Mehrfachangriffe / verschiedene Waffenmodi

[Arkas]

Daß E(inzelschuß)M(odus) für den Nahkampf ist und schon immer war ist Versionsblindheit?

 

Eh, nein ich bezog mich eher generell auf die Regel die wir hier diskutieren. Bei dieser scheint es (wie so oft in SR6), daß man von so vielen R spezifischen Selbstverständlichkeiten ausgeht, daß man wichtige Dinge nicht oder nur wage anspricht.

 

 

 

 

 

Hier kann ich nicht mal raten, was RAI ist.

RAI so wie ich das verstehe was man mir mitteilte sei wohl, daß man mit zwei Messern und der Nebenhandlung "Mehrfachangriffe" wohl zwei mal angreifen kann (Pools aufteilen und so).

 

 

 

 

[Calivar]

Ich habe nun nochmals die Regeltexte zu "Mehrfachangriffe" (Nebenhandlung und allgemeine Erläuterung), "Vorausschau" (Edge-Handlung) und "vollautomatischer Modus" geprüft.

Da unter "vollautomatischer Modus" nicht definiert wurde, wie viele Einzelangriffe man machen kann, muss man davon ausgehen, dass es bis zu 10 Stück sein könnten, da man bis zu 10 Kugeln abfeuern kann.

Dies in Kombination mit "Vorausschau" ist dann natürlich ein Overkill und Dealbreaker.

Hier muss Klarheit geschaffen werden.

[Maulevski]

Was ich dazu noch mal interessant finde ist:

Cheat Sheets Kampf:

 

 

Mehrfachangriff: 

Würfelpool gleichmäßig auf Ziele verteilen (bei Einsatz verschiedener Waffenarten beide Würfelpools halbieren).

Die Maximalzahl an Angriffen pro Kampfrunde ist gleich der Hälfte der entsprechenden Kampffertigkeit.

[Imaduffus]

Ein heißes Thema, wie ich lese.

Vorneweg: Ich stolpere immer wieder über die Begriffe RAW und RAI. Ich muss gestehen, ich habe keinen blassen, was die Begriffe bedeuten.

Gibt es mittlerweile praktische Erfahrungen bezüglich des Umgangs mit 2 Waffen (mindestens 1 davon SM, AM) und der Anwendung von Mehrfachangriffen und dann noch der Overkill mit Vorauschau?

 

Vorausschau hat als Bedingung die Nebenhandlung Mehrfachangriffe. Anwendung des SM oder AM ersparen einem die Nebenhandlung, so dass man trotzdem Vorausschau einsetzen darf oder verbieten sie es, da die benötigte Nebenhandlung NICHT ausgeführt werden kann?

 

Meine Interpretation:

 

Vorab, wohl im Cheat Sheet beschrieben:

Mehrfachangriff: 

Würfelpool gleichmäßig auf Ziele verteilen (bei Einsatz verschiedener Waffenarten beide Würfelpools halbieren).

Die Maximalzahl an Angriffen pro Kampfrunde ist gleich der Hälfte der entsprechenden Kampffertigkeit (NICHT POOL).

Bei einer Fertigkeit von 3=1,5=2 Ziele bekommen je 1 Angriff oder 1 Ziel bekommt 2 Angriffe. Pool geteilt durch 2.

Bei einer Fertigkeit von 5=2,5=3 Ziele bekommen je 1 Angriff oder 1 Ziel bekommt 3 Angriffe. Pool geteilt durch 3.

Bei einer Fertigkeit von 7=3,5=4 Ziele bekommen je 1 Angriff oder 1 Ziel bekommt 4 Angriffe. Pool geteilt durch 4.

usw.

 

Die Anzahl an Angriffen hält sich hierdurch halbwegs in Grenzen!

 

 

EM + Aufwand Nebenhandlung Mehrfachangriff nötig:

Angriffswert bleibt (beachten beim Vergleich wegen Edgeverteilung), Schaden normal+Nettoerfolge.

Abhängig von der Waffenfertigkeit kann man wohl ah la John Wick mit einem Skill von 10!!!!11! DRÖLF!EPIC bis zu 5 Ziele mit einem 6 round Revolver angreifen, oder ein Ziel 5 Kugeln reinjagen. Halt nicht präzise, was sich im Pool widerspiegelt und leichter abgewehrt werden kann.

 

Verbrauch: Bis zu halben Fertigkeitswert Angriffen x 1 Kugeln fliegen. Diese Kugeln treffen entweder x Ziele, oder alle ein Ziel.

Ohne Vorausschau:

Angriffspool geteilt durch Anzahl Angriffe, die man durchführen möchte.

Jeder Angriff wird einzeln abgewehrt bei mehreren Zielen - wenn man es schneller händeln möchte im Spiel, macht man bei einem Ziel (Person oder Schergengruppe)  einen Angriffswurf (mit reduziertem Pool!) und einen Verteidigungswurf. Ggf. wehrt der Angreifer alle schwachen Angriffe ab, ggf. bekommt er die volle Ladung.

 

Mit Vorausschau

Angriffspool = voller Pool pro Angriff

Jeder Angriff wird einzeln abgewehrt bei mehreren Zielen - wenn man es schneller händeln möchte im Spiel, macht man bei einem Ziel einen Angriffswurf (mit vollem Pool!) und einen Verteidigungswurf. Eine Abwehr ist hier natürlich schwieriger.

 

 

HM + Aufwand Nebenhandlung Mehrfachangriff nötig:

Angriffswert -2 (beachten beim Vergleich wegen Edgeverteilung), Schaden+1+Nettoerfolge.

 

Auch hier kann man bis zu x Gegner mit je 2 Kugeln oder einen Einzelnen (Oder Schergengruppe) mit x Angriffen a 2 Kugeln "bedienen".

 

Verbrauch: Bis zu halben Fertigkeitswert Angriffen x2 Kugeln fliegen. Diese Kugeln treffen entweder x Ziele, oder alle ein Ziel.

Ohne Vorausschau:

Angriffspool geteilt durch Anzahl Angriffe, die man durchführen möchte.

Jeder Angriff wird einzeln abgewehrt bei mehreren Zielen - wenn man es schneller händeln möchte im Spiel, macht man bei einem Ziel (Person oder Schergengruppe)  einen Angriffswurf (mit reduziertem Pool!) und einen Verteidigungswurf. Ggf. wehrt der Angreifer alle schwachen Angriffe ab, ggf. bekommt er die volle Ladung.

 

Mit Vorausschau

Angriffspool = voller Pool pro Angriff

Jeder Angriff wird einzeln abgewehrt bei mehreren Zielen - wenn man es schneller händeln möchte im Spiel, macht man bei einem Ziel einen Angriffswurf (mit vollem Pool!) und einen Verteidigungswurf. Eine Abwehr ist hier natürlich schwieriger.

 

 

 

AB HIER könnte man sich überlegen, ob man den Edge Vorausschau auch auf SM und AM anwenden möchte. Mehrfachangriff ist eine Grundvoraussetzung für Vorausschau, die mit SM und AM nicht ausgeführt werden können. Somit ist für die weiteren Modi Vorausschau nicht möglich.

Ansonsten könnte es komplex werden.

SM und AM bieten auf ihre Art eine Möglichkeit von Mehrfachangriffen mit Vorteilen (Mehrere Ziele Extra Schaden, keine Aufwand von Nebenhandlung Mehrfachangriff nötig) und Nachteilen (Verlust von Angriffswert, keine Anwendung von Vorausschau möglich).
AM hebelt auch das Limit an Zielen aus, die durch Mehrfachangriff gegeben zu sein scheint.

 

 

Idee:
Man beschränkt Vorrauschau auf EM und HM Waffen (kann auch EM schießen), da Vorausschau unbedingt die Anwendung Mehrfachangriffe benötigt.

Vorausschau (Bedingung: Mehrfachangriffe, Fernkampf-Angriff):
Du führst diesen Kampf wie eine Schachpartie, indem du jeden einzelnen Schuss gezielt (man feuert also mehrere Kugeln) so setzt, dass du deinen Gegner (Singular) zu einer bestimmten Stelle treibst. Sobald er dort ist, kannst du ihn angreifen, ohne auch nur hinzuschauen, denn du feuerst auf einen festen Punkt, nicht auf eine Person.

Führst du diese Edge-Handlung mit einem Mehrfachangriff aus, würfelst du für jedes Ziel* mit deinem vollen Würfelpool.
 

*=also für jeden Angriff (Fertigkeitswert geteilt durch 2).

 

 

Ansonsten, wer es komplex haben möchte... bin kein Fan davon je mehr ich darüber nachdenke...

 

 

 

 

SM + Aufwand Nebenhandlung Mehrfachangriff nicht nötig:

Enge Salve= Einzelziel/Schergengruppe
Es fliegen 4 Kugeln pro Angriff auf engem Winkel.

Angriffswert -4 (beachten beim Vergleich wegen Edgeverteilung), Schaden+2+Nettoerfolge.

Anzahl an möglichen Angriff (siehe oben)

Man entscheidet wieviele Angriffe man durchführen möchte und multipliziert die Anzahl an Angriffen mit je 4 Kugeln. Sehr hoher Munitionsverbrauch! Das ist unpräzise (Abzug Angriffswert) aber wenn die 4 Kugeln treffen, ist der Schaden desaströs +2 Schaden.

 

Ohne Vorausschau:

Angriffspool geteilt durch Anzahl Angriffe, die man durchführen möchte.

Da man auf ein Einzelziel oder eine Schergengruppe schiesst, kann man die Würfelsession beschleunigen, indem man einen Angriffswurf und Verteidigungswurf macht, der für alle Angriffe zählt. Ist dann halt alles oder nichts.

 

Mit Vorausschau

Angriffspool = voller Pool pro Angriff

Da man auf ein Einzelziel oder eine Schergengruppe schiesst, kann man die Würfelsession beschleunigen, indem man einen Angriffswurf und Verteidigungswurf macht, der für alle Angriffe zählt. Ist dann halt alles oder nichts.

 

SM + Aufwand Nebenhandlung Mehrfachangriff NICHT nötig/möglich:

Weite Salve = mehrere Ziele (die so weit auseinander stehen, das sie nicht als Schergengruppe zählen), wie 2x2 Kugeln HM im weiten Winkel
Es fliegen 4 Kugeln pro Ziel/Angriff!

 

Angriffswert -2 (beachten beim Vergleich wegen Edgeverteilung), Schaden+1+Nettoerfolge.

Anzahl an möglichen Angriff (siehe oben)

Man entscheidet wieviele Angriffe man durchführen möchte (wieviele Gegner man angreifen möchte) und multipliziert die Anzahl an Angriffen mit je 4 Kugeln. Sehr hoher Munitionsverbrauch! Wie Enge Salve aber weniger Abzug auf Angriffswert, dafür weniger Schaden.

 

Ohne Vorausschau:

Angriffspool geteilt durch Anzahl Angriffe, die man durchführen möchte.

Jeder Angriff wird einzeln durchgeführt und von jedem einzelnen Gegner abgewehrt.

 

Mit Vorausschau

Angriffspool = voller Pool pro Angriff.

Jeder Angriff wird einzeln durchgeführt und von jedem einzelnen Gegner abgewehrt.

 

 

 

AM + Aufwand Nebenhandlung Mehrfachangriff NICHT nötig/möglich:

Angriffswert -6 (beachten beim Vergleich wegen Edgeverteilung), Schaden normal+Nettoerfolge.

 

Auch hier kann man bis zu x Gegner mit je 1 Kugel oder einen Einzelnen (Oder Schergengruppe) mit x Angriffen a 1 Kugeln "bedienen".

 

Verbrauch:10 Kugeln. Diese Kugeln treffen entweder x Ziele, oder alle ein Ziel.

Hier widerspricht es sich, da man 10 Kugeln schiesst. Um 10 Ziele zu treffen, benötigt man einen Skill von 20 wenn man den Mehrfachangriff Cheat Sheet zugrunde legt.
Reduziert man hingegen die Anzahl an Angriffen auf Fertigkeit (10!!!!) geteilt durch 2 auf zB 5 Ziele. So stimmt der Schaden nicht mehr und man hat einen enormen Nachteil durch Verlust des Angriffswertes um 6!

AM ist bereits ein Mehrfachangriff auf mehrere Ziele mit dem Vorteil keine Nebenhandlung ausführen zu müssen. In meinen Augen ist eine Kombination mit Vorausschau nicht möglich.

 

Edited October 4, 2020 by Imaduffus

[helo]

RAW = rules as written

RAI = rules as intended

 

Das cheat sheet ist im besten Fall RAI, aber eher eine Hausregel von wer auch immer das Sheet geschrieben hat. Sinnvolle Begrenzung, aber eben Hausregel.

[Imaduffus]

Hi Helo, hast du mittlerweile eine Lösung für das Dilemma für deine Runde gefunden? Wie habt ihr es gelöst?

[helo]

Wir haben mit  dem SR6-Test aufgehört und spielen wieder SR4.

[Ladoik]

Die Einschränkung für die maximale Anzahl an Zielen steht so auch auf dem offiziellen Cheatsheet.

Ist also RAW... soweit ich weiß ein Errata... nur gibt es für das Deutsche GRW noch keine Errata.

 

Und so wie ich den Text zu Vorrausschau verstehe, setzt es die Nebenhandlung Mehrfachangriff vorraus.

 

Und so finde ich es dann auch ok.

Also Vorrausschau nur in Kombi mit Mehrfachangriff und auf max halbe Fertigkeit Ziele.

 

Edit: Den Feuermodus würde ich dann immer außen vor lassen.

Edited October 5, 2020 by Ladoik

[Robert]

Es gibt zu Vorrausschau und Mehrfachangriff einen ziemlich klaren Vorschlag in "Shadowrun Missions FAQ". Das ist zwar nicht offiziell, aber ein guter Startpunkt für eine Hausregel.

 

Simplifiziert sagt der Regelvorschlag:

• Mehrfachangriff geht nur wenn man mehrere Waffen hat. Also mit zwei Händen hat man zwei Waffen, damit maximal 2 Mehrfachangriffe. Mehr nicht. Aufteilen von Kugeln auf mehrere Ziele oder mehrere Kugeln auf ein Ziel wird über Feuermodi geregelt. Ein Mehrfachangriff indem man mit einer Waffe zwei Kugeln und dann nochmal zwei Kugeln schießt geht nicht. Das wäre eine Salve und fällt unter Feuermodi.
• Da Vorrausschau nur für Mehrfachangriffe gilt, bedeutet dies, das man maximal zwei Angriffe mit vollem Pool hat. Teilt man diese durch Feuermodi weiter auf, wird wie üblich der Pool aufgeteilt
• Um Vorrausschau überhaupt einsetzen zu dürfen muss man den Vorteil beidhändig haben. Denn wenn man den nicht hat, darf man für seine Nebenhand kein Edge einsetzen, womit Vorrausschau nicht möglich ist.

Ein Angriff mit zwei Maschinenpistolen und Vorrausschau könnte also so aussehen:

• Angriff mit linker Hand: Ein HM mit zwei Kugeln auf Ziel A: Voller Pool, Schaden +1, Angriffswert -2
• Angriff mit rechter Hand: Eine SM mit vier Kugeln, je zwei auf ein Ziel: Halber Pool auf Ziel B, Halber Pool auf Ziel C, jeweils Schaden +1, Angriffswert -4

Wie gesagt: SRM6 FAQ ist nicht ein offzielles Errate, aber ein guter Hinweis, was RAI (Rules as Intended) sein könnten.

Edited October 6, 2020 by Robert

[Corpheus]

Hast du einen Link zu dem SR6 Missions FAQ?

[Robert]

Den aktuellen Link hole ich mir immer auf der US Shadowrun Foren-Seite: https://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=31854.0

 

Thema "Mehrfachangriff" unter "Anticipation" auf Seite 26.

Edited October 7, 2020 by Robert

[Imaduffus]

Hi Robert, danke für deinen Input.

 

Soweit gefällt es mir ganz gut...

Es gibt zu Vorrausschau und Mehrfachangriff einen ziemlich klaren Vorschlag in "Shadowrun Missions FAQ". Das ist zwar nicht offiziell, aber ein guter Startpunkt für eine Hausregel.

 

Simplifiziert sagt der Regelvorschlag:

• Mehrfachangriff geht nur wenn man mehrere Waffen hat. Also mit zwei Händen hat man zwei Waffen, damit maximal 2 Mehrfachangriffe.

... aber im neuen "Feuer Frei!" steht unter Kampfkünste "Kampf mit 2 Waffen" S116,

 

"Wenn man mit Nebenhandlung Mehrfachangriffe mit mehr als einer Waffe benutzt, erhält man einen Würfelpoolbonus von +2, den man auf die Angriffe aufteilen kann."

Das impliziert irgendwie, daß man einen Mehrfachangriff auch mit einer Waffe durchführen kann. Hier zu muss die Waffe einfach in der Lage sein mehrere Kugeln in der Handlungsphase abzufeuern. Jeder HM aufwärts ist dazu in der Lage.
SM und AM können für Mehrfachangriffe verwendet werden ohne dabei die Nebenhandlung nutzen zu müssen.

 

Auch ein Nahkämpfer kann Mehrfachangriffe ausführen, muss aber seinen Pool auf x Gegner bzw. Angriffe aufteilen. Dadurch wird jeder Angriff deutlich schwächer. Die Kampfkunst gibt immerhin +2 Würfel dazu, wenn man zB. mit 2 Knüppel auf 2 Gegner haut, oder auf einen einzigen. Ich kann 2 Angriffe mit halben Pool auf einen Gegner machen. Er muss beide Angriffe nur mit einer Verteidigung abwehren. Oder halber Pool auf je einen Gegner. Beide verteidigen mit ihren jeweils gülten Pool.

[Robert]

Das interpretierst Du jetzt in einen Satz von Feuer Frei hinein, das noch nicht existierte, als GRW geschrieben wurde. Die SRM FAQ sagt explizit und sehr ausführlich etwas anderes.

 

Man kann den Satz in Feuer Frei auch auf zwei andere Arten interpretieren:
A. "Wenn man mit Nebenhandlung Mehrfachangriffe (welche man immer) mit mehr als einer Waffe benutzt, erhält man einen Würfelpoolbonus von +2, den man auf die Angriffe aufteilen kann."
B. "Wenn man mit Nebenhandlung Mehrfachangriffe mit mehr als einer Waffe benutzt (also nicht, wenn man SM oder AM für die Aufteilung von Angriffen nutzt), erhält man einen Würfelpoolbonus von +2, den man auf die Angriffe aufteilen kann."

 

Nebenbei sind die Regeln für Mehrfachangriff und SM sowie AM eigentlich gleich, bis darauf, dass man keine Nebenhandlung bei SM / AM ausgeben muss. Die einzige Frage ist damit nur, ob man die zwei Kugeln eines HM mit Mehrfachangriff auf zwei Ziele aufteilen kann oder statt einmal "voller Pool, Angriffswert -2, Schaden +1" zweimal "halber Pool, Angriffswert -2, Schaden +0" auf ein Ziel machen kann. Und da sagt das GRM recht klar: Nein.

Edited October 11, 2020 by Robert