damit es da keine Mißverständnisse gibt..

 

Die NATO und auch Russland/China können es sich , meiner Meinung nach nicht leisten, dass der Feind ihren Boden betritt.

 

Die NATO kann erst dann aktiv werden, wenn aber genau dies eintritt. Es muß erst ein Angriff vorliegen. Entweder also Übertritt der Grenzen oder ein aktiver Angriff von außerhalb (zb auf Schiffsverbände der NATO).

 

aber wenn Russland/China es erobern kann ohne Vergeltungsmaßnahmen seitens der NATO, hätte das Bündnis keinen Sinn mehr, dann würde sich niemand sicher fühlen können.

 

Siehe weiter oben: NRF + VJTF. Solange ein paar Tage Vorlaufzeit bleiben, kann auch konventionell reagiert werden. Und aus unspezifizierten Gründen werden womöglich mehr Aufklärungsressourcen gegen Rußland eingesetzt.

 

SYL

 

Edited April 6, 2022 by apple

[apple]

Und kurzer Themenwechsel: Eine Umfrage sieht Marine Le Pen im zweiten Wahlgang bei 48,5 Prozent der Stimmen, Macron bei 51,5 Prozent. (SZ).

 

*yay*

 

*seufz*

 

SYL

[Corpheus]

Mal provokant gefragt:

 

Müssen wir eigentlich Selenskyj auch vor Gericht stellen, wenn sich die Anzeichen für Kriegsverbrechen der Ukrainer, die das UN Menschenrechtsbüro sieht, bestätigen?

 

Oder gibt's da eine Rangliste, bis wieviel Tote wir sowas tolerieren?

 

https://www.n-tv.de/politik/Zeigt-Video-ukrainische-Kriegsverbrechen-article23232904.html

[Sam Stonewall]

Möchtest du nur provozieren oder hast du auch selbst ne Meinung zu deiner "provokanten" Frage?

[slowcar]

Ich finde so eine "Both Sides"-Argumentation, bei allem Verständnis für eine möglichst komplette Aufklärung, in keinster Weise gerechtfertigt.

[sirdoom]

Mal provokant gefragt:

 

Müssen wir eigentlich Selenskyj auch vor Gericht stellen, wenn sich die Anzeichen für Kriegsverbrechen der Ukrainer, die das UN Menschenrechtsbüro sieht, bestätigen?

 

Oder gibt's da eine Rangliste, bis wieviel Tote wir sowas tolerieren?

 

https://www.n-tv.de/politik/Zeigt-Video-ukrainische-Kriegsverbrechen-article23232904.html

Nein, denn die Ukraine lässt die mutmaßlichen Kriegsverbrechen ihrer Soldaten untersuchen und derzeit deutet NICHTS darauf hin, dass das aus der Befehlskette angeordnet wurde, sondern Reaktionen vor Ort waren. Russland hingegen hat es vorab geplant, gibt sich nicht mal besonders Mühe es zu vertuschen und ist sogar noch stolz drauf.

 

Vorschlag: Wenn wir trollen, heften wir nen Cartman an, ja?

 

[fexes]

Mal was aus der Heimat:

 

Nach über 30 Jahren nun endlich doch ein Tatverdächtiger zum Mordanschlag auf eine Asylbewerberunterkunft in Saarlouis ermittelt und verhaftet. Suprise: Es war ein Neonazi. Einer von denen, die in den 90ern die Stadt zur "Nationalbefreiten Zone" erklären wollten und von denen die Stadtverwaltung Jahrzehnte lang geleugnet hat, dass es sie gibt. Die damiligen Ermittlungen wurden schon nach kürzester Zeit eingestellt, was, nachdem letztes Jahr die Generalbundesanwaltschaft den Fall an sich genommen und wieder aufgerollt hat, nun auch Gegenstand interner Ermittlungen ist. Im Raum steht, dass der Tatverdächtige im Spitzeldienst der Behörden stand und darum aus deren Kreisen gedeckt wurde.

 

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/politik_wirtschaft/kommentar_gerber_yeboah_100.html

 

Und heute bundesweit Hausdurchsuchungen im Zusammenhang mit den Neonazi-Organisationen "Atomwaffen Division", "Combat 18" und "Knockout 51".

 

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/atomwaffen-division-ermittler-sprengen-mutmassliche-neonazi-terrorgruppe-a-e4b2c639-8b0f-4c83-afc6-13e726c0eeb4