Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Corpheus]

 

 

Unabhängig von meiner Meinung, wie kommst Du auf die Idee, daß eine demokratische Gesellschaft als Aufgabe hat, Minderheiten zu schützen?

 

Nicht jede Demokratie, aber die deutsche Demokratie hat sich dies mit ihrem Grundgesetz auf die Fahne geschrieben. Aber der Schutz von Minderheiten ist ja nicht gleichbedeutend damit, sie zu bevorzugen oder jeder Forderung nachzugeben. Die einzige Gruppe die laut GG bevorzugt werden darf (und auch soll) sind Behinderte.

Nicht ganz richtig. In Deutschland sind Minderheiten als Gruppe nicht geschützt sondern nur indirekt über den Gleichheitsgrundsatz und das Diskriminierungsverbot.

[Sir Doudelzaq]

Richtig interesant wird es doch erst irgendwann bei Begriffe wie:

 

Mitglied
Mannschaft

Herrlich
dämmlich

...

 

 

Quizfrage:

Was ist das weibliche Äquivalent zu:

Kerl
Racker?

[G315t]

                 

[Sir Doudelzaq]

Die Fragen sind durchaus ernst gemeint.
Habe mich vor kurzen mit einigen Mäddels unterhalten. Ging um die Satzungsänderung von nem Verein und die extremsten Positionen unterihnen hatten zumindest Probleme mit den Worten Mannschaft und Mitglied.
Auch wenn sie diese nicht zwingend ändern wollten, so zeigen sie dennoch auf, dass wir in einer patriachal geprägten Kultur leben.

 

Das Arguemnt: "Never change a running system" gilt halt auch nur für Sackträger.

Wie sagte mal eine kluge Person:

"Feminismus ist wie das Kondom das man noch anziehen muss obwohl man schon zusammen nackt im Bett liegt. Ohne wäre es einfacher, aber auf lange Sicht nur für den Mann."

 

Und die Frage nach dem äquivalent für Racker und Kerl bleibt offen.

[BruderLoras]

Raclette?

[Sam Stonewall]

Nicht ganz richtig. In Deutschland sind Minderheiten als Gruppe nicht geschützt sondern nur indirekt über den Gleichheitsgrundsatz und das Diskriminierungsverbot.

Nicht nur in Deutschland. In Demokratien sind Minderheiten per se schlecht dran, denn wenn das Volk seinen Willen durch Abstimmungen bildet, dann gewinnen Mehrheitsinteressen. Herr Assad in Syrien hat ja u.a. deshalb einige Unterstützer, weil er bestimmte Minderheiten gut behandelt (hat) und die Angst haben, in einer Demokratie (oder Autokratie einer neuen Gruppe) schlechter dran zu sein.

Um ein Rechtsstaat oder überhaupt ein gerechter Staat zu sein, muss ein Land also irgendwelche Korrekturmechanismen haben. Gleiche Grundrechte für alle, Gleichheitsrechte, Menschenrechte, Diskriminierungsverbote. Der Weg in die Autokratie führt ja nicht umsonst in aller Regel über den Aufbau von Minderheiten als Feindbilder. Wer die Gleichheit dagegen praktisch umsetzen möchte, bekommt oft Gegenwind - er unterstützt ja eine kleine Gruppe, was automatisch eine größere Gruppe Privilegien kostet. Wer sich beispielsweise für Muslime einsetzt, ...

[n3mo]

Mitglied ist Neutrum [das] ... nur so nebenbei . Und Glied (ein Schuft wer dabei und so weiter) auch Substantiv, Neutrum [das]

 

• Ein beweglicher, durch ein Gelenk mit dem Rumpf verbundener Körperteil ("kräftige, schmale, bewegliche Glieder")
• Das Glied einer Kette
• Militärische Aufstellung (in Reih und Glied)

 

Nur mal so auf die Schnelle...

 

Das was du (gedanklich) implizierst  ist das "männliche Glied". Ohne diesen Zusatz hat es nämlich keinen direkten Zusammenhang mit dem Penis (was das korrekte Wort ist). Das ganze ad absurdum zu führen kann man von jeder Seite schaffen .

 

Wir hatten das thematisch auf der Arbeit heute auch nochmal. Gender-Debatten werden manchmal bis aufs Blut geführt (und das bei den Sozialfuzzis... ekelhaft ). Und zwar von beiden Seiten... kam mir und der Kollegin so vor als hätten da momentan viele Arbeitskreise/gruppen, Trägervertretungen und universitären Kooperationen die "Mitte" (mangels eines besseren Wortes) verloren. Da schäumen plötzlich beide Seiten aus dem Mund und können keine gemeinsame Basis mehr finden. Imho kommen die extremen Positionen beider Lager häufig aus Absurdistan. Und medial spiegeln sich eher diese Teile der Debatte wieder als moderatere (und sinnigere) Beiträge. 

 

..

 

Achja zu Kerl. Kommt iirc vom altnordischen karl. Und das heißt (alter) Mann oder Greis. Die weibliche Entsprechung wäre also frouw(e) . Woher Racker kommt willst du nicht wissen... aber es sind eher männliche Berufe  . Zumindest als noch Mittelniederdeutsch gesprochen wurde.   

Edited April 3, 2019 by n3mo

[Corpheus]

Nicht nur in Deutschland. In Demokratien sind Minderheiten per se schlecht dran, denn wenn das Volk seinen Willen durch Abstimmungen bildet, dann gewinnen Mehrheitsinteressen.

Ja. Da muss man aufpassen, dass aus der Demokratie nicht unmerklich eine Diktatur der Mehrheit wird.

 

Im Polen/Ungarn sehe ich da bereits Ansätze.

[7OutOf13]

Richtig interesant wird es doch erst irgendwann bei Begriffe wie:

 

Mitglied

Mannschaft

Herrlich

dämmlich

...

 

 

Quizfrage:

Was ist das weibliche Äquivalent zu:

Kerl

Racker?

Meinst du das ernst?

 

Genau das sind doch so Beispiele die die Debatte so verhärten. Darum geht es doch niemandem aus der breiten Befürworterschicht und auch keinem seriösen Linguisten. Und wenn doch, dann sind das halt einzelne, komische Leute. Die dann wieder als "aber alle Feministinen wollen das so!" Aushängeschild zu nehmen ist ein sehr unschöner Diskussionsstil und schlicht falsch. 

 

Anstatt Mannschaft kann man doch auch einfach Team sagen. (Oh, böse, Anglizismus! Psst, geh weg! Das Deutsche hat noch nie Wörter aus anderen Sprachen übernommen! Pfui!) *nicht ernst gemeint*

 

@ fexes

Super! 

[HeadCrash]

 

Nicht nur in Deutschland. In Demokratien sind Minderheiten per se schlecht dran, denn wenn das Volk seinen Willen durch Abstimmungen bildet, dann gewinnen Mehrheitsinteressen.

Ja. Da muss man aufpassen, dass aus der Demokratie nicht unmerklich eine Diktatur der Mehrheit wird.

 

Im Polen/Ungarn sehe ich da bereits Ansätze.

 

 

Deshalb definiert eine wirkliche Demokratie (nach westlichen Verständnis) auch erheblich mehr, als das Vorhandensein von Wahlen. Da wäre z.B. die Gewaltenteilung als elementarer Bestandteil zur Selbstkontrolle. Und eine Verfassung, in welcher jeder Bürger die gleichen Rechte erhält, die er dann durch die Gewaltenteilung auch durchsetzen kann (Stichwort Rechtsstaat). Das Recht auf freie offene Meinungsäußerung gehört als wesentlicher Baustein auch dazu. Und damit im Zusammenhang auch die Pressefreiheit. Das sind die minimalen Voraussetungen für eine repräsentative Demokratie nach westlichem Vorbild.

 

In Deutschland kommt historisch noch etwas mehr dazu: Eine sehr stark humanistisch ausgelegte Verfassung (Grundgesetz), welche über normale Bürgerrechte deutlich hinausgeht. Daher auch der automatische Schutz der Minderheiten aus dem Grundgesetz, weil Menschenrechte eben auch für Nicht-Bürger und damit potentiell oft auch Minderheiten gelten. Außerdem schützt die Religionsfreiheit religöse Minderheiten automatisch. Und ein von den Menschenrechten im Grundgesetz abgeleiteter ausgeprägter Schutz der Privatssphäre (Datenschutz), der ebenfalls wegen der Gewaltenteilung nur schwer zu umgehen ist, wie diverse gescheiterte Versuche von Gesetzen der Vergangenheit zeigen, welche eben dieses Recht auf Privatssphäre einschränken wollten und dafür vom BVG wieder kassiert wurden.

 

Einige Länder, lassen ihren Diktator regelmäßig wählen (oder lassen das Volk glauben, dass es regelmäßig seinen Präsidenten wählt). Das ist dann aber noch keine Demokratie im westlichen Sinne, bzw. generell. Denn für eine repräsentative Demokratie braucht es eben viel mehr als eine regelmäßige Wahl.

 

Was in Polen geschieht, ist vor allem eine Aufweichung der Gewaltenteilung, in dem die Legislative versucht direkten Einfluss auf die Judikative auszuüben. Das ist aus gutem Grund innerhalb der EU strikt untersagt, weil die konsequente Gewaltenteilung der elementare Grundstein der EU-Demokratie ist.

Edited April 4, 2019 by _HeadCrash

[Medizinmann]

Moin,moin zusammen

 

Ich versuche das ganze mal (für Mich) zusammenzufassen :

Bisher galt die Maskuline Form als Generisch für beide Geschlechter .

Das fanden einige Frauen diskriminierend° , OK ,akkzeptiert .

Wleche Lösungsvorschläge gibt es ?

1 .  anstelle der Maskulinen Form nehmen wir jetzt die weibliche Form

Das dreht das Problem nur um 180° um und verschlimmert die Problematik nur ,denn jetzt ist nicht mehr ein Teil der weibl. Bevölkerung nicht repräsentiert , sondern ein Teil der Männlichen Bevölkerung und zusätzlich alle, die den Wechsel für dämlich halten .

Also keine gute Idee

2. Wir machen beide Geschlechter  durch Trennung mit / oder * kenntlich .

Das kann in schriftlichen Texten funktionieren, aber wie geht das in der Persönlichen Sprache ?

Hinzu kommt das durch die Aufmerksamkeit durch * oder / vom eigentlichen inhalt der Botschaft abgelenkt wird und ein Autor eines Textes evtl mehr Zeit damit verbringt ,die richtige Form auszusuchen als auf den Inhalt zu achten . Oder der Leser sich mehr um die korrekte Schreibweise kümmert als um den Inhalt des Textes, oder ( wie hier schon geschrieben wurde ) das man eher Ausspucken will als sich sowas durchzulesen

(auch hier die Frage für welche Prozentzahlen an Frauen der Mehraufwand (auch wenn er gering ist) betrieben wird Und ja, auch die "Lieber Ausspucken als Sich den Sternchenscheiss antun müssen" ist warscheinlich auch nur eine Lautstarke Minderheit, aber solange ich keine konkreten Zahlen habe ,wieviele Menschen repräsentiert werden , müssen/sollten beide Minortitäten Gleich behandelt werden )

3. Wir Trennen nach Geschlechtern

z.B. sehr geehrte Damen und Herren  oder : alle Spieler und Spielerinnen von Magic an die rechten Tische, die Yugio Spielerinnen und Spieler an die linken Tische.

Das ist zwar Ok, aber das machen wir ja auch immer schon so

( und indem Zusammenhang , wer bestimmt eigentlich ,das Frauen immer zuerst genannt werden, das widerspricht der Gleichberechtigung . Dafür muss dann auch eine Lösung gefunden werden ! Es fragt sich nur , ob es dann auch dafür so eine Lautstarke Menge an Personen geben wird ? )

4. Wir nehmen Abwechselnd die eine oder andere Form ( wie von Headcrash vorgeschlagen)

 das "vergräzt" aber dann im Grunde genommen doppelt soviele wie vorher ,jeweils immer die betroffenen und nicht repräsetierten Frauen & Männer

Also auch nicht gut

5 . (Die Idee ,die mir Gestern kam. Ich kann doch nicht der einzige sein, der auf die Idee kam, SO klug bin ich auch nicht ...)

Wir nehmen einfach eine Form , die die uns als Redner/Schreiber gefällt und definieren einfach das Sie beide Geschlechter repräsentiert .

Ersetzen also die Männliche Form durch die Form, die dem Schreiber/Sprecher gefällt .

DA sehe ich am wenigsten Probleme, aber das kann natürlich Subjektiv sein  (weil von Mir )

 

( Hab Ich jetzt irgendwas vergessen, weil wenn nicht gehe ich gleich wieder Xcom 2 spielen, es wartet ein mittelschwerer Überfall und dann Dr.VAhlen's Labor auf mich)

 

 

° (mal ganz Nebenbei , von welcher Anzahl unzufriedener Frauen ist eigentlich die Rede ? 0.1 % aller Frauen , 1 % 10% ? kann mir mal jemand verläßliche Zahlen ,am besten mit Link , Nennen ? )

 

Mit Aufzählungstanz

Medizinmann

[HeadCrash]

° (mal ganz Nebenbei , von welcher Anzahl unzufriedener Frauen ist eigentlich die Rede ? 0.1 % aller Frauen , 1 % 10% ? kann mir mal jemand verläßliche Zahlen ,am besten mit Link , Nennen ? )

 

Eine Mehrheit der Frauen fühlt sich durch das generische Maskulinum nicht angesprochen, siehe z.B. verlinkte Studien bei Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#cite_note-57

Sich auf die grammatikalische Korrektheit zurückzuziehen bedeutet dann eigentlich nur "das haben wir schon immer so gemacht", in diesem Fall gemischt mit "selbst Schuld wenn sie zu doof sind zu erkennen dass sie doch mitgemeint sind"...

 

 

[HeadCrash]

Wie sowas beispielsweise erforscht wird:

 

https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/

[Medizinmann]

Coole Sache, dein Link .

Sobald ich etwas Freizeit  übrig habe, lese Ich mir das Durch

 

mit freundlichem Tanz

Medizinmann

[weu]

 

Wie schon einige Leute bemerkt haben stößt den meisten Männern das generische Maskulinum nicht sauer auf... klar.

 

Ich habe die Woche mehrere Texte für Stellenausschreibungen geschrieben, in denen ich ein generisches Femininum verwendet habe. Entsprechend verstört waren die Leser(ohne *innen).

 

 

Online? Kannst Du vielleicht mal ein Beispiel verlinken? Ich tue mich nämlich ehrlich gesagt ziemlich schwer solche Texte selbst zu schreiben - Lesen geht da schon eher, wobei sich vieles dennoch sehr ungewohnt an fühlt.

 

Ich hatte die Woche mal eine Auswertung Urteilen auf dem Schirm ... selbst die öffentlichen Gerichtsurteile sind nicht wirklich "gegendert". Wäre doch ein Anfang mal die Schreiben bei Gericht in einer gegenderten Sprache abzufassen. Die Täter klingt anders als die Täterinnen - wie will man das aber wirklich neutral beschreiben? Für das Opfer ist es meist egal, ob Mann oder Frau oder Neutrum ...