Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Corpheus]

Wie wird das noch mal genannt, wenn man als Reaktion auf Kritik mit dem Finger auf die Anderen zeigt "Die machen das auch"?

Ganz ehrlich: Imho rechtfertigt die Scheiße der Anderen nicht die eigene Scheiße.

[Sascha M.]

Wenn die einen eine kleine Unannehmlichkeit haben, die anderen GETÖTET werden, dann ist das eine nicht das selbe wie das andere. Du hast scheinbar eine komisch Vorstellung dessen, was das Konzept Gleichheit ist.

[Tungstonid]

 

Ansonsten finde ich es traurig, dass deine fundamentale Sichtweise es dir nicht erlaubt, zwischen Person und Aussage zu trennen.

Ich frage mich, wie weit diese Ablehnung geht: Würdest du beim ertrinken die rettende Hand zurückweisen, wenn sie dir von einem bekennenden Nazi gereicht werden würde? Oder andersrum ... einem bekennenden Nazi die rettende Hand verweigern?

Aber das ist doch genau der Punkt. Du kannst nie ein Werk und Autor, bzw. eine Aussage nicht von der Person komplett trennen. Nehmen wir mal dieses Zitat:

"One may regret living at a period when it's impossible to form an idea of the shape the world of the future will assume. But there's one thing I can predict to eaters of meat: the world of the future will be vegetarian."

ich kenne deine Nahrungsvorlieben nicht, aber nehmen wir mal an du wärst auch Vegetarier/Veganer, wärst dieser Ernährungsweise zugetan oder würdest zumindest in Anbetracht des Klimawandels und dem Beitrag den die Massentierhaltung dazu leistet sie zumindest fördern wollen. Der Satz klingt doch gut, oder? Du würdest ihn also "liken".

Plot Twist: Das Zitat stammt von Adolf Hitler. Würdest du es immer noch liken? Ist ein like für die Aussage nicht auch immer eine Zustimmung zur Person? Zumindest aber keine Ablehnung eben dieser? Würde nicht auch bei dir eine Person, die einen Satz wie "Damit hat Adolf Hitler aber recht", sagen würde nicht auch irgendwie... komisch vorkommen?

Nein, man reicht Faschisten und Nationalsozialisten metaphorisch nicht die Hand - nicht mal den kleinen Finger. Sie werden dich nämlich ausnutzen um die Macht zu erlangen (ob im Staat oder im Diskurs, der nach Foucault ja alles bestimmt). Das heißt aber nicht, dass man eine ertrinkenden Person nicht versucht zu retten. Aber danke nochmal, dass du uns gezeigt hast, was eine Strohmannargumentation ist. Niemand hat's behauptet, aber du stürzt dich mit lautem Gebrüll drauf.

 

Hättest du oder jemand anderes uns das Zitat völlig ohne den Urheber gegeben, dann hätten wir uns (durch eine zwanghafte Trennung der Aussage vom Author) eine Meinung dazu bilden können. Wäre es da falsch für einen Veganer gewesen, dieser Aussage zuzustimmen? Vermutlich erst einmal nicht.

Es gibt im Bereich der Argumentation den netten Fehlschluss "Damning the origin", in dem Argumente aufgrund ihrer Herkunft diskreditiert werden. Quasi das Gegenteil zum Argument from Authority. Ein amerikanischer Debatteur - ich weiß nicht mehr ob Hitchens, Dillahunty oder ein anderer der großen - hatte das mal mit "Arguments stay and fall on their own" kommentiert. Also dass bewusst Argumente auch unabhängig vom Author betrachtet und ihre Beweiskraft an sich geprüft werden. Dass also kein "Aber Hitler hat das gesagt, deshalb kann das nicht wahr sein." zur Ablehnung führt, um sich nicht auseinandersetzen zu müssen.

 

Nun haben wir hier kein Argument, sondern eine Aussage, die sehr subjektiv bewertet werden kann und dazu noch von einer sehr problematischen Person geäußert wurde. Ich glaube, was hier gerne gemacht wird, ist, in "Komplettpaketen" zu denken. Um es mal etwas überspitzt zu formulieren: "Du stimmst der Aussage zur Zukunft der vegetarischen Ernährung zu, die von Hitler verfasst wurde? Dann musst du ja auch für das Vergasen von Juden sein." Und den Punkt hatten wir vor einer Weile schon einmal zum Gendern. Nur weil man mit einer Aussage übereinstimmt, dass im Bereich X nicht gegendert werden sollte (da finden die versierteren Politikexperten hier sicher ein passendes Zitat der AfD), heißt das nicht, dass man mit den Aussagen übereinstimmt, dass Frauen als gebärende und kochende Hausfrauen zu Hause bleiben sollten und Homosexuelle doch bitte "umerzogen" werden sollen. (findet sich sicher auch bei der AfD).

 

Als Randnotiz: Zitate von Hitler, Putin und Trump (und damit setze ich die drei nicht gleich, sondern fasse sie nur als "allgemein als problematisch geltende Personen" zusammen, ehe hier mimimi losgeht) würde ich persönlich auf Social Media genau so wenig liken wie Zitate von *insert arbitrary person here*. Wieso? Ist nicht mein Ding. Zustimmung oder Ablehnung einer Aussage mache ich normalerweise mit mir selber aus.

 

Und wer sich von Faschisten oder Extremisten mit einfachen Aussagen ködern lässt und dann nicht mehr über den Rest nachdenkt, der sollte vielleicht nachdenken, ob er sich wirklich an der Politik beteiligen sollte. Nur leider muss man hier bei Beteiligung eben Komplettpakete/Schubladen wählen...

[Sascha M.]

Nun es gibt ja sehr ähnliche Aussagen von FFF o.ä. Gruppen insb. im Zusammenhang mit dem Klimawandel. Diesen stimme ich auch vollkommen zu. Der Unterschied ist, diese Personen zitieren nicht Adolf Hitler, sondern kommen ganz unabhängig von ihm zu diesem Schluss. Was ich sagen will: Nur weil eine problematische Person etwas gesagt hat das vielleicht gut oder zumindest unproblematisch ist, heißt das nicht, dass diese Aussage für immer verbrannt ist. Man kann schließlich auch ohne diese Person zu den gleichen oder ähnlichen Schlüssen kommen. Wenn man aber partout exakt diese Aussage gut finden will, weil sie ja "nicht so schlimm ist, egal wer sie gesagt hat", der hat entweder nicht verstanden worum es geht, oder der will insgeheim doch diese Person gut finden. Nein, weil man der Aussage zustimmt die Zukunft sollte fleischloser sein, stimmt man nicht automatisch der Vergasung von Juden zu - wenn man sich dabei eben auf andere Bezieht, weil man Zitate/Werke nicht komplett vom Autoren trennen kann - so wie bei JKR (zumal die Sache mit den Hauselfen in ihren Büchern schon irgendwie... weird ist).

 

Dabei geht es nicht nur um das Ködern - sondern um das teilhabenlassen am Diskurs. Gerade die Neue Rechte - die sich von den Neo-Nazis unterscheidet, dass sie keine/kaum noch Verehrung für Hitler und den Nationalsozialismus haben - bedienen sich ironischer weise, aber durchaus bewusst, der Theorei zur kulturellen Hegemonie des italienischen marxistischen Philosophen Antonio Gramsci, die vom belgischen Rechtsextremisten Filip Dewinter so gut zusammengefasst wurde: „Die ideologische Mehrheit ist wichtiger als die parlamentarische Mehrheit“.

Diese ideologische Mehrheit erreicht man durch Teilhabe und letztendlich Kontrolle am und über den politisch-gesellschaftlichen Diskurs (Gramsci spricht von einer kulturellen Hegemonie die eine Gruppe erreichen muss, bevor sie an die Macht kommen kann - er sprach damals aber wohl von der Arbeiterbewegung; vgl. https://www.kuechenstud.io/medienradio/podcast/mr075-christian-fuchs-das-netzwerk-der-neuen-rechten/).Dies schaffen sie zunächst dadurch indem sie sich Zugang verschaffen - z.B. durch Gewinn von Reichweite für ihre Thesen, aber auch Symbole, Sprache und Verhaltensweisen. Wie bereits von jemand anderem erklärt verbreiten sich Nachrichten in Social Media u.a. über Likes und Retweets und vergrößern somit ihre Reichweite und somit ihre Möglichkeit am Diskurs teilzunehmen. Und dabei ist es auch egal was es für eine Botschaft ist, da ihre Hassbotschaften zur Not über Dog Whistles in scheinbar harmlos erscheinender Sprache in die ansonsten unproblematischen Aussagen eingebaut werden können.

[Corpheus]

Ich finde zu glauben, dass man gesellschaftliche/politische Themen mit Relevanz in Beiträgen mit 140/280 Zeichen ernsthaft und kontrovers diskutieren kann eh ziemlich ... naiv.

Und ich finde es nicht angemessen, in Diskussionen zb. über Zitate von JKR oder anderen Forenteilnehmern Vergleiche/Gleichsetzungen mit einem Massenmörder und Diktatoren wie Hitler zu bringen.

[Corpheus]

„Die ideologische Mehrheit ist wichtiger als die parlamentarische Mehrheit“.

Diese ideologische Mehrheit erreicht man durch Teilhabe und letztendlich Kontrolle am und über den politisch-gesellschaftlichen Diskurs (Gramsci spricht von einer kulturellen Hegemonie die eine Gruppe erreichen muss, bevor sie an die Macht kommen kann...

Dies schaffen sie zunächst dadurch indem sie sich Zugang verschaffen - z.B. durch Gewinn von Reichweite für ihre Thesen, aber auch Symbole, Sprache und Verhaltensweisen. Wie bereits von jemand anderem erklärt verbreiten sich Nachrichten in Social Media u.a. über Likes und Retweets und vergrößern somit ihre Reichweite und somit ihre Möglichkeit am Diskurs teilzunehmen.

Ohne deine Einleitung und den Bezug auf Rechte kann man das inhaltlich imho genau so auf die Linke übertragen.

[Sascha M.]

Und ich habe dich nicht mit Hitler gleichgesetzt. Du allerdings hast allerdings gesagt, dass man Herrn Walsh - erneut ein bekennender Faschist, der das Existenzrecht bestimmer Menschengruppen abspricht, was Frau Rowling zT. auch tut, wenn auch nicht so explizit - nicht für jede Aussage per se verdammen kann, nur weil sie von ihm kommt (Stichwort Rauchen).
 

Ohne deine Einleitung und den Bezug auf Rechte kann man das inhaltlich imho genau so auf die Linke übertragen.

Mit dem unterschied, dass "die Linke" - wer auch immer das sein soll - dich nicht umbringt oder ethnisch säubert, wenn du im falschen "Kulturraum" wohnst. Du hast scheinbar vor lauter Hufeinsenwerferrei immer noch nicht verstanden, dass Gewalt der rechten Ideologie (insb. der Faschistischen) inhärent ist. Das heißt nicht, dass sie bei "den Linken" nicht vorkommt oder sie nicht dazu in der Lage wären (wobei das wohl weniger mit "Links" als viel mehr mit "Authoritär" zu tun hat, um in den Kategorien von Noberto Bobbio zu sprechen). Allerdings ist Faschismus ohne Gewalt nicht denkbar - und mit solchen Leuten lassen sich TERFs (nicht nur Rowling) gerade massenhaft und freudestrahlend ein.
 

[Sam Stonewall]

Und ich finde es nicht angemessen, in Diskussionen zb. über Zitate von JKR oder anderen Forenteilnehmern Vergleiche/Gleichsetzungen mit einem Massenmörder und Diktatoren wie Hitler zu bringen.

 

Das ist (mal wieder) eine intelektuelle Bankrotterklärung. Die Beispiele waren da, damit du eine Chance hast, die Argumente zu verstehen. Eine Gleichsetzung gab es nirgends, ggf. kannst du sie aber gerne aufzeigen.

 

Stattdessen lärmendes Schweigen dazu, dass Sascha deine Woke-Mob Links in ein korrektes Licht gerückt hat...

 

[Corpheus]

... dass Sascha deine Woke-Mob Links in ein korrektes Licht gerückt hat...

 

Welche Links ... :D

 

[Judge Gill]

Hallo zusammen, eigentlich hatte ich wenig Interesse daran, mich mit diesem Herrn Walsh zu beschäftigen, aber wenn der - wie unten geschrieben, bestimmten Menschengruppen das existenzrecht abspricht, würde ich das ganz gern mal nachlesen.

 

@Sascha: wo spricht der Menschengruppen das Existenzrecht ab?

 

 Du allerdings hast allerdings gesagt, dass man Herrn Walsh - erneut ein bekennender Faschist, der das Existenzrecht bestimmer Menschengruppen abspricht,  nicht für jede Aussage per se verdammen kann, nur weil sie von ihm kommt (Stichwort Rauchen).
 

 

 

in der Sache an sich:

 

Es ist für mich selbstverständlkich, dass ich korrekte Aussagen unabhängig davon vertrete, ob sie irgendwelche Lieben, Schlauen, Doofe oder Ekelerregende auch verteten. Aussagen sind Aussagen und ich wäre ein idiot, wenn ich das Gegenteil behaupten würtde, nur um nicht dasselbe zu sagen wie irgendwelche deppen 8die mal was Richtiges sagen). Ich weiß, manche Leute legen sich selbst da gern einen Maulkorb an, aber mir geht das am ... vorbei.

 

Davon gesondert sehe ich das moderne Phänomen, im internet "Sachen zu liken". Das sehe ich in derselben Richtung wie Sascha: Wenn ich da in der Kombi "Person + Aussage" ein Like drunterpacke, dann "like" ich gewissermaßen die Person mit.

 

Schreibt also Putin im Netz: "Die Erde dreht sich um die Sonne!", dann ist das super richtig, aber ich sehe mich nicht dazu veranlasst, da ein "like" drunterzusetzen, weil ich Putin weniger mag als früher (nämlich unter null), und ich will ihn nicht "mitliken".

[Corpheus]

Ich bin ja nur ein digitaler Noob. Aber so wie ich das Konzept von "Likes" verstehe, drücke ich damit meine Zustimmung für den entsprechenden Beitrag aus. Nicht grundsätzlich für die Person. Das macht man dann eher dadurch, das man zb. einer Person "folgt".

Ich lasse mich da aber gerne von der "Generation Social Media" aufklären.

 

Internet-Definition:

"Der Like Button (deutsch: Gefällt mir-Knopf) ist eine Anwendung des sozialen Netzwerkes Facebook. Mit ihr wird ganz allgemein die Zustimmung zu Beiträgen, Statusupdates oder Fanpages innerhalb des Netzwerkes signalisiert."

 

Kann man natürlich anders sehen.

 

[Sascha M.]

@Gill
In seinem Film "What is a Woman?" äußert sich Walsh selbst so:

 

"You are all child abusers. You prey upon impressionable children and indoctrinate them into your insane ideological cult, a cult which holds many fanatical views but none so deranged as the idea that boys are girls and girls are boys."
 

Nicht nur wiederholt er hier homophobe Äußerungen, nach denen alle Homosexuelle Pädophil seien (was längst widerlegt ist, die absolute Mehrheit ist Heterosexuell und idR. zudem eine Person aus dem familiären Umfeld des Kindes). Er unterstellt zudem, dass alle Transpersonen nicht selbst über ihren Körper, ihre Identität und ihr Geschlecht bestimmt haben und bestimmen dürfen, sondern, dass ihnen dies von Außen durch eine (linke) Ideologie eingeredet wurde. Somit können "Jungen" nicht mehr "Jungen" und "Mädchen" nicht mehr "Mädchen" sein, weil diese Ideologie dies verhindert und diese angebliche biologische Realität zerstören würde (die so nicht existiert, da er es entgegen der Fakten dennoch als gegeben ansieht könnte man als Ideologie bezeichnen, aber die haben schließlich immer nur die Anderen).

Da es für ihn offensichtlich nur zwei Geschlechter gibt und alles abseits davon nicht existiert, gar "krankhaft" und justiziabel ist, spricht er Transpersonen ihre Existenz ab.

 

EDIT: Und ganz unabhängig davon spricht man als Faschist bestimmten Menschengruppen per se das Existenzrecht ab, weil dies dem Palingenetischen Ultranationalismus inhärent ist.

Edited August 15, 2022 by Sascha M.

[fexes]

Schreibt also Putin im Netz: "Die Erde dreht sich um die Sonne!", dann ist das super richtig, aber ich sehe mich nicht dazu veranlasst, da ein "like" drunterzusetzen, weil ich Putin weniger mag als früher (nämlich unter null), und ich will ihn nicht "mitliken".

Die Struktur dieses Arguments lese ich ziemlich häufig bei Rechtsextremisten, wenn es darum geht positive Bezüge herzustellen oder Nebelkerzen zu werfen und damit Zusammenhänge zu verharmlosen. Nur steht da dann nicht Putin sondern Hitler oder ein anderer namhafter Nazi. Auch gerne genommen gerade in Diskussionen zum Thema Tierschutz ("Hitler war Vegetarier", der "NS-Regime hat mitunter die strengsten Tierschutzgesetze verabschiedet" etc.).

[Corpheus]

Der richtige Umgang mit solchen Manipulationstechniken ist in der Regel benennen und zurück zum Thema.

Und auch im Jahr 2022 gibt es noch eine Alternative zum Like/Dislike: Die Antwort.

Intuitiv hätte ich einem Diskussionspartner bei dem Versuch, das 3. Reich mit strengen Tierschutzgesetzen zu rechtfertigen geantwortet:

"Ich begrüße strenge Tierschutzgesetze. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das 3. Reich eine faschistische Diktatur war, in der Andersdenkende verfolgt und getötet wurden."

Wer solche "Argumente" leugnet oder ignoriert, unterstützt letztendlich die Nazis mit seinem Verhalten.

Dieses pauschale Verurteilen des politischen Gegners - und das gibt es ziemlich oft: Am 3. Reich, in der DDR, am Kommunismus oder an der Regierung Merkel gab es NICHTS positives - ist eine ideologische Einbahnstraße und bewirkt bei Zuhörern das Gegenteil. Es ruft intuitiv Widerspruch hervor (sofern es sachlich tatsächlich Positives gab). Und dann diese Menschen als Nazis zu diskreditieren muß sie ja am Ende in die rechten Arme treiben.

Es reicht eben nicht, eine Nebelkerze zu erkennen (was im Falle AHs die meisten normalen Menschen in Deutschland imho sowieso tun), sondern man muss damit auch richtig umgehen.

[slowcar]

Dieses pauschale Verurteilen des politischen Gegners - und das gibt es ziemlich oft: Am 3. Reich, in der DDR, am Kommunismus oder an der Regierung Merkel gab es NICHTS positives

Da machst Du eine ziemlich große Klammer auf, und das doch ziemlich unnötig.

Nazideutschland fällt bei mir nicht mehr in die Kategorie "politischer Gegner", das ist einfach nicht der passende Begriff für die größten Verbrechen an der Menschlichkeit und Menschheit.

Wer mir da mit "es gab auch Positives" kommt, hat kein Gespräch verdient, mit dem ist keine Diskussion möglich. Massenvernichtung von Menschen kann man nicht gegen "aber die Autobahn" stellen, und auch nicht gegen "Tierschutzgesetze".

Man muss nicht mit jedem reden.