Verwendung von regeltechnischen Werten für Magie/Essenz ingame

[Darian]

@_HeadCrash: Würde dir gerne ein Dutzend Likes für dieses unaufgeregte Fazit geben!

[Firnblut]

Ich wage jetzt mal ne heftige These hierzu: ich denke, die Art und Weise sowie ob man regeltechnische Werte in den Fluff und die Spielwelt integriert ist pure Geschmacksache

Sowieso, da jeder so spielen soll, wie es ihm Spaß macht und es kein richtiges oder falsches Rollenspiel gibt.

 

 

 

und nicht in den Regeln klar beschrieben oder vorgegeben.

An dieser Stelle muss ich aber einen Einwurf tätigen: Wenn das Regelwerk sagt, dass Regeln dazu dienen, die Geschichte voran zu treiben und dass es sich bei Regeln nicht um ein Abbild der Realität handelt (ich gehe hier davon aus, dass Ingame-Realität gemeint ist, sonst wäre der Satz unnötig), dass Regeln oft abstrakt sind, ist das eigentlich recht klar formuliert. Man kann damit natürlich machen was man will.

[HeadCrash]

Mhh... Wenn ich aus einer Aussage mehr als eine Interpretation herauslesen kann, ist sie für mich nicht mehr eindeutig.

 

Aus dieser sehr allgemeinen Aussage über die Regeln in SR, kann ich mindestens zwei Interpretationen ableiten. Einmal deine, dass regeltechnische Werte nicht in das IC der Spielwelt gehören, und dann aber auch einfach nur die allgemeine Feststellung, dass Regeln sich nicht immer an der Realität orientieren müssen, und so auch unrealistische Abläufe oder Ergebnisse auf Basis der Regeln möglich sein können, dies aber kein Fehler darstellt.

 

Man könnte auch herauslesen, dass die Regeln nicht ausreichen um eine vollständige Simulation der Realität / Spielwelt abzubilden.

 

Deine Interpretation ist daher nur eine von mehreren, und daher alles andere als Eindeutig. Allgemeine einleitende Worte all zu intensiv als Grundregeln (im Sinne von über allen folgenden Regeln stehend, wie ein Grundgesetz) anzuwenden ist meiner Erfahrung nach nicht immer sinnvoll. Das sieht man auch hier wieder.

 

Die von dir zitierte Textzeile schließt zudem nicht konkret aus, dass in Teilen die Regeln und Werte sogar dich die Realität sehr genau abbilden. Als Beispiel könnte man hier die Anzahl Kugeln pro Streifen oder Trommel nehmen. Hier haben wir Regeltechnische "Werte", die sich sehr genau mit der Realität Decken und zudem die Verwendung der "Werte" sogar exakt in die Spielwelt passt.

 

Warum nun genau der Wert von z.B. Matrixattributen in Cyberdecks oder Kommlinks, die ja auch technischer Natur sind, dann im Gegenzug auf Basis des Regelauszugs von dir so ausgelegt werden können, dass man sie nicht IC 1:1 verwenden kann, wie die Anzahl Kugeln pro Ladestreifen, was letztlich auch ein regeltechnische Wert ist, bleibt offen.

 

Zugegeben, ich spalte Haare. Aber genau darauf will ich hinaus. Es ist leider nicht klar und eindeutig festgelegt, sondern höchst individuell.

[Sir Doudelzaq]

Grade bei Deck-Attributen bietet sich doch eine Übertragung an odet?

 

Denn bei PCs und Smartphones, labbert man ja durchaus von GHz mb/s Gb-SSD und what the fuck mehr...

[Corpheus]

Aus diesem Grund spreche ich auch von "abstrakten Regelwerten".

 

Abstrakte Regelwerte/Regelmechanlken sind imho einfach nicht Teil der Ingame Realität.

Ist doch logisch, dass numerische Werte wie zb. Waffenreichweiten in Meter sowohl Ingame als auch regelmechanisch Verwendung finden.

Meter sind Regelwerte... aber keine abstrakten Regelwerte. Im Gegensatz zu zb. CHA.

Edited July 7, 2018 by Corpheus

[n3mo]

Wobei Waffenreichweiten auch abstrakt bleiben... sie sind in SR5 nämlich 1-4 (wenn sie einen Vorteil bringen) ohne Meterzuweisung (vgl. GRW S. 187). Das "Meter" schreiben einfach fast alle Leute zu...  . Und für die Vorstellung ist es natürlich einfacher. 

[Corpheus]

Die Meterzuweisung steht zwar überraschenderweise nicht direkt mit in der Tabelle... aber in den Beispielen. Gott sei Dank...

 

Und Waffenreichweiten =/= Reichweitenkategorien. Ich meine logischerweise die Meter zwischen Schütze und Ziel.

 

Aber es hätte schon ein besseres Beispiel sein können. Vielleicht Tragkraft in Kg?

[n3mo]

In welchem Beispiel steht denn was von Metern?  In der Tabelle stehen "Nettopunkte".

 

Das Meter in der Reichweitentabelle für "Fernwaffen" drin sind und ingame davon gesprochen wird ist ja klar . Bei Bremswegen äh taktischen Entfernungen im Fahrzeugkampf ja auch... Ein klarer Schnitt ist eben manchmal schwierig was aber imho nicht so schlimm ist.

[Corpheus]

In welchem Beispiel steht denn was von Metern?

 

GRW s. 177 - Mehrere Modifikatoren. Allerdings hast du recht...

 

Das Meter in der Reichweitentabelle für "Fernwaffen" drin sind

 

... hatte ich doch glatt übersehen.

[Black Metal]

Das wäre aber mal ein Thema für einen neuen Thread, oder? Ich finde es nämlich schon interessant, wie Magiebegabte über Essenzverlust und Magiestufen ingame sprechen. Gerade Hermetiker müssen doch für sowas eigentlich Skalen haben.

Ich benutze Mojo und (natürliche) Lebenskraft (steht im BT für SR4 bei Revitalisierung iirc) als IC-Allerweltsausdrücke für Magie und Essenz. Jemand mit MAG 1 verfügt über "sehr wenig" Mojo, und jemand mit ESS 0-1 hat nur noch "sehr wenig" natürliche Lebenskraft, selbst wenn der (N)SC einen direkten Treffer einer Panzerhaubitze überleben könnte; MAG 2 und ESS 2 ist dann "wenig" usw.. MAG 6 ist dann "sehr stark" und ESS 6 ist "volle" natürliche Lebenskraft. MAG 7 ist "erste höhere Weihen" oder etwas in der Art, ESS > 6 ist "GEEKT ES!".

Edited July 14, 2018 by Cannibal Sector One

[Briareos]

Eine sehr interessante Thematik. Das erste was mir dazu eingefallen ist war "Powerlvl over 9000!".

 

Sicher kann es ein sehr strittiger Punkt sein, ob man Magie in Skalen fassen kann oder nicht. Da das alles nach heutigem Verstaendnis sich im Bereich der Esoterik aufhaelt und diese in ihrer Vielfalt einfach zu abstrakt ist als das man das alles fassen kann. Interessant ist aber das selbst die Esoteriker im Bereich der "Aurenwissenschaft" Messwerte an den Tag legen.

 

Ein Beispiel: http://www.druide-sachsen.de/radiaesthesie/lebenskraft-aura-chakren.html

 

Zu dem allgemeinen Streitpunkt gebe ich mal etwas wieder was im 1. SR Grundregelwerk steht. Auf Seite 17 linker Kasten.

 

"Somtime during the big troubles in the "teens", people started doing magic. It´s possible that magic existed before then, but it was unreliable. Now it worked every time you did it right. During those years of chaos, magic and magicians became part of modern life.

Some scientists have trouble dealing with the fact of magic. On one hand, they can´t deny that there is something that does all these things, but they are unwilling to believe it´s magic. No matter how they try to fit magic into their scientific model of reality, magic seems to break most of the laws of physics, as they apply to observed phenomena in the normal continuum. In other words, what you an i call "the real world". Other scientists posit that magic uses a form of energy simply not relevant to the physical laws of our universe, and thus the descriptive mathematics of the theoretical physicist do not apply.

Magic has been defined as the art and science of causing change in conformity with the will. The keywords are "art and science". Magic operates by strict laws within its own frame of reference, and therefore may be considered a science. Yet, it is also an art because only a living mind can make it work. Like all arts, magic uses emotion and willpower to open the doors of consciousness. Thus, one must be a poet as well as a mathematician to deal with theoretical thaumaturgy. A touch of sheer insanity seems to help, too.

This may be a bitter pill for the more materialistic researchers to swallow, but it is also why our laboratories have no "magicometers". It is why no spellcasting programs run on our most sophisticatedcomputers, and why no batteries of magical energy power our cars or appliances. The only machine able to wield magic remains the living mind of a magician.

-From "Observations Toward a Theory of Somatic Mutation and Psionic Developments," paper presented by Dr. Randall Grant, AAAS Conference, 2038."

 

Da Magie in Shadowrun eine Wissenschaft ist wird sie auch auf einem wissenschaftlichem Niveau gehandhabt. Und dementsprechend finde ich es nur logisch das zum Beispiel die Angabe magischer Macht auch einen Zahlenwert hat. Denn in einem Test von magischer Kraft bei einem Feuerzauber zum Beispiel der sich auf physische Objekte auswirkt kann ich ganz klar wissenschaftlich ermitteln wie heiss der Zauber auf unterschiedlichen Kraftstufen brennt. Das gleiche gilt fuer die ganzen anderen Zauber die direkt ihre Umwelt manipulieren. Nur weil das tiefere Verstaendnis fuer etwas fehlt hat es den Menschen bisher nie daran gehindert etwas in Messwerten auszudruecken. Siehe Quantenmechanik.

 

Das ist natuerlich meine eigene Meinung. 

Edited July 19, 2018 by Briareos

[Corpheus]

Hmmm... mich wundert der Schluß, den du aus dem zitierten Text ziehst. Aber mein Englisch ist auch nicht besonders gut. Aber ich interpretiere das so, dass es eigentlich keine technischen Geräte gibt, um magische Effekte zu messen. Das bedeutet nichts anderes, als dass eine Bewertung individuell auf Basis der Fertigkeit und Erfahrung eines Zauberers erfolgen muß. Und das ist keine verläßliche Grundlage.

 

Zum Vergleich.... lass mal die Temperatur des Badewassers von 10 verschiedenen Personen messen. Mit dem Finger... nicht mit dem Thermometer.

 

 

Denn in einem Test von magischer Kraft bei einem Feuerzauber zum Beispiel der sich auf physische Objekte auswirkt kann ich ganz klar wissenschaftlich ermitteln wie heiss der Zauber auf unterschiedlichen Kraftstufen brennt.

 

Interessanter Ansatz. Aber ich möchte dieser Theorie widersprechen.

 

Zum einen handelt es sich hier um Laborbedingungen. Auf freiem Feld im Kampf gegen die Konzern-Gardisten kann man da nicht ausprobieren, wieviel Kraft man in den Zauber legt.

 

Vor allem aber weiß nach so einem Test nur der ausführende Zauber, wieviel Kraft/Konzentration/Anstrengung er in diesen Zauber gelegt hat. Ein individuelles Gefühl, dass man nicht messen kann.

 

Ein Vergleich:

Natürlich kann man den Krafteinsatz messen, in dem man eine Person verschiedene festgelegte Gewichte anheben läßt. Aber ohne eine physikalische Messeinrichtung, die den Kraftaufwand misst, ist das nur eine persönliche Erfahrung der Testperson. Versuche mal ohne technische Hilfsmittel, den Kraftaufwand so zu beschreiben, dass er von anderern Personen exakt nachvollzogen werden kann.

 

 

Da Magie in Shadowrun eine Wissenschaft ist wird sie auch auf einem wissenschaftlichem Niveau gehandhabt.

 

Das ist die Magie in Shadowrun aber nur für bestimmte Traditionen wie zb. die Thaumaturgie. Ein Schamane oder andere "Natur" Traditionen sehen das ganz anders.

 

 

Da Magie in Shadowrun eine Wissenschaft ist wird sie auch auf einem wissenschaftlichem Niveau gehandhabt. Und dementsprechend finde ich es nur logisch das zum Beispiel die Angabe magischer Macht auch einen Zahlenwert hat.

Nur weil das tiefere Verstaendnis fuer etwas fehlt hat es den Menschen bisher nie daran gehindert etwas in Messwerten auszudruecken. Siehe Quantenmechanik.

 

Das ist natuerlich meine eigene Meinung. 

 

OK... deine Sichtweise zu dieser Thematik kenne ich nun. Heißt das auch, dein Charakter spricht ingame davon, dass er nur MAG 5 hat, und deshalb bei der nächsten Initiation das MAG auf 6 steigern will? Spricht er davon, dass er lieber auf die Reflexbooster verzicht, weil die 2 Punkte ESS kosten und er dadurch 2 Punkte MAG verliert??

[Briareos]

Meine Frage im allgemeinen waere mal was ihr unter einem technischem Messgeraet versteht. Ich brauche kein technisches Messgeraet in dem Sinne, wenn ich zum Beispiel das Archimedische Prinzip anwende. Ich sehe den Fuellgrad mit Fluessigkeit eines Behaeltnisses und kann jeweils abmessen wie der Stand ist bevor oder nachdem ich einen Volumengegenstand hinzugefuegt habe. Oder ist es erst Zweifelsfrei bewiesen wenn ein "technisches Messgeraet" Daten ausspuckt um eine Auswertung schwarz auf weiss zu haben. Alle unsere wissenschaftlichen Grundlagen haben zu aller erst das Beobachtungsprinzip. Dann versuche ich durch eine oder mehrere Versuchsanordnungen die Beobachtungen unter verschieden Szenarien genauer einzuschaetzen. Damit ermitteln wir dann einen Schaetzwert. Bei genauerer Erforschung wird dann nach und nach ein immer festeres Prinzip und damit eine Einteilung einer Groessenordnung möglich.

Ein Beispiel dafuer waeren unsere Bestimmung von Groesse und Gewicht von Himmelskoerpern. Wir haben nicht die Moeglichkeiten die Sonne mit einem Massband zu vermessen, koennen aber ihre groesse Relativ bestimmen aufgrund der uns bekannten Entfernung.

Dieses gleiche Prinzip kann auch bei der Einschaetzung von Auren Anwendung finden. Wir koennen nicht Punktgenau sagen wieviele "Medichlorianer" nun der Magier hat aber wir koennen anhand von Staerke und Intensitaet ermitteln in welchem Machtspektrum sich die askennte Person befindet.  Und je genauer ich diese Ergebnisse deuten kann, desto genauer kann ich dem auch einen Zahlenwert zuweisen.

 

Zu den Laborbedingungen: Klar spreche ich hier von Laborbedingungen, wenn ich Magie als rein wissenschaftliche Kunst analysiere und auswerte. Es wird damit eine Wissenschaft praktiziert damit man ein tieferes Verstaendnis fuer Verhaeltnismaessigkeit und Funktion erhaelt.

 

Das schamanistische und andere Traditionen Magie auf eine andere Art und Weise begreifen ist schon klar. Das hindert aber den hermetisch verwurzelten Magietheoretiker nicht daran dem vor ihm stehenden Schamenen seinen stempel aufzudruecken das sein Magiepotential 4 ist. Oder es auf die schamanistische Art und Weise auszudruecken. Ich habe erst 4 Chakren auf meiner weltlichen Reise oeffnen koennen auf dem Weg zur Vollkommenheit.

 

Wie ich mich in Runden vorstelle wenn ich einen Magier spiele und in wie weit ich auf das was ich kann eingehe ein paar Beispiele.

 

Mein Name ist Reinhardt. Ich bin Anhänger der magischen Kuenste und folge Siegfried auf seinen Pfaden.

 

Hey, man nennt mich Nox. Ich bin Schamanin und folge dem Flug Rabes. Ich verstehe mich auf die tieferen Mystiken der Manipulation.

 

Hoi Chummer, Hank mein Name und wenn du Mojoheilung brauchst bin ich dein Troll.

[Corpheus]

Meine Frage im allgemeinen waere mal was ihr unter einem technischem Messgeraet versteht.

 

Für mich: Ein technisches Gerät auf der physikalischen Ebene, welches magische Effekte messen kann. Zb. Leuchtkraft der Aura. Stärke des MAG. Stärke der Kraftstufe eines Zauberspruchs.

 

 

Ich brauche kein technisches Messgeraet in dem Sinne, wenn ich zum Beispiel das Archimedische Prinzip anwende. Ich sehe den Fuellgrad mit Fluessigkeit eines Behaeltnisses und kann jeweils abmessen wie der Stand ist bevor oder nachdem ich einen Volumengegenstand hinzugefuegt habe.

 

Wenn du aber weder den Füllegrad abmessen kannst noch Volumen/Masse/Gewicht des Gegenstands? Bzw. nur eines von beiden, weil das andere magisch und nur auf der astralen Welt existiert? Und nicht gemessen werden kann??

 

 

Dieses gleiche Prinzip kann auch bei der Einschaetzung von Auren Anwendung finden. Wir koennen nicht Punktgenau sagen wieviele "Medichlorianer" nun der Magier hat aber wir koennen anhand von Staerke und Intensitaet ermitteln in welchem Machtspektrum sich die askennte Person befindet.  Und je genauer ich diese Ergebnisse deuten kann,

 

Hier wird imho eine weitere Problematik bei dieser Interpretation deutlich. Das einschätzen von Auren erfolgt durch Askennen. Dafür haben wir einen abstrakten Regelmechanismus mit Würflpools. Ingame würfeln Magier aber nicht. Ingame guckt der Magier und bewertet das, was er sieht, nach seinen Erfahrungen und Fähigkeiten. Aber es gibt kein Messverfahren. Das ist wie das abschätzen von Entfernungen mit dem Auge ohne physische Hilfsmittel (Und ja... der Daumen wäre auch ein physisches Hilfmittel  ) ... die Genauigkeit hängt von der Erfahrung ab.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

Corpheus hat da mMn. einen guten Punkt herausgeschält.

Wir messen alles mögliche an magischen Effekten, Veränderungen von Lebewesen und Gegenständen. Wir messen die Auswirkungen von Magie. Was wir nicht messen können ist, "wieviel" Magie wir dafür aufgewendet haben.

Das ist nämlich individuell bei jedem Magier verschieden. Das ist das was wir mit unseren Regelmechanismen Kraftstufe, Magieattribut usw. darstellen, was aber per se eben mystisch ist.

 

und btw. der Punkt ist schon lange geklärt, denn das Missverständniss war mMn. genau das von Darian in Post #68 beschriebene.

 

Grüße