Machen Chamäleonanzug 'unsichtbar'?

[Wayko]

Hey Leute,

 

bei uns in der Gruppe ist die Frage aufgekommen ob der Chamäleonanzug jemand 'unsichtbar' macht.

Also sprich man zieht es an, und Würfelt 'Schleichen' und marschiert mehr oder weniger durch den Gang wo Wachen und Kameras sind auch wenn da keine Deckung ist... ich finde das schon irgendwie 'strange', vor allem wenn das die ganze Gruppe macht und sie sagen das man damit praktisch wie 'Predator' wird und keiner einen sieht... gibt es da Möglichkeiten das zu verhindern und ist das Überhaupt so?

Edited October 28, 2020 by Wayko

[slowcar]

Unsichtbar macht der Anzug sicher nicht. Nach den Regeln: +2 Limit, mit WiFi +2 auf die Probe. Ohne WiFi macht der also fast gar nichts, und mit wäre es eine ordentliche Verbesserung, für einen erfahrenen Startcharakter ca 1/3 besseres schleichen.

[Corpheus]

Die Charaktere müssen schleichen. Der Chamäleonanzug sorgt für einen Malus auf diese Probe. Das ist der regeltechnische Effekt. Alles andere ist Fluff.

[Lyr]

Nein, unsichtbar wie in Ghost in the Shell, wird man nicht. Man wird nur schwerer gesehen, ist aber grundlegend noch wahrnehmbar. Eine Kamera zeichnet den Runner also auf und der Wachmann kann auch versuchen, mit einer Wahrnehmungsprobe etwas zu erkennen. 

 

Werden bei der entsprechend modifizierten Vergleichenden Probe Heimlichkeit-Wahrnehmung nicht genug Erfolge erzielt fliegt der Runner auf. Dabei sollte man auch beachten das Waffen, Ausrüstung etc auch ein entsprechendes Upgrade benötigen. Ein unmodifiziertes Sturmgewehr wird den Wachleuten recht schnell ins Auge fallen.

 

Möchten die Runner sich Unsichtbar irgendwohin bewegen sollten sie auf den Zauber Unsichtbarkeit zurückgreifen.

[Wayko]

Werden bei der entsprechend modifizierten Vergleichenden Probe Heimlichkeit-Wahrnehmung nicht genug Erfolge erzielt fliegt der Runner auf. Dabei sollte man auch beachten das Waffen, Ausrüstung etc auch ein entsprechendes Upgrade benötigen. Ein unmodifiziertes Sturmgewehr wird den Wachleuten recht schnell ins Auge fallen.

 

Was verstehst du da drunter? Wenn ich unter normalen Fällen Schleichen würfeln lassen würde dann bekommen sie einfach nur den Malus (die Wachen), oder wird es zu "Ich gehe durch den Gang/ich stelle mich vor die Wache/ich laufe unter der Kamera durch" und darf nun eine Heimlichkeitsprobe würfeln (die er unter normalen Umständen nicht hätte würfeln dürfen weil er ja unmöglich übersehen geworden wäre) und wenn er sie schafft kann niemand ihn dementsprechend sehen?

Da Kameras ja ein Sensorlimit haben und wenig Würfel und auch Wachen nur wenige haben werden das recht langweilige Runs.

Edited October 30, 2020 by Wayko

[Zaramnor]

Bei allem auffälligem ist überhaupt keine Probe zulässig, also wirkt da auch kein Bonus auf die nicht vorhandene Probe. Gibt es aber Schatten oder Sichtschutz und die Probe ist zulässig, dann erhält man (mit aktivem WiFi einen Bonus von +2). Vergleicht man den Malus bei "Blindem Feuer" (-6) mit dem Bonus eines Chamäleonanzuges (+2) ist es also noch ein deutlicher Unterschied zu "unsichtbar" bzw. "nicht sichtbar" - da hätte man beim Anzug wohl eine +6 spendiert, wenn dem so wäre (auch wenn sich Abzug und Bonus nicht 1:1 vergleichen lassen).

[slowcar]

Heimlichkeit ist eine vergleichende Probe gegen Wahrnehmung. Das gilt auch wenn ein Wachmann einen Bildschirm anguckt, Sensor ist dabei dann das Limit (siehe Sensorangriffe, SR 5 S. 186).

Und ja, das heisst, dass eine Wache hinter einer Kamera mit Sensor 4 immer überwunden wird, wenn ein Charakter 5 Erfolge im Schleichen hat.

 

Der Anzug gibt (mit Wifi) +2 auf die Probe, also im Schnitt 2/3 eines Erfolgs. Ist nicht ohne, aber wenn der Charakter nicht eh schon schleichen kann hilft das ggf auch nicht.

Ist genauso viel wie den Wachmann abzulenken (-2 auf die Wahrnehmungsprobe, siehe SR 5 S. 137)

[Zeitgeist]

ich finde das schon irgendwie 'strange', vor allem wenn das die ganze Gruppe macht und sie sagen das man damit praktisch wie 'Predator' wird und keiner einen sieht... gibt es da Möglichkeiten das zu verhindern und ist das Überhaupt so?

Nicht die ganze Gruppe!

 

Man ist schwerer zu sehen, aber nicht unsichtbar.

Ich finde den Predator-Vergleich aber ganz passend. Der ist ja nicht vollständig unsichtbar, sondern man sieht noch leichte Umrisse / Wölbungen. In meiner Vorstellung sähe das etwa so aus:

 

 

Wenn sich das tagsüber auf offenem Gelände 2m an mir vorbei bewegt, sehe ich es wahrscheinlich.

Nachts 10m entfernt in einem Gebüsch wird es schwer.

 

Auf einer Kamera(aufzeichnung) kann man, wenn die Sensorstufe ausreicht, erkennen, dass sich da etwas in Metamenschengröße bewegt, aber vermutlich keine Gesichter, Hautfarbe, Details etc.

Und Sicherheitsleute wissen sicherlich, dass es sowas wie Chamäleonanzüge gibt und haben vermutlich einen Verdacht. 

[Lyr]

Heimlichkeit ist immer noch eine entsprechende Aktion und setzt entsprechendes Handeln voraus. Wenn die Runner sich winkend vor dem Wachmann stellen sind sie nicht heimlich. Punkt. Da bringt ihnen auch der Anzug nix. Wenn sie sich aber langsam schleichend bewegen dabei evtl noch eng an die Wand gedrückt, würde ich beim Chamäleonanzug durchaus Proben zulassen die ich unter normalen Zuständen nicht zulassen würde. Hängt aber auch von der Situation ab. Lass dir beschreiben wie sie Vorgehen und entscheide ob du ihnen die Probe zugestehst.

 

Aber ein Run bei dem die Charaktere Unsichtbar sind, ist genau so spannend.Von daher sehe ich kein Problem darin. Und wie gesagt normale Ausrüstung ist normalerweise auch nicht mit Rutheniumpolymer beschichtet. Sollte man bedenken, wenn man vor hat sich durch einen Gang ohne Deckung zu schleichen. 

 

Zumal, nur weil da eine Wache herum steht, heißt es noch lange nicht das sie auch immer aufmerksam ist. Wer mal in seiner Bundeswehr Zeit nal nachts um drei Wache stehen durfte, wird wissen was ich meine. Dafür gibt es dann halt die Wahrnehmungsprobe. Und wenn die hoch genug ausfällt, schlüpft der Runner auch durch. Seine Infiltrationskünste zu maximieren darf gerne mal belohnt werden.

 

Und die wirklich wichtigen Bereiche werden bestimmt noch andere Sensoren haben, bei denen der Anzug auch nur bedingt hilft. Da reicht schon ein Dobermann bei Fuß beim Wachposten.

 

Und wie schon erwähnt Magie ist für die Konzerne auch nix neues. Die Runner wären nicht die ersten die Unsichtbar irgendwo rein marschieren wollen. Da werden auch die Kons sich vorbereiten. Drucksensoren, Ultrraschall, Lichtschranken etc. Sicherlich wird nicht in jeder kleinen Firma hoch technisches Zeug verbaut, aber ein Hochsicherheitskonzernlabor wird nicht nur einen popeligen Wachmann vor der Tür haben.

 

Ich finde den Predator-Vergleich aber ganz passend.

 

Rein von den Werten her hält der Chamäleonanzug aber leider den Predatgor Vergleich nicht stand.

Edited October 30, 2020 by Lyr

[Corpheus]

Und nicht vergessen: Wahrnehmung hat noch eine ganze Liste an möglichen Modifikatoren. Zb. könnte der aufmerksame Wachmann noch den +3 Bonus für gezieltes Suchen/Beobachten bekommen, oder bei Ablenkung den -2 Malus (vor der anderen Kamera läuft eine sexy Person). Dazu kommen noch Sichtverhältnisse (Regen) oder Beleuchtung (Dunkelheit) bzw. die Gegenstücke wie Infrarot oder Lampen/Strahler.

 

Das Tragen des Chamäleonanzuges wäre bei mir schon ausreichend Begründung, dass die Wahrnehmung nicht mehr offensichtlich ist. Dh. eine auf Heimlichkeit Probe wäre fällig. Wenn sich die Person allerdings winkend vor die Kamera stellt ... vergiss die Probe!

[Wayko]

 dann erhält man (mit aktivem WiFi einen Bonus von +2). Vergleicht man den Malus bei "Blindem Feuer" (-6) mit dem Bonus eines Chamäleonanzuges (+2) ist es also noch ein deutlicher Unterschied zu "unsichtbar" bzw. "nicht sichtbar" - 

 

 

Der Anzug gibt (mit Wifi) +2 auf die Probe, also im Schnitt 2/3 eines Erfolgs. Ist nicht ohne, aber wenn der Charakter nicht eh schon schleichen kann hilft das ggf auch nicht.

Ist genauso viel wie den Wachmann abzulenken (-2 auf die Wahrnehmungsprobe, siehe SR 5 S. 137)

 

Aktives Wi-Fi und Würfel gibt es sowieso nicht mehr, nach dem aller letzten Errata, es ist nur noch Plain – 2. (Zumindest in meinen GRW- Auflage Nr 6.)

 

 

ich finde das schon irgendwie 'strange', vor allem wenn das die ganze Gruppe macht und sie sagen das man damit praktisch wie 'Predator' wird und keiner einen sieht... gibt es da Möglichkeiten das zu verhindern und ist das Überhaupt so?

Nicht die ganze Gruppe!

 

Man ist schwerer zu sehen, aber nicht unsichtbar.

Ich finde den Predator-Vergleich aber ganz passend. Der ist ja nicht vollständig unsichtbar, sondern man sieht noch leichte Umrisse / Wölbungen. In meiner Vorstellung sähe das etwa so aus:

 

 

Wenn sich das tagsüber auf offenem Gelände 2m an mir vorbei bewegt, sehe ich es wahrscheinlich.

Nachts 10m entfernt in einem Gebüsch wird es schwer.

 

Auf einer Kamera(aufzeichnung) kann man, wenn die Sensorstufe ausreicht, erkennen, dass sich da etwas in Metamenschengröße bewegt, aber vermutlich keine Gesichter, Hautfarbe, Details etc.

Und Sicherheitsleute wissen sicherlich, dass es sowas wie Chamäleonanzüge gibt und haben vermutlich einen Verdacht. 

 

Wobei ich denke das bei 10m jeder würfeln dürfte, unabhängig vom Anzug.

 

Ja, ich lese immer das es wie Predator sein soll (hab es ja auch selbst gebracht.), aber ich stelle mir die Frage (weil es nur 2 Malus ist in der Wahrnehmungsprobe), ob er wirklich so gut ist oder ob es nicht vielleicht viel schlechter ist und einfach nur "hochgejubelt" wird. Ja, wie die Technik funktioniert ist beschrieben, aber ob es wirklich so gut ist wie Predator oder in Wirklichkeit nicht viel schlechter. Am Ende braucht die Wache nur ein Item für 1.100 (Sichtverbesserung 2) und hat den Malus wieder weg.

 

 

Heimlichkeit ist immer noch eine entsprechende Aktion und setzt entsprechendes Handeln voraus. Wenn die Runner sich winkend vor dem Wachmann stellen sind sie nicht heimlich. Punkt. Da bringt ihnen auch der Anzug nix. Wenn sie sich aber langsam schleichend bewegen dabei evtl noch eng an die Wand gedrückt, würde ich beim Chamäleonanzug durchaus Proben zulassen die ich unter normalen Zuständen nicht zulassen würde. Hängt aber auch von der Situation ab. Lass dir beschreiben wie sie Vorgehen und entscheide ob du ihnen die Probe zugestehst.

 

Aber ein Run bei dem die Charaktere Unsichtbar sind, ist genau so spannend.Von daher sehe ich kein Problem darin. Und wie gesagt normale Ausrüstung ist normalerweise auch nicht mit Rutheniumpolymer beschichtet. Sollte man bedenken, wenn man vor hat sich durch einen Gang ohne Deckung zu schleichen. 

 

Zumal, nur weil da eine Wache herum steht, heißt es noch lange nicht das sie auch immer aufmerksam ist. Wer mal in seiner Bundeswehr Zeit nal nachts um drei Wache stehen durfte, wird wissen was ich meine. Dafür gibt es dann halt die Wahrnehmungsprobe. Und wenn die hoch genug ausfällt, schlüpft der Runner auch durch. Seine Infiltrationskünste zu maximieren darf gerne mal belohnt werden.

 

 

Ich finde den Predator-Vergleich aber ganz passend.

 

Rein von den Werten her hält der Chamäleonanzug aber leider den Predatgor Vergleich nicht stand.

Die Runner könne natürlich auch einen Sack mit der Rutheniumpolymer -Verstärkung mitnehmen, dass die Ausrüstung unsichtbar wird.

Ich will ja niemand in Abrede stellen das er mit guten Werten was schaffen darf. Aber das ist wie mit dem Face der viele Erfolge würfelt bei einer Überreden-Probe->die Wache wird sich trotzdem nicht selbst erschießen, nur weil man Geil gewürfelt hat.

 

Wie du schon sagst, der Anzug ist nicht so geil wie der vom Predator, und wenn die Kamera den Gang beobachtet und an die Wand drückt...am Ende ist es nur ein Abzug vom Limit von 2, mehr nicht und wenn ich mir überlege das es schon für "normale"NSC-Charaktere schwierig ist an 2-3 Erfolge dran zu kommen, ist der Effekt wenig Wahrnehmbar.

 

 

Und nicht vergessen: Wahrnehmung hat noch eine ganze Liste an möglichen Modifikatoren. Zb. könnte der aufmerksame Wachmann noch den +3 Bonus für gezieltes Suchen/Beobachten bekommen, oder bei Ablenkung den -2 Malus (vor der anderen Kamera läuft eine sexy Person). Dazu kommen noch Sichtverhältnisse (Regen) oder Beleuchtung (Dunkelheit) bzw. die Gegenstücke wie Infrarot oder Lampen/Strahler.

 

Das Tragen des Chamäleonanzuges wäre bei mir schon ausreichend Begründung, dass die Wahrnehmung nicht mehr offensichtlich ist. Dh. eine auf Heimlichkeit Probe wäre fällig. Wenn sich die Person allerdings winkend vor die Kamera stellt ... vergiss die Probe!

 

Aber kann das nicht jeder Spieler verlangen? "ich will mich heimlich bewegen, darf ich eine Schleichen-Probe würfeln?" Schleichen ist ja schon irgend etwas wie "Deckung Ausnutzen" "Vorsichtig und Leise mich bewegen", "An die Wand drücken", "versuchen tote Winkel zu nutzen"..., aber ich weiß halt nicht was ich davon halten soll wenn jemand nun den Anzug anhat einmal würfeln darf (mit relativ guten Werten) und solange er mäßig unauffällig bleibt so gut wie 'unsichtbar' ist, weil die NSCs viel zu schlechte Werte haben.

[Corpheus]

Wachmänner sind nun mal in der Regel weniger kompetent als Runner. Deshalb kommen ja oft auch noch elektronische Überwachungssysteme zum Einsatz.

[Zeitgeist]

Wobei ich denke das bei 10m jeder würfeln dürfte, unabhängig vom Anzug.

 

 

Ja, ich lese immer das es wie Predator sein soll (hab es ja auch selbst gebracht.), aber ich stelle mir die Frage (weil es nur 2 Malus ist in der Wahrnehmungsprobe), ob er wirklich so gut ist oder ob es nicht vielleicht viel schlechter ist und einfach nur "hochgejubelt" wird. Ja, wie die Technik funktioniert ist beschrieben, aber ob es wirklich so gut ist wie Predator oder in Wirklichkeit nicht viel schlechter. Am Ende braucht die Wache nur ein Item für 1.100 (Sichtverbesserung 2) und hat den Malus wieder weg.

Mit der Argumentation gehe ich in Zukunft im Feuergefecht nicht mehr in Deckung. Könnte ja sein, dass der Gegner ein Smartlink-System hat, dann hab ich durch meine Teildeckung ja gar keinen Vorteil mehr! Voll unfair!!!

 

Ist für mich jetzt nicht tragisch, dass sich eine technische Spielerei durch eine andere auskontern lässt.

 

Und natürlich darf man würfeln. Ist durch die Regeln ja auch klar definiert: Es gibt einen Malus, also ist man nicht unsichtbar, sondern nur schwer zu erkennen.

Das Ding heißt ja auch Chamäleonanzug. Ein Chamäleon macht sich ja auch nicht unsichtbar, sondern passt seine Farbe dem Hintergrund an (und genau so wird der Anzug im Fluff-Text ja auch beschrieben). Es ist nicht sofort erkennbar, aber wenn man genauer hinsieht, sieht man noch die Umrisse oder vielleicht die Augen.

 

-----------------------------------------------------------------------

 

Mal davon abgesehen: Gibt es eigentlich Regeln für Camouflage- oder Tarnanzüge? 

[Wayko]

 

Wobei ich denke das bei 10m jeder würfeln dürfte, unabhängig vom Anzug.

 

 

Ja, ich lese immer das es wie Predator sein soll (hab es ja auch selbst gebracht.), aber ich stelle mir die Frage (weil es nur 2 Malus ist in der Wahrnehmungsprobe), ob er wirklich so gut ist oder ob es nicht vielleicht viel schlechter ist und einfach nur "hochgejubelt" wird. Ja, wie die Technik funktioniert ist beschrieben, aber ob es wirklich so gut ist wie Predator oder in Wirklichkeit nicht viel schlechter. Am Ende braucht die Wache nur ein Item für 1.100 (Sichtverbesserung 2) und hat den Malus wieder weg.

Mit der Argumentation gehe ich in Zukunft im Feuergefecht nicht mehr in Deckung. Könnte ja sein, dass der Gegner ein Smartlink-System hat, dann hab ich durch meine Teildeckung ja gar keinen Vorteil mehr! Voll unfair!!!

 

Ist für mich jetzt nicht tragisch, dass sich eine technische Spielerei durch eine andere auskontern lässt.

 

Und natürlich darf man würfeln. Ist durch die Regeln ja auch klar definiert: Es gibt einen Malus, also ist man nicht unsichtbar, sondern nur schwer zu erkennen.

Das Ding heißt ja auch Chamäleonanzug. Ein Chamäleon macht sich ja auch nicht unsichtbar, sondern passt seine Farbe dem Hintergrund an (und genau so wird der Anzug im Fluff-Text ja auch beschrieben). Es ist nicht sofort erkennbar, aber wenn man genauer hinsieht, sieht man noch die Umrisse oder vielleicht die Augen.

 

-----------------------------------------------------------------------

 

Mal davon abgesehen: Gibt es eigentlich Regeln für Camouflage- oder Tarnanzüge? 

 

 

 

Ich will mit der Ausrüstung nur sagen, dass es wohl nicht all zu weit her sein kann, mit "Es ist wie Predatort' wenn das durch eine 'sehr einfache' Spielerei ausgekontert werden kann und vielleicht wirklich mehr wie dein Beispiel des Chameläon ist. 

 

Es gibt den Ghillie-Anzug, Seite 74 in Kreuzfeuer, welcher ungefähr genauso gut tarnt wie der Chameläon-Anzug... und wohl ungefähr auf gleicher Ebene läuft.

[Corpheus]

Mal davon abgesehen: Gibt es eigentlich Regeln für Camouflage- oder Tarnanzüge?

Nach GRW würde der Gegner bei der Wahrnehmungsprobe keinen Bonus +2 für "auffälliges Ziel" bekommen, wenn du einen passenden Tarnanzug/Camouflage trägst.