Barrieren zerstören und Durchschlag

[The_Wicked]

Das spannende Thema Barrieren: Wird der Schadensmodifikator nach Waffe (SR5 S. 197) aus der Tabelle "Barrieren zerstören" auch angewendet um Ziele hinter der Barriere zu schädigen oder soll die Verdopplung für AF-(Lenk-)Raketen und Sprengstoffe nur das Beseitigen der Barriere erleichtern und muss dann für die Person hinter der Barriere der Schaden wieder halbieren? Ich bin überfragt.

[Corpheus]

Hmm... gute Frage. Und die Barriere Regeln gehören zu den weniger eleganten Regeln von Shadowrun.

 

Bisher habe ich instinktiv den Kasten "Barrieren zerstören" sowohl für das zerstören von Barrieren als auch für das schießen durch Barrieren angewendet. Aber nach genaueren durchlesen...

 

Ich würde sagen der Kasten gilt nur für das zerstören von Barrieren... die Regel für penetrierende Waffen dagege für das zerstören von Barrieren und auch für das schießen durch Barrieren. Ob das Sinn macht... na ja...

[G315t]

Der Schaden wird nach der Tabelle modifiziert, dazu kommen die Nettoerfolge des Angriffs. 

 

Dies ergibt dann den Schaden, dem die Barriere mit Struktur + Panzerung widerstehen muss. Wird die Panzerung nicht übertroffen wird kein Schaden angerichtet. 

 

Erleidet die Barriere mehr Schaden als Struktur, wird der überzählige Schaden auf ein mögliches Ziel dahinter übertragen. 

 

Dieses muss dann dem Schaden normal Widerstehen. 

 

Die Verdopplung bei der AF Rakete zählt zum Grundschaden gegen die Barriere. Der Rest geht durch. Da wird nichts mehr halbiert. 

 

Das macht AF Raketen gegen Bürowände und dahinter arbeitende Lohnsklaven sehr effektiv. 

 

 

Für Angriffe auf Fahrzeuge gilt diese Regel nicht, denn dort gibt es separate Regeln zum Angriff mit Sprengwirkung und Auswirkung auf Insassen die besagt, dass die Insassen die Panzerung des Fahrzeugs für die Schadenswiderstandprobe zu ihrer eigenen hinzuaddieren dürfen. Hier wird auch nur der normale Schaden der AF Rakete verwendet. 

 

Penetrierende Waffen haben ebenfalls eine separate Regel, die es erlaubt mit schweren Feuerwaffen auch Gegner hinter Wänden zu treffen. Dafür aber die effektivität zum zerstören der Barriere massiv einschränkt. Find eich persönlich ganz gut. Eine massive Wand mit einer Pistole zu zerschießen dauert eben... lange... Mit einem Sturmgewehr geht es schneller (auch Regeltechnisch) aber es ist immer noch uneffektiv im Vergleich zu einer Sprengladung. 

[The_Wicked]

Ja, soweit habe ich das Thema auch durchdrungen (dank eurer vielfältigen Diskussionen hierzu im Forum). Es kommen allerdings immer wieder neue Fragen auf, je weiter man denkt. Die mannigfaltigen Regeln für ein- und dasselbe Thema am Spieltisch anzuwenden ist mir außerdem ein Graus, daher bin ich gerade mal wieder mit einer Hausregelerstellung zum Thema Barrieren befasst. Ok, Schadensverdopplung für Ziele hinter der Barriere bei Sprengstoff und Raketen ist notiert, ob nun sinnvoll oder nicht. Ich werde es der Einfachheit halber so anwenden.

 

Eine weitere Frage: Die Regeln lesen sich so als ob Barrieren ein Loch erhalten soweit sie Strukturpunkte Schadenskästchen genommen haben. Das bedeutet m.E. RAW das durch mehrere Angriffe gegen eine Barriere der Schaden (auf dem Zustandsmonitor) aufsummiert werden kann bis die Barriere ein Loch hat. Ist das so gemeint? Denn wenn mehrere Angreifer eine Barriere behaken, treffen die vermutlich nicht alle den gleichen Abschnitt (oder auch ein einzelner Angreifer trifft mal hier mal dort), heißt, es werden diverse Abschnitte der Barriere durch mehrfache Angriffe in Mitleidenschaft gezogen. Das gilt wohl im besonderen Maße für penetrierende Waffen. Ich neige daher dazu die Regeln so auszulegen, dass ein einzelner Angriff mehr als Strukturpunkte Schaden machen muss um die Barriere zu durchdringen. Wie seht ihr das?

Edited May 7, 2018 by The_Wicked

[G315t]

Ein einzelner Angriff mit Sprengstoffen gegen die Barriere muss die Strukturstufe übersteigen, damit jemand dahinter noch was abbekommen kann. (z.B bei einem Raketenangriff gegen eine Bürowand)

Ansonsten addiert sich der Schaden bis ein entsprechend großes Loch drin ist. (Typisches wir nehmen den Vorschlaghammer und machen ein Loch in die Wand Szenario) 

 

Wenn 5 Leute sich einen Hammer schnappen und auf die Wand einschlagen addiert sich der Schaden und du bekommst entsprechend schnell ein Loch. 

 

Wenn die Jungs aber an 5 unterschiedlichen Stellen (sagen wir mit einem Meter Abstand) gegen die Wand hauen, dann musst du für jeden davon den Schaden separat verrechnen, denn dann bekommst du 5 Löcher. (dieses Vorgehen macht natürlich nur Sinn, wenn die Runner die gesamte 10 Meter Wand einreißen wollen, warum auch immer das Spielrelevant sein könnte...) 

 

Bei Penetrierenden Waffen hast du generell ein anderes Problem. Nämlich das die Waffe nur 1 Schadenskästchen an der Wand anrichtet (oder 2-3 wenn man Salven verwendet) Damit bildest du auch schön ab das die Kugeln mal hier mal dort in der Wand einschlagen und die ganzen kleinen Löcher nur Minimal dafür geeignet sind die Wand einzureißen oder ein Loch zu schaffen durch das man durchklettern kann. 

 

Penetrierende Waffen nutzen viel Energie auf einem kleinen Punkt. Die Durchschlagen die Wand (wenn die Panzerung übertroffen wird) machen der Wand selber aber kaum etwas aus. (Machen keinen nennenswerten Strukturschaden) 

Edited May 7, 2018 by G315t

[Corpheus]

Ich würde den Spielern zugestehen, dass wenn sie auf eine Wand schießen und alle an der gleichen Stelle ein Loch erzeugen wollen, sie das auch schaffen.

[The_Wicked]

Ja, macht beides Sinn, also sowohl die Erklärungen vonG315t als auch die Anmerkung von Corpheus. Besten Dank dafür! Die Regeln zu Penetrierenden Waffen gefallen mir nicht so richtig (funktionieren blöd mit dem Zauber "Physische Barriere", mehr Kugeln machen weniger Schaden, etc.). Auch die Regeln zu "Körper als Barrieren" sind ja im Regelwerk bestenfalls unvollständig. Ich mach' mich mal per Hausregeln an einen Versuch die Lücken zu füllen...

[Max Mustermann]

Ja, macht beides Sinn, also sowohl die Erklärungen vonG315t als auch die Anmerkung von Corpheus. Besten Dank dafür! Die Regeln zu Penetrierenden Waffen gefallen mir nicht so richtig (funktionieren blöd mit dem Zauber "Physische Barriere", mehr Kugeln machen weniger Schaden, etc.). Auch die Regeln zu "Körper als Barrieren" sind ja im Regelwerk bestenfalls unvollständig. Ich mach' mich mal per Hausregeln an einen Versuch die Lücken zu füllen...

Hi Wicked,

 

vielleicht habe ich dich falsch verstanden. Aber auch bei penetrierenden Angriffen machen mehr Kugeln, mehr Schaden an der Barriere.

 

MfG Max

[G315t]

Nein mehr Kugeln machen nicht weniger Schaden. Mehr Kugeln machen mehr Schaden. 2 Kästchen Schaden für 3 Kugeln; 3 Kästchen Schaden für 6 Kugeln; und 4 Kästchen Schaden für 10 Kugeln. 

 

Es ist also effektiver mit einer vollautomatischen Sturmgewehr Salve auf eine Barriere (Egal ob Wand oder Zauber) zu feuern als mit einer Halbautomatik Pistole. 

 

 

Edit: Die Regeln für Körper als Barriere verstehe ich so: 

 

Die Kugel  nicht penetrierende Waffe, trifft den Wachmann den sich Joe Runner als Schutzschild herangezogen hat. Der Schaden trifft zuerst den Wachmann. Er würfelt mit Konsti und Panzerung (Also Struktur und Panzerung) gegen den Schaden. Überzähliger Schaden geht, sofern sie die Strukturstufe also die Konsti übersteigt durch und trifft Joe Runner. 

 

Also genau wie die Basis Barriereregel.

 

Da Körper relativ weich sind, und eine Kugelstoppende Wirkung aufweisen, würde ich hier nicht die penetrierende Waffen Regelung anwenden. Es sei denn: Der Spieler legt es auf einen Durchschuss an. (Z.B um den Bösewicht hinter der Geisel zu erledigen. Da würde ich einen Durchschuss mit der Penetrierende Waffen Regelung als "geziehlten Angriff" erlauben. Solange es dafür keine anderen Regeln gibt, die ich übersehen habe. 

 

Dieser Teil ist aber leider nicht klar in der Regel. Evtl sollte man das noch mal mit in die Errata aufnehmen wie das gemeint ist. Denn wenn Penetrierende Waffen Regel dort immer zum Einsatz kommt, ist ein lebendes Schutzschild relativ nutzlos. Es sei denn, das Schutzschild besitzt eine höhere Panzerung als man selbst. 

 

Regelung zu Penetrierenden Waffen und Körpern als Barriere siehe unten "Hintermann"

Edited May 7, 2018 by G315t

[Hetzer]

@G315t
Für den Durchschuss gibt es Regeln im KF.

[G315t]

Ok Kreuzfeuer S.117 "Hintermann" heißt diese Regelung 

 

Die besagt, das der Angreifer einen Würfelpoolmalus von Panzerung + Halbe KON des ersten Ziels bekommt (Es gehört zu den Spezialtreffern.)

 

Daraufhin wird das hintere Ziel mit einem um 1 verringerten Schadenscode getroffen (passend zur Penetrierende Waffen Regelung) 

Das vordere Ziel bekommt maximal 1 Schadenskästchen (ebenfalls passend zur Penetrierende Waffen Regelung.) 

 

Allerdings ist die Verwendung von APDS Munition nötig! Heißt: Ein Durchsschuss ist durch die Kugelstoppende Wirkung des Körpers mit Normalmunition Regeltechnisch nicht gewünscht. 

[The_Wicked]

Mehr Kugeln machen weniger Schaden am Ziel, mehr Schaden an der Barriere. So war's gemeint.  Außerdem stört mich bei PW: Egal aus welchem Material die Barriere besteht - die Kugel geht durch eine Holztür wie durch eine Betonwand (wenn denn die Panzerung überwunden wurde). Das wisst ihr zwar alles schon, das macht die Regel aber nicht besser.

 

Spezialtreffer und APDS finde ich auch unglücklich: Man braucht keine APDS Munition um einen Körper zu durchschießen und das Ziel dahinter auch noch gut zu erwischen. Die Regeln für nicht-penetrierende Waffen anzuwenden finde ich unelegant, denn ich verwende ja nun mal eine penetrierende Waffe. Daher sollten die beiden Regelblöcke PW/nicht-PW im Idealfall in nahezu jedem Anwendungsfall zu halbwegs realistischen (und anwendbaren) Ergebnissen führen. Das sollten die Regeln abbilden und da will ich gerne hin.

 

Der Bezug auf den Zauber "Physische Barriere" war vielleicht etwas ungenau: Hier stört mich eigentlich nur, dass die Barriere so grottenschlecht ist und mit den PW Regeln eigentlich überhaupt keinen Nutzen mehr entfaltet (zumindest nicht im Verhältnis zu Entzug KS-1 und Aufrechterhalten-Malus). Schraubt man an der PW-Regel, kann der Zauber bedingt auch wieder Sinn machen (selbst wenn ich überlege ihn zusätzlich noch "aufzutunen", damit er endlich mal seinen Zweck erfüllt). Und kommt mir jetzt nicht mit "kreativen Einsatzmöglichkeiten".

 

Ich muss das Thema noch ein wenig sacken lassen... Es sind zu viele Stellschrauben, an denen man drehen kann und sollte.

Edited May 9, 2018 by The_Wicked

[G315t]

"Egal aus welchem Material die Barriere besteht - die Kugel geht durch eine Holztür wie durch eine Betonwand (wenn denn die Panzerung überwunden wurde). Das wisst ihr zwar alles schon, das macht die Regel aber nicht besser.  ;)"

 

Naja also das ist aber doch immer so. 

 

Egal aus welchem Material deine Rüstung besteht, ist der Schadenscode höher als der Panzerungswert geht die Kugel durch. Völlig gleichgültig ob du dich in ein Bärenfell gewickelt hast, oder in einer stahl verstärkten Rüstung steckst. Der Panzerungswert ist abgeleitet von dem Material und darum geht der Schaden durch, wenn die Panzerung übertroffen wird. Mauerwerk hat doch auch eine höhere Panzerung als eine Holzwand, daher sehe ich da kein Problem. 

 

Das der Zauber Physische Barriere Punkteverschwendung ist, im Sinne von Schaden abhalten durch Waffen usw., ist zumindest bei uns nix neues. Den hat noch keiner unserer Chars benutzt. Gegen Kugeln ist er nahezu wirkungslos, und mit einem Hammer wird ein Magier selten angegriffen. Damit der etwas bringt muss er schon auf einer "Selbstmordkraftstufe" gewirkt werden. Man kann den bestimmt für etwas anderes verwenden. Zum Beispiel um im Regen nicht nass zu werden wenn man zwei Stunden auf dem Parkplatz warten muss. Da reicht auch KS 1. Regen hat keinen Schadenscode und keine Durchschlagkraft (naja der in Seattle evtl schon) ;-) 

Edited May 9, 2018 by G315t

[Corpheus]

*gelöscht* Edited May 9, 2018 by Corpheus

[Taghor]

Zu dem Ziel hinter der Barriere. Ja es wird 1 Punkt vom Schaden abgezogen und dann das Ziel dahinter mit dem Rest des Schadens getroffen aber auch das ist blöde gelöst.

Wenn ich mit einer Kugel durch eine Papiertüte schieße oder durch eine Holzwand oder durch eine Dicke Betonwand wo die Kugel noch durchgeht . es Wird nur 1 Punkt schaden

abgezogen und der Restliche schaden bleibt ?!  WTF mein GMV sagt öhm nein es klaut einer Kugel schon reichlich energie wenn ich durch wiederstandfähigeren Material schieße.

gibts da ne Hausregel zu :-)