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Sind Rigger sinnlos?


Corpheus
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Vielleicht ergibt die thread-Frage in einem Spiel ohne Klasse keinen Sinn.

 

Das scheint mir der Casus Cnactus zu sein. Vielleicht kann man drüber diskutieren, ob Rogues in DnD5e zu schwach sind, aber in SR6 sind Klassen implizit: Man erhält seine Spielzeuge, Fertigkeiten und Boni nicht über die Klasse, sondern wählt erstere individuell aus und kann danach (manchmal) einem bestimmten Archetypen zugeordnet werden.

 

Der "Rigger" in Shadowrun kann weiter und enger gefasst werden. Weiter gefasst ist jeder, der in der Gruppe regelmäßig Fahrzeuge und/oder Drohnen bedient, Rigger. Mit dieser Definition ist die Frage des Threads aber schnell geklärt, denn dann würde der Rigger erst sinnlos, sobald die SR-Welt der jeweiligen Gruppe ohne Fahrzeuge und Drohnen ist. Enger gefasst ist der Rigger derjenige, der eine Riggerkontrolle implantiert hat und mit einer Riggerkonsole, einem Schwarm Drohnen und einem Fahrzeug in den Run startet. Hier kann man sich dann darüber unterhalten, wie viele dieser Dinge notwendigerweise zum Rigger dazugehören (ohne sie wär der Rigger kein Rigger) und wie viele hinreichend sind (mit diesen Gadgets ist jeder Char ein Rigger). Zwingend können Argumente in so einer Diskussion aber nicht sein, weil jede Gruppe das anders spielt. In meiner zum Beispiel besitzen auch Face und Streetsam jeweils ein eigenes Fahrzeug, Drohnen besitzt aber nur der Rigger. Dafür gibt es keinen regeltechnischen Grund, jeder kann sich eine Horizon Flying Eye in der Hosentasche halten und wird davon bestimmt mal profitieren - meine Spieler empfinden das aber nicht als "klassengerecht" (oder es ist ihnen zu anstrengend, sich neben ihren archetypspezifischen Regeln noch die Regeln für Drohnen zu merken).

 

Bisher scheint es in dem Thread vor allem darum zu gehen, ob das Steuern von Fahrzeugen nicht auch genauso gut oder vielleicht besser von anderen Charakteren übernommen werden kann und der Rigger somit obsolet wäre. In diesem Punkt bin ich der Meinung, dass der Rigger durchaus "sinnvoll" ist, was ich mit folgenden Punkten begründe:

 

1. Geld: Der Streetsam holt sich den Reflexbooster und ein Arsenal an Feuerwaffen, der Decker Cyberbuchse und -deck, Magier haben eh keine Kohle. Jemand, der Lust hat, den Fahrer zu spielen, kann die 20.000 Creds und mehr bei der Charaktererstellung halt viel besser aufbringen, als eine der anderen Rollen. Im Verlauf des Spiels sammelt sich zwar Geld an, aber es ist Aufgabe der SL, jedem Spieler gute Anreize zu liefern, wofür er seine Kohle gebrauchen kann. Eine richtig gute SL wird also dafür sorgen, dass es sich für den Streetsam auch nach vielen Abenteuern immer noch nicht lohnt, in eine aufgemotzte Karre zu investieren, wenn es in der Gruppe einen Charakter gibt, der sich dezidiert diese Nische ausgesucht hat.

 

2. Riggerkontrolle. Ich habe dazu schon etwas geschrieben und bleibe dabei: Die Riggerkontrolle ist ein Biest. Dieses Attribut verdient sie sich vornehmlich mit zwei ihrer Eigenschaften, dem Hineinspringen und der Senkung von Handling-Schwellenwerten.

 

 

Dein Adept kann halt der geilste Fahrer unter der Sonne sein, wenn ein feindlicher Rigger in seine Karre springt, wars das mit ihm.

 

Regeltechnsiche Grundlage? Weil "einfach so" springt ein feindlicher Rigger nicht in das eigene Fahrzeug.

 

SYL

 

 

Wenn wir von einem Fahrer ausgehen, der kein Rigger ist, also weder Riggerkontrolle noch -konsole besitzt, beschützt er seine Karre mit seinem Kommlink. Ein feindlicher Rigger selbst hat zwar meistens keine Matrixgeräte, mit denen er ein PAN angreifen kann, aber eine Firewall von 0-3 sollte jeder schnell bezahlte Decker on the fly knacken können. Da braucht man nichtmal einen richtigen Decker im Team, ne kleine Connection mit Einfluss ~2 sollte schon kompetent genug sein. Und hat der Rigger erst einmal die nötigen Rechte beim feindlichen Fahrzeug, kann er in dieses hineinspringen. Wenn der Fahrer selbst Rigger wäre und bereits hineingesprungen wäre, wäre dies nicht möglich. Nach dem Hineinspringen ist der Fahrer dann aufgeschmissen. Er kann Proben würfeln, wie er will, das Fahrzeug wird vom Rigger gesteuert, der hineingesprungen ist. Und außer einem gefüllten Matrixzustandsmonitor wird ihn da auch nichts mehr rauskriegen, wenn er das nicht will. Jeder Fahrer ohne Riggerkontrolle - ganz egal, wie hoch seine Würfelpools sind - setzt sich immer diesem Risiko aus.

 

Wenn du also ein Runnerteam mit Rigger und ein Runnerteam mit "Fahrzeug-Adept" o.ä. gegeneinander antreten lässt, muss der Fahrzeugadept darauf hoffen, dass sein eigener Decker besser ist als der gegnerische. Der Rigger hingegen kann sich auf sein eigenes Talent konzentrieren und ist weitestgehend unabhängig.

 

Dann zur Schwellenwertsenkung. Handling-Proben (bei genau diesen kommt die Senkung zum Tragen) werden in zwei Fällen verlangt: Erstens bei Steuern-Proben, die nicht vergleichend sind, und zweitens bei Crash-Proben. In Bezug auf das Steuern von Fahrzeugen gibt es außer diesen beiden Proben eigentlich nur noch die vergleichende Steuern-Probe. Bei dieser gibt es RAW keinen Schwellenwert, den die Riggerkontrolle senken könnte. In Gruppen, die sehr viele vergleichende Steuern-Proben auswürfeln, wird der Rigger also automatisch etwas schlechter als seine Nicht-Rigger-aber-Fahrer-Pendants. Für eine korrekte Beantwortung der Frage, wie sinnlos der Rigger ist, muss jede Gruppe also ihren eigenen Spielstil analysieren. In meiner Gruppe (mit mir als SL) sind 95% aller Fahren-Proben Handling-Proben. Das liegt zum einen daran, dass vergleichende Proben einfach länger brauchen und das Spiel unnötig ausbremsen, zum anderen aber auch daran, dass sich der Fahrer meiner Meinung nach lieber auf die Umgebung und sein eigenes Fahrzeug konzentrieren sollte, als auf einen etwaigen Konkurrenten. Um den können sich Bordschützen und Beifahrer kümmern. Grundsätzlich erlauben die Regeln jederzeit das Ersetzen einer vergleichenden Probe durch eine Probe gegen den eigenen Schwellenwert (der durch Umstände wie z.B. eine sich gerade hochfahrende Zugbrücke erhöht werden kann). Zwar steht geschrieben, dass bei Wettrennen vergleichende Proben zum Tragen kommen kann, aber jedes Wettrennen findet in einer bestimmten Umwelt mit einem bestimmten Fahrzeug statt. Es ist also niemals falsch (und in meinen Augen fast immer besser) den Charakter gegen diese Faktoren anstatt gegen den anderen Fahrer würfeln zu lassen. Noch dazu gilt:

 

 

Dazu kommt noch, dass es absolut sinnwidrig ist, die Mali bei einer vergleichenden Probe wegzulassen. Als ob es plötzlich egal wäre, dass da eine Seifenkiste gegen den Highclass-Rennschlitten antritt. Wenn du also vergleichende Proben zwischen Fahrern nutzen möchtest und die Fahrzeuge nicht derselben Klasse angehören (wie eng man das sieht, ist SL-Empfinden), kann ich dir nur sehr stark empfehlen, auch dort die Schwellwerte des Handlings einzubauen und dann die Nettoerfolge beider Proben zu vergleichen.

Wäre das jetzt nicht eine Hausregel, um die Schwäche des Riggers auszugleichen?

Und wäre das in der Konsequenz nicht eine Bestätigung von Lofwyr123's Sichtweise?

 

 

Und da muss ich Corpheus zweimal "Nein" antworten. Das Einbeziehen der Handling-Schwellenwerte in die vergleichende Probe ist eine Hausregel, aber sie hat nichts mit Riggern zu tun. SR6 möchte offenbar den bürokratischen Overhead reduzieren, indem Edge und Würfelpoolmodifikatoren die Differenz zwischen Kontrahenten abbilden, nicht deren absoluten Wert. Wenn es dunkel ist und keine Partei über Restlichtverstärkung verfügt, sehen beide gleich wenig, also bekommt niemand einen Malus. Das ist die Philosophie. Beim Fahren geht sie aber nicht auf, da das Fahrzeug ein maßgeblicher Faktor im Errechnen dieser Differenz ist. Das allradgetriebene Rally-Auto hat gegenüber dem Discounter-Elektroroller nunmal die bessere Geländegängigkeit. Bei einer hitzigen Verfolgungsjagd im verlassenen Steinbruch muss das in meinen Augen irgendwo Einfluss auf die Probe nehmen. Nur, weil der Rollerfahrer den besseren Steuern-Wert hat, sollte er nicht plötzlich haushoch überlegen sein. Hier kreide ich also den Regeln an, ihr selbst gesetztes Ziel verfehlt zu haben. Deshalb justiere ich mit einer Hausregel nach. Dass das dem Rigger zu Pass kommt, ist nur ein Seiteneffekt, der aber sehr schön unterstreicht, warum Rigger eben nicht sinnlos sind: Weil sie regeltechnisch einfach Fahrzeugflüsterer sein können, und das kann niemand außer ihnen.

 

Und am Ende bleiben noch die Crash-Proben, über die hier noch gar nicht gesprochen wurden. Immer, wenn eine Fahren-Probe fehlschlägt, folgt eine solche Crash-Probe (die regeltechnisch auch wieder eine Steuern-Probe ist). Wie oft so eine Crash-Probe vorkommt, hängt wieder von der jeweiligen Gruppe ab. Was jedoch gruppenunabhängig ist, ist ihr Ausgang: Schlägt sie fehl, verunfallt der Fahrer. Der Verlust ist also - unabhängig davon, wie wahrscheinlich er ist - sehr hoch. Und da diese Crash-Proben immer gegen den Handling-Schwellenwert gewürfelt werden, hat jeder Träger einer Riggerkontrolle hier wieder einen gewaltigen Vorteil vor allen anderen.

 

3. Riggerkonsole: Der "Kapitänssitz" ist nicht nur ein Matrix-Gerät mit soliden Verteidigungswerten (womit der Rigger die einzige Rolle ist, die dem Decker bei der Matrixverteidigung beispringen bzw. einen fehlenden Decker etwas kompensieren kann), sondern besitzt auch das einzigartige Feature, eine Horde Drohnen zu slaven. Dies wiederum ermöglicht das Teilen von Autosofts einerseits und das Erteilen von Schwarmbefehlen andererseits. Für das, was der Streetsam in sein Waffenarsenal steckt, kann der Rigger sich ein halbes Dutzend halbwegs brauchbarer Kampfdrohnen leisten. Wenn er die im Rudel auf den Gegner hetzt, ist er wahrscheinlich bedrohlicher als jeder andere Charakter der Gruppe. Ein Charakter ohne Riggerkonsole könnte sich dieselben Drohnen kaufen. Er bezahlt jedoch deutlich mehr Geld, um jede mit der passenden Autosoft auszustatten (der Rigger kauft die Autosoft nur einmal und lässt sie auf der Konsole laufen) und braucht deutlich länger, um jede einzelne Drohne zu kommandieren (der Rigger gibt alles Drohnen mit einer Nebenhandlung den Angriffsbefehl). Jetzt kann sich natürlich jeder Charakter eine Riggerkonsole kaufen. Aber der Rigger, der diese schon hat, kann für den gleichen Geldbetrag noch mehr Drohnen zu seiner Armee hinzufügen und wird damit weiterhin besser sein, als jeder Streetsam mit Riggerkonsole. Er ist halt der Spezialist und setzt all seine Ressourcen in diese Nische, womit er immer mehr und besseres Gear haben wird.

 

4. Skillverteilung: Reaktion und Intuition bilden für alle Charaktere den Verteidigungspool. Deshalb ist es nur gewöhnlich, dass alle kämpfenden Charaktere hier Karma investieren. Aber der Streetsam muss neben diesen auch noch seine Geschicklichkeit maxen, um in der Offensive nicht zu krepieren. Der Adept will seine Magie hochhalten, um viele Kraftpunkte ausgeben zu können. Der Decker braucht Logik und das Face Charisma. Jeder Rolle hat ihr Attribut, um das sie sich kümmern muss. Für den Rigger ist Reaktion/Intuition das primäre Attribut, er kann hier bis zum Anschlag gehen. RAW sind hohe Verteidigungspools leider broken, weshalb es sich aus einer rein crunchigen Perspektive für jeden Charakter lohnt, REA und INT zu maxen. Aber wer auch nur fünf Pfennig auf den rollenspielerischen Aspekt von Shadowrun gibt, wird sich hier zugunsten seiner eigentlichen Kernkompetenz früher oder später selbst beschneiden. Der Rigger hingegen packt alles in diese Attribute und profitiert auf diese Weise doppelt, einmal in seiner Rolle und ein weiteres Mal im stattlichen Verteidigungspool.

 

Am Ende also das Fazit: Wenn du in einer Gruppe spielst, in der der Rigger "sinnlos" ist, und dich das stört, dann spielst du Shadowrun offenkundig falsch. Das Regelwerk bietet mehr als genug Anlässe, die einzigartige Stärke des Riggers in den Vordergrund zu stellen. Wenn das in deinen Spielsitzungen nicht zum Tragen kommt, hat deine SL etwas versäumt.

 

Edit: Punkte 3 und 4 ergänzt.

Edited by HerrGantenbein
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@HerrGantenbein

 

Klar, wird der Rigger über Ressourcen schon einiges an Equipment holen, aber theoretisch könnte der zornige Streetsam den kleinen Nerd bei Seite stoßen und sagt, dass er das selber besser hinbekommt (womit er wohlmöglich auch recht hätte).

 

Ich glaube du hast einen Denkfehler bei deinen beschriebenen Vorteil mit dem "hineinspringen". Das Fahrzeug benötigt schon ein Riggerinterface. Ohne dieses könnte kein "gegnerischer" Rigger in ein Fahrzeug hineinspringen.

Drohnen haben automatisch eins. Jo, aber von den 10 Drohnen, kann man auch nur in eine "hineingesprungen" sein, egal ob Rigger oder nicht.

Über die Matrix wäre man eh angreifbar, ob "hineingesprungen" oder nicht, ist auch egal.

Im Gegenteil, wenn jemand meine Frage vorher beantwortet hätte. Muss ein Fahrzeug in der Matrix laufen? Wenn nicht, hätte sogar der nicht-Rigger mehr Vorteile und dein Argument würde umgekehrt.

 

Wie ich schon mal beschrieb (s.o.) Brute Force -> Gerät formatieren -> Gerät Neu starten -> da hat jeder spaß, egal ob Rigger oder nicht und schützen über die Matrixhandlung "Volle Matrixabwehr" klappt auch nicht. (siehe anderen Beitrag)

 

Zur Schwellenwertsenkung:

s.o.: Ich gebe dir recht, dass das ein entscheidender Vorteil wäre. Aber ich sehe regeltechnisch keine Notwendigkeit für eine Handlingprobe, außer der SL sagt aus einer Laune der Natur heraus: "Mach mal eine." Was aber auch nicht heißt, dass jeder jetzt eine machen muss. Wie oben beschrieben fehlt mir ein fester Zusammenhalt, die zum Part Bewegung eigentlich passen würde. Dieses ist aber nicht regelthematisiert.

Und über Crash-Proben wurde noch nicht gesprochen, weil man auch nicht direkt sieht, wann eine Handlingprobe gemacht werden muss.

P.S.: Ich gebe dir wie gesagt, recht, dass das der stärkste Vorteil ist/wäre (der auch erst nach dem Errata dazu kam, in der Erstfassung nicht mal), aber das Thema Fahren/Bewegung etc einfach nicht wirklich beschrieben ist. Nach Regeln passiert das auch einfach automatisch, was ich mir schon gar nicht vorstellen kann, weil normale physische Bewegung auch eine Handlung benötigt)

 

Thema Hausregeln:

Ja, sie sind gut und schön, aber ich gebe Corpheus auch recht, dass man schon etwas erwarten kann, wenn man einen bestimmten Betrag X für die Regelbücher ausgibt.

 

Zur Riggerkonsole:

emh, ja. Das kann theoretisch auch jeder einfach so kaufen und Drohnen befehligen. Das sehe ich weder als Vorteil oder als Nachteil an. Klar ist der Riggerflair hammer geil im Vorteil. Dass er mehrere Drohnen hat und mal in Drohne A hineinspringt oder mal in Drohne B. Aber das ist nicht die Frage. Flairtechnisch gebe ich ja jedem vollkommen recht.

 

Zu 4. der Skillverteilung muss ich dir VEHEMENT  widersprechen!

1. habe ich (s.o.) auch schon die Frage gestellt, ob man mit Fahrzeugen überhaupt "schüssen" ausweichen (ich weiß, falsche Wortwahl) kann bzw. überhaupt einen Verteidigungspool hätte.

DAS wurde regeltechnisch auch NICHT beleuchtet. Man ist auf das Thema "Rammen" und "Aus dem Fahrzeug schießen" eingegangen, aber nicht, wenn auf das Fahrzeug geschossen wird!

Du nimmst jetzt wieder Sachen an und hausregelst das nach eigenem wissen?

2. Wenn man sich verteidigen könnte, wie kommst du darauf, dass der Rigger einen Verteidigungspool von REA+INT hätte? Als Analogie zu Drohnen würde ich eher sagen Steuern+INT.

(zudem kann REA über unterschiedliche Cyberware geboostet werden, deshalb auch der Streetsam als bsp. genannt [+8 sogar möglich], aber INT nicht.

3. Das Hauptattribut ist bei Riggern definitiv nicht mehr REA seit SR6, außer er will auch noch gut normal fahren. Ich denke, ein guter Rigger benötigt auf jedenfall INT. Aber danach wird auf jedenfall LOG kommen. Dieses Attribut wird für bestimmte Hauptfunktionen auf jedenfall wichtig sein wie Mechanik (Geschütze) oder Heimlichkeitsproben mit Drohnen.

Aber ich gebe dir indirekt recht, dass ein guter Rigger eine gewisse Skillkompetenz benötigt, aber das nicht in den Attributen, sondern in den Fertigkeiten: Steuern, Mechanik, Elektronik, Cracken, Heimlichkeit, Wahrnehmung.

nochmal aus meiner Sicht:

Wenn die SChwellenwertreduktion wirklich zum Tragen kommt, hat der Rigger wirkliche Vorteile.

Diese sind regeltechnisch aber noch nicht wirklich thematisiert. Es fehlt etwas wie z.B. eine klare Linie zum Thema Fahrzeugbewegung und Handlingproben und/oder Edge-Boosts/-Handlungen.

Edited by Lofwyr123
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Wenn du also ein Runnerteam mit Rigger und ein Runnerteam mit "Fahrzeug-Adept" o.ä. gegeneinander antreten lässt, muss der Fahrzeugadept darauf hoffen, dass sein eigener Decker besser ist als der gegnerische. Der Rigger hingegen kann sich auf sein eigenes Talent konzentrieren und ist weitestgehend unabhängig.in, als jeder Streetsam mit Riggerkonsole. Er ist halt der Spezialist und setzt all seine Ressourcen in diese Nische, womit er immer mehr und besseres Gear haben wir

Mit dem Argument gibt es einige Haken:

 

- Wenn Dein "eigener Decker besser ist als der gegnerische" dann haben alle (egal ob sie Rigger, Samurai, Standardmensch oder Adept als Fahrer sind) ein Problem. Der eine etwas früher, der anderes etwas später, bis der Decker die entsprechende Aktion füs Rebooten, Crashen oder Ausschließen hinkriegt. Solange ein feindlicher Decker existiert, ist der feindliche Rigger dann überflüssig. Der Decker übernimmt das Auto und Ende Gelände. Der entscheidende Angreifer ist der Decker, nicht der Rigger. Von "einfach so reinspringen" kann also keine Rede sein.

 

- Wenn Du einfach annimmst, daß der gegnerische Decker existiert, dann kann ich auch einfach annehmen, daß der Adept einen Bodyguard-Decker hat.

 

- Wie genau fährt ein feindlicher Rigger, oder hackt ein feindlicher Decker, wenn das Adeptenfahrzeug keine Riggerkontrolel hat? Oder das Fahrzeug-WiFi ausgeschaltet ist?

 

SYL

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@HerrGantenbein

 

Klar, wird der Rigger über Ressourcen schon einiges an Equipment holen, aber theoretisch könnte der zornige Streetsam den kleinen Nerd bei Seite stoßen und sagt, dass er das selber besser hinbekommt (womit er wohlmöglich auch recht hätte).

Naja, wenn ich dem Streetsam seinen Reflexbooster rausreiße und die Knarre wegnehme, bin ich auch der bessere Streetsam... In SR6 werden Rollen zu einem signifikanten Teil über das Gear definiert. Wenn du das Gear einer bestimmten Rolle hast, kannst du auch diese Rolle ausüben. Und der Rigger kann sich genauso wie der Streetsam nen Reflexbooster einbauen, zur Steigerung der Reaktion stehen beiden also dieselben Gadgets zur Verfügung - wieso sollte der Streetsam also besser mit der Riggerkonsole umgehen können, als der Rigger?

 

Ich glaube du hast einen Denkfehler bei deinen beschriebenen Vorteil mit dem "hineinspringen". Das Fahrzeug benötigt schon ein Riggerinterface. Ohne dieses könnte kein "gegnerischer" Rigger in ein Fahrzeug hineinspringen.

Drohnen haben automatisch eins. Jo, aber von den 10 Drohnen, kann man auch nur in eine "hineingesprungen" sein, egal ob Rigger oder nicht.

Über die Matrix wäre man eh angreifbar, ob "hineingesprungen" oder nicht, ist auch egal.

Im Gegenteil, wenn jemand meine Frage vorher beantwortet hätte. Muss ein Fahrzeug in der Matrix laufen? Wenn nicht, hätte sogar der nicht-Rigger mehr Vorteile und dein Argument würde umgekehrt.

Hatte ich tatsächlich falsch im Kopf, im GRW steht, dass Riggerinterfaces bei Fahrzeugen standardmäßig nachgerüstet werden müssen. Damit ist mein Beispiel hinfällig. Ob ein Fahrzeug in der Matrix sein "muss", kommt wohl sehr auf das Fahrzeug und die Situation an. Der Rennschlitten auf der Berliner Stadtautobahn? Auf jeden Fall, ohne GridGuide kommst du da gar nicht drauf. Der Kuznechik-Flieger im Pankower Hinterland? Wahrscheinlich nicht. Welche Vor- bzw. Nachteile es hat, mit einem Fahrzeug on- bzw. offline zu sein, legst du als SL fest. Aus dem Bauch raus würde ich sagen, dass man spätestens ab Zone B arge Probleme bekommt, wenn man ohne Matrixverbindung am Straßenverkehr teilnimmt - und verdächtig macht man sich obendrein.

 

Wie ich schon mal beschrieb (s.o.) Brute Force -> Gerät formatieren -> Gerät Neu starten -> da hat jeder spaß, egal ob Rigger oder nicht und schützen über die Matrixhandlung "Volle Matrixabwehr" klappt auch nicht. (siehe anderen Beitrag)

Stimmt, aber der Rigger hat mit der Riggerkonsole eine deutlich bessere Verteidigung als der Nicht-Rigger mit Kommlink.

 

Zur Schwellenwertsenkung:

s.o.: Ich gebe dir recht, dass das ein entscheidender Vorteil wäre. Aber ich sehe regeltechnisch keine Notwendigkeit für eine Handlingprobe, außer der SL sagt aus einer Laune der Natur heraus: "Mach mal eine." Was aber auch nicht heißt, dass jeder jetzt eine machen muss. Wie oben beschrieben fehlt mir ein fester Zusammenhalt, die zum Part Bewegung eigentlich passen würde. Dieses ist aber nicht regelthematisiert.

Und über Crash-Proben wurde noch nicht gesprochen, weil man auch nicht direkt sieht, wann eine Handlingprobe gemacht werden muss.

P.S.: Ich gebe dir wie gesagt, recht, dass das der stärkste Vorteil ist/wäre (der auch erst nach dem Errata dazu kam, in der Erstfassung nicht mal), aber das Thema Fahren/Bewegung etc einfach nicht wirklich beschrieben ist. Nach Regeln passiert das auch einfach automatisch, was ich mir schon gar nicht vorstellen kann, weil normale physische Bewegung auch eine Handlung benötigt)

Naja, wo besteht die regeltechnische Notwendigkeit für Überreden-, Verhandlungs-, Heimlichkeitsproben etc.? Du als SL musst die Situation einschätzen. In Schrittgeschwindigkeit die Straße runterrollen ist vermutlich keine Probe wert. Jemanden nach der Uhrzeit fragen auch nicht. Mit 100 Sachen durch die Innenstadt peitschen gelingt den wenigsten unfallfrei, da wäre eine Probe also ebenso angebracht, wie beim Schleichen an drei aufmerksamen Konzernwachen vorbei.

 

Thema Hausregeln:

Ja, sie sind gut und schön, aber ich gebe Corpheus auch recht, dass man schon etwas erwarten kann, wenn man einen bestimmten Betrag X für die Regelbücher ausgibt.

Das erstreckt sich auf ausnahmslos jeden Bereich der SR6-Regeln. Rigger sind davon nur marginal mehr betroffen als jede andere Rolle.

 

Zur Riggerkonsole:

emh, ja. Das kann theoretisch auch jeder einfach so kaufen und Drohnen befehligen. Das sehe ich weder als Vorteil oder als Nachteil an. Klar ist der Riggerflair hammer geil im Vorteil. Dass er mehrere Drohnen hat und mal in Drohne A hineinspringt oder mal in Drohne B. Aber das ist nicht die Frage. Flairtechnisch gebe ich ja jedem vollkommen recht.

Naja, da haperts jetzt wieder an der Definition: Wer sich ne Riggerkonsole kauft und die benutzt, wäre in meinen Augen ein Rigger. Deinem Text entnehme ich, dass du da anderer Meinung bist. Mach doch mal klar, was für dich einen Rigger ausmacht und wo er sich von anderen unterscheidet.

 

Zu 4. der Skillverteilung muss ich dir VEHEMENT  widersprechen!

1. habe ich (s.o.) auch schon die Frage gestellt, ob man mit Fahrzeugen überhaupt "schüssen" ausweichen (ich weiß, falsche Wortwahl) kann bzw. überhaupt einen Verteidigungspool hätte.

DAS wurde regeltechnisch auch NICHT beleuchtet. Man ist auf das Thema "Rammen" und "Aus dem Fahrzeug schießen" eingegangen, aber nicht, wenn auf das Fahrzeug geschossen wird!

Du nimmst jetzt wieder Sachen an und hausregelst das nach eigenem wissen?

2. Wenn man sich verteidigen könnte, wie kommst du darauf, dass der Rigger einen Verteidigungspool von REA+INT hätte? Als Analogie zu Drohnen würde ich eher sagen Steuern+INT.

(zudem kann REA über unterschiedliche Cyberware geboostet werden, deshalb auch der Streetsam als bsp. genannt [+8 sogar möglich], aber INT nicht.

3. Das Hauptattribut ist bei Riggern definitiv nicht mehr REA seit SR6, außer er will auch noch gut normal fahren. Ich denke, ein guter Rigger benötigt auf jedenfall INT. Aber danach wird auf jedenfall LOG kommen. Dieses Attribut wird für bestimmte Hauptfunktionen auf jedenfall wichtig sein wie Mechanik (Geschütze) oder Heimlichkeitsproben mit Drohnen.

Aber ich gebe dir indirekt recht, dass ein guter Rigger eine gewisse Skillkompetenz benötigt, aber das nicht in den Attributen, sondern in den Fertigkeiten: Steuern, Mechanik, Elektronik, Cracken, Heimlichkeit, Wahrnehmung.

Ich bezog mich beim Verteidigungspool auf denjenigen, den jeder Charakter als natürliche Person hat. Innerhalb von Fahrzeugen sieht die Sache natürlich nochmal ganz anders aus. Dementsprechend hatte dieser Abschnitt von mir auch gar nix mit Hausregeln zu tun. Verteidigungsproben in Fahrzeugen gibt es RAW meines Wissens nach nicht, da musst du als SL dann einfach hausregeln. Mein Vorschlag: Was dem Fahrzeug gefährlich werden kann (Raketenwerfer z.B.), dem kann auch ausgewichen werden (Steuern-Probe böte sich an).

 

Und du hast hier vermutlich noch ein weiteres Minenfeld aufgedeckt: Es gibt halt nicht nur einen Rigger-Typen. Je nachdem, wie der Rigger riggen will (als krasser Offline-Fahrer oder hineingesprungen oder über seine Konsole), braucht er andere Attribute und wird sich demzufolge anders skillen. Wer nen klassischen Rennfahrer spielen will und keinen Bock auf reine VR-Runs hat, wird Reaktion im Zweifel über Intuition wählen, glaube ich.

 

nochmal aus meiner Sicht:

Wenn die SChwellenwertreduktion wirklich zum Tragen kommt, hat der Rigger wirkliche Vorteile.

Diese sind regeltechnisch aber noch nicht wirklich thematisiert. Es fehlt etwas wie z.B. eine klare Linie zum Thema Fahrzeugbewegung und Handlingproben und/oder Edge-Boosts/-Handlungen.

Regeltechnisch ist alles da, was du brauchst: Steuern-Proben gehen immer (sofern sie nicht vergleichend sind) gegen den Handlingwert des Fahrzeugs. Wann eine Steuern-Probe fällig ist, bestimmst du als SL genauso wie bei Überreden, Heimlichkeit, Natur etc. auch (s.o.).

 

 

Wenn du also ein Runnerteam mit Rigger und ein Runnerteam mit "Fahrzeug-Adept" o.ä. gegeneinander antreten lässt, muss der Fahrzeugadept darauf hoffen, dass sein eigener Decker besser ist als der gegnerische. Der Rigger hingegen kann sich auf sein eigenes Talent konzentrieren und ist weitestgehend unabhängig.in, als jeder Streetsam mit Riggerkonsole. Er ist halt der Spezialist und setzt all seine Ressourcen in diese Nische, womit er immer mehr und besseres Gear haben wir

Mit dem Argument gibt es einige Haken:

 

- Wenn Dein "eigener Decker besser ist als der gegnerische" dann haben alle (egal ob sie Rigger, Samurai, Standardmensch oder Adept als Fahrer sind) ein Problem. Der eine etwas früher, der anderes etwas später, bis der Decker die entsprechende Aktion füs Rebooten, Crashen oder Ausschließen hinkriegt. Solange ein feindlicher Decker existiert, ist der feindliche Rigger dann überflüssig. Der Decker übernimmt das Auto und Ende Gelände. Der entscheidende Angreifer ist der Decker, nicht der Rigger. Von "einfach so reinspringen" kann also keine Rede sein.

 

- Wenn Du einfach annimmst, daß der gegnerische Decker existiert, dann kann ich auch einfach annehmen, daß der Adept einen Bodyguard-Decker hat.

 

- Wie genau fährt ein feindlicher Rigger, wenn das Adeptenfahrzeug keine Riggerkontrolel hat? Oder das Fahrzeug-WiFi ausgeschaltet ist?

 

SYL

 

S.o., habe meinen Fehler (Fahrzeuge haben standardmäßig kein Riggerinterface) jetzt auch gesehen. Was bleibt, ist: Rigger mit Riggerkonsole ist in Matrixverteidigung um einiges besser als Nicht-Rigger mit Kommlink.

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Naja, da haperts jetzt wieder an der Definition: Wer sich ne Riggerkonsole kauft und die benutzt, wäre in meinen Augen ein Rigger. Deinem Text entnehme ich, dass du da anderer Meinung bist. Mach doch mal klar, was für dich einen Rigger ausmacht und wo er sich von anderen unterscheidet

 

Es ist Shadowrun, es ist kein Klassensystem.

 

- Jemand hat eine Panzerjacke und ein Sturmgewehr. Ist es damit ein Straßensamurai?

- Jemand hat soziale Fähigkeiten und Ausrüstung/Implantate, um dies zu pushen (gehen wir davon aus, daß es das irgendwann wieder in einem Cyberbuch geben wird): Ist es damit ein Face?

- Jemand hat Stealth und Infiltrationsausrüstung. Ist es damit ein Einbrecher/Infiltrator?

 

Oder vielleicht doch einfach nur ein Medic, der als Ex-Soldat halt mit Waffen umgehen kann?

Oder vielleicht doch nur einfach ein Pink Mohawk Straßensamurai mit cheezy onelinerns aka "Der 1980er Actionhero"?

Oder vielleicht doch nur der Decker, der sich als High-Tech Verbrecher versteht für die intelligenten Lösungen?

 

Abgesehen von "Magie ja/nein" und "Wenn magisch, welche Art von Magieklasse" gibt es keine klare Grenze und es ist extrem subjektiv, wann jemand die Grenze (rein als Bespiel) vom Straßensamurai zu Straßensamurai mit ein paar zusätlichen Fähigkeiten und Gegenständen zu Kampfdecker zu Decker (mit ein paar Selbstverteidigungsfähigkeiten) zu Coach-Decker überschreitet.

 

Du selbser schriebst oben

 

braucht man nichtmal einen richtigen Decker im Team, ne kleine Connection mit Einfluss ~2 sollte schon kompetent genug sein.

 

Ich würde grob sagen "wenn ein Großteil der Resourcen in ein Gebiet geht (Geld, Karma, Essenz etc) dann bist Du meistens dieser Archetyp". Eine einfache Riggerkonsole ist sicherlich nicht ganz billig (niedriger fünfstelliger Bereich IIRC), aber durchaus im Rahmen, was sich Runner in einer normalen Kampagne leisten können, gerade wenn das Team Spionagedrohnen verwenden möchte und kein dedizierter Rigger zur Verfügung steht. Bessere Waffen, Panzerung, Infiltrationsausrüstung ... oder einfach nur ein gemoddetes Auto (hoffen wir mal auf Double Clutch in ein paar Wochen/Monaten) ist ja durchaus normal im Laufe einer Kampagne für fast jeden.

 

SYL

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Eine einfache Riggerkonsole ist sicherlich nicht ganz billig (niedriger fünfstelliger Bereich IIRC), aber durchaus im Rahmen, was sich Runner in einer normalen Kampagne leisten können, gerade wenn das Team Spionagedrohnen verwenden möchte und kein dedizierter Rigger zur Verfügung steht.

 

Was ja den hohen Wert von Riggern unterstreicht, oder? Die Rolle scheint also durchaus wichtig zu sein, manchmal sogar so unverzichtbar, dass der Streetsam und der Decker lieber für ne Riggerkonsole zusammenlegen, anstatt sich die nächste Stufe ihres Lieblingsimplantats zu gönnen.

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1. habe ich (s.o.) auch schon die Frage gestellt, ob man mit Fahrzeugen überhaupt "schüssen" ausweichen (ich weiß, falsche Wortwahl) kann bzw. überhaupt einen Verteidigungspool hätte.

DAS wurde regeltechnisch auch NICHT beleuchtet. Man ist auf das Thema "Rammen" und "Aus dem Fahrzeug schießen" eingegangen, aber nicht, wenn auf das Fahrzeug geschossen wird!

Hier kann ich dich beruhigen. In der aktuellen Auflage:

 

GRW s. 200

"Ist das Ziel des Waffenangriffs ein anderes Fahrzeug, gilt

als Verteidigungswert des Fahrzeugs Steuern + Panzerung, und der Fahrer des angegriffenen Fahrzeugs kann versuchen, mit Steuern + Reaktion ... auszuweichen. Wird sein Fahrzeug getroffen, widersteht es dem Schaden mit seinem Rumpfattribut."

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Eine einfache Riggerkonsole ist sicherlich nicht ganz billig (niedriger fünfstelliger Bereich IIRC), aber durchaus im Rahmen, was sich Runner in einer normalen Kampagne leisten können, gerade wenn das Team Spionagedrohnen verwenden möchte und kein dedizierter Rigger zur Verfügung steht.

Was ja den hohen Wert von Riggern unterstreicht, oder? Die Rolle scheint also durchaus wichtig zu sein, manchmal sogar so unverzichtbar, dass der Streetsam und der Decker lieber für ne Riggerkonsole zusammenlegen, anstatt sich die nächste Stufe ihres Lieblingsimplantats zu gönnen.

 

Nicht ganz. Denn physische Kämpfe und Matrixrecherche bzw Überwinden von Sicherheitssystemen per Hacken sind dann doch etwas öfters Teil der offiziellen Runs & Missionen als Fahrzeugverfolgungjagden oder Fahrzeugkämpfe ... und damit kann man Sensor-Drohnen bequem auch den technikinteressierten Magier oder Adepten geben. In einem Mad-Max-Fury-Road.Setting sieht sowas natürlich anders aus. Solange also Mad Max kein Kampagnenziel ist, ist diese Art von Riggern leicht mit anderen Fahrer-Arten zu ersetzen. Bleiben Drohnen für Kampf und Spionage/Überwachung und dann entweder per reinspringen (Remote Rigging) oder eben per Fernsteuerung. Für den Rest muß der SL wieder spezifisch das Szenario erstellen, alles andere kommt weitaus natürlicher.

 

SYL

Edited by apple
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Der "Rigger" in Shadowrun kann weiter und enger gefasst werden. Weiter gefasst ist jeder, der in der Gruppe regelmäßig Fahrzeuge und/oder Drohnen bedient, Rigger. Mit dieser Definition ist die Frage des Threads aber schnell geklärt, denn dann würde der Rigger erst sinnlos, sobald die SR-Welt der jeweiligen Gruppe ohne Fahrzeuge und Drohnen ist. Enger gefasst ist der Rigger derjenige, der eine Riggerkontrolle implantiert hat und mit einer Riggerkonsole, einem Schwarm Drohnen und einem Fahrzeug in den Run startet. Hier kann man sich dann darüber unterhalten, wie viele dieser Dinge notwendigerweise zum Rigger dazugehören (ohne sie wär der Rigger kein Rigger) und wie viele hinreichend sind (mit diesen Gadgets ist jeder Char ein Rigger). Zwingend können Argumente in so einer Diskussion aber nicht sein, weil jede Gruppe das anders spielt.

Wenn jeder den Rigger anders definiert, ist eine Diskussion zu diesem Thema in der Tat sinnlos. Da gebe ich dir recht.

Deshalb gehe ich davon aus, dass wir logischerweise von dem Bild des Riggers ausgehen sollten, dass die Autoren in den Büchern zeichnen.

Dazu ein paar Zitate, die diese Sichtweise verdeutlichen:

 

"Sie (die Riggerin) steuert ihre Drohnen und Fahrzeuge mit ihrem Geist, und das hebt sie von allen anderen Piloten ab, die auf ihre Reflexe angewiesen sind."

 

"Ein Rigger steuert ein Fahrzeug nicht nur, er wird zu diesem Fahrzeug.

Sie verschmelzen ihr Bewusstsein direkt mit der Hardware – Drohne oder Fahrzeug –, die sie kontrollieren wollen."

 

"Wenn du zum fahren nur die Fertigkeit Steuern einsetzen kannst, dann bist du kein Rigger, sondern ein Fahrer. Jeder Rigger hat eine Riggerkontrolle ..."

 

"Rigger können ihre Fahrzeuge natürlich auch einfach so

steuern wie alle normalen Leute. Aber was einen Rigger ausmacht, ist seine Fähigkeit, direkt in seine Fahrzeuge und Drohnen „hineinzuspringen“. Deswegen hat jeder echte Rigger eine Riggerkontrolle."

 

"Aber wie wäre es, wenn man das Auto sein könnte? Wenn man dieselben unbewussten Impulse, die man zum Bewegen seiner Gliedmaßen, zum Zwinkern oder zur Konzentration auf bestimmte Objekte nutzt, zum Steuern eines Autos benutzen könnte? Wenn man das Auto nicht bloß fahren, sondern tanzen lassen könnte? Dann wäre man ein Rigger."

 

"Rigger sind keine gewöhnlichen Piloten. Sie haben die Fähigkeit, (zumindest virtuell) zu ihren Fahrzeugen und Drohnen zu werden ..."

 

Im GRW/AK der 5. Edi wird das ganze noch deutlich detaillierter beschrieben.

 

Aber eines wird hier imho sehr deutlich:

Das, was einen Charakter zum Rigger macht, ist das hineinspringen in ein Fahrzeug/Drohne. Sprich die Riggerkontrolle.

Und von daher sollten wir die Diskussion auch auf dieser Basis führen.

 

Charakter mit Riggerkontrolle (Rigger) vers. Adept mit Adeptenkräften (Adept)

 

Und auch wenn die Ausflüge in den Fluff und des Reizes der fluffigen Darstellung eines Riggers interessant ist, hilft er imho in der Diskussion nicht weiter.

Denn der Reiz bzw die Darstellung des Riggers ist imho unstrittig.

Das Problem ist, dass die Kompetenz des Riggers von den Regeln kaum abgebildet wird und mit wenig Aufwand in den grundlegenden Situationen von einem Adepten nachgebildet oder übertroffen werden kann.

Imho ein klares Versagen im Regeldesign.

 

Natürlich ist dieser Aspekt nur wenig relevant, wenn man wenig regelzentriert spielt.

Aber je stärker in einer Gruppe Werte und Pools gewichtet werden, umso frustrierender wird das Ganze für einen Rigger(Spieler).

Edited by Corpheus
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Wenn du also ein Runnerteam mit Rigger und ein Runnerteam mit "Fahrzeug-Adept" o.ä. gegeneinander antreten lässt, muss der Fahrzeugadept darauf hoffen, dass sein eigener Decker besser ist als der gegnerische. Der Rigger hingegen kann sich auf sein eigenes Talent konzentrieren und ist weitestgehend unabhängig.

Der Adepten-Fahrer kann einfach Wifi of gehen und hat dadurch gar keine Nachteile. Oder überlässt den Schutz dem eigenen Decker.

Aber abgesehen davon braucht der feindliche Rigger für eine Übernahme erst mal ausreichend Zugriff. Und sich den von einem befreundeten Decker besorgen zu lassen wird in den meisten Situationen zu lange dauern (wenn das überhaupt möglich ist).

Dh das Argument "Matrixsicherheit" ist imho widerlegt.

 

 

Dann zur Schwellenwertsenkung. Handling-Proben (bei genau diesen kommt die Senkung zum Tragen) werden in zwei Fällen verlangt: Erstens bei Steuern-Proben, die nicht vergleichend sind, und zweitens bei Crash-Proben. In Bezug auf das Steuern von Fahrzeugen gibt es außer diesen beiden Proben eigentlich nur noch die vergleichende Steuern-Probe. Bei dieser gibt es RAW keinen Schwellenwert, den die Riggerkontrolle senken könnte.

 

In Gruppen, die sehr viele vergleichende Steuern-Proben auswürfeln, wird der Rigger also automatisch etwas schlechter als seine Nicht-Rigger-aber-Fahrer-Pendants. Für eine korrekte Beantwortung der Frage, wie sinnlos der Rigger ist, muss jede Gruppe also ihren eigenen Spielstil analysieren. In meiner Gruppe (mit mir als SL) sind 95% aller Fahren-Proben Handling-Proben.

Das liegt zum einen daran, dass vergleichende Proben einfach länger brauchen und das Spiel unnötig ausbremsen, zum anderen aber auch daran, dass sich der Fahrer meiner Meinung nach lieber auf die Umgebung und sein eigenes Fahrzeug konzentrieren sollte, als auf einen etwaigen Konkurrenten. Um den können sich Bordschützen und Beifahrer kümmern. Grundsätzlich erlauben die Regeln jederzeit das Ersetzen einer vergleichenden Probe durch eine Probe gegen den eigenen Schwellenwert (der durch Umstände wie z.B. eine sich gerade hochfahrende Zugbrücke erhöht werden kann).

Ich bin der Meinung, dass dein positives Bild des Riggers daherkommt, dass du dich relativ weit entfernt von den Grundregeln bewegst.

 

Zb sehe nirgends die Regelung ... " Grundsätzlich erlauben die Regeln jederzeit das Ersetzen einer vergleichenden Probe durch eine Probe gegen den eigenen Schwellenwert."

 

Und gerade Umstände wie eine "Haarnadelkurve in Höchstgeschwindigkeit fahren" oder eine "hochfahrende Zugbrücke" sind sehr unrealistisch (bzw extrem selten), wenn es sich nicht um eine Verfolgungsjagd handelt.

 

Denn ohne Verfolger wird der Rigger/Adept einfach mit angepasster Geschwindigkeit in die Kurve fahren oder an der Brücke warten.

Natürlich könnte man sich für solche Situationen Ausnahmen konstruieren. Aber das werden eben Ausnahmen bleiben, die den Rigger-Alltag an den Spieltischen nicht abbilden.

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Das ist die Philosophie. Beim Fahren geht sie aber nicht auf, da das Fahrzeug ein maßgeblicher Faktor im Errechnen dieser Differenz ist. Das allradgetriebene Rally-Auto hat gegenüber dem Discounter-Elektroroller nunmal die bessere Geländegängigkeit. Bei einer hitzigen Verfolgungsjagd im verlassenen Steinbruch muss das in meinen Augen irgendwo Einfluss auf die Probe nehmen.

Völlig richtig. Imho ein Designfehler in den Regeln. Vermutlich hat CGL diesen Aspekt über die unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Verbindung mit Beschleunigung abbilden wollen. Nur setzt die vermutlich in der Praxis niemand ein ...

 

Nichtsdestotrotz sieht das Regelwerk die Berücksichtigung des Hdlg. bei vergleichenden Proben nicht vor. Und das ist vermutlich der Grund, warum Lofwyr123 - und ich mittlerweile auch - den Adepten wertetechnisch dem Rigger mindestens auf Augenhöhe ansehe. Wäre es anders - wie in deiner Hausregel - würde sich die Waage deutlich in Richtung Rigger neigen.

 

@Crashprobe

Völlig richtig. Hier hat der Rigger die Nase vorn.

 

@CharGen

Ich hab's nicht kalkuliert. Aber auch hier könnte der Rigger im Bereich der Ressourcen (und damit des Fahrzeugparks) in der Tat besser abschneiden.

 

@Skillverteilung

Hier sehe ich keine Vorteile des Riggers. Evtl. aufgrund der Prioritätenverteilung.

Nachteile sehe ich jedoch bei der Attributsverteilung. Allein deshalb, weil es zb für INT (bzw geistige Attribute) weniger Steigerungsmöglichkeiten als für REA (bzw körperliche Attribute) gibt.

 

@Riggerkonsole

Das ist zwar Ausrüstung, über die jeder Rigger verfügen sollte. Ist aber imho nicht definierend für den Rigger. Und dazu noch relativ billig, dass der Adept imho keine Probleme haben sollte, sich eine zu besorgen.

 

@Riggerinterface

Hier sehe ich sogar einen relativ großen Nachteil. Der Rigger ist darauf angewiesen, dass das Fahrzeug über ein Riggerinterface verfügt. Der Adepten-Fahrer schnappt sich einfach irgendein Fahrzeug.

Edited by Corpheus
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Ob ein Fahrzeug in der Matrix sein "muss", kommt wohl sehr auf das Fahrzeug und die Situation an. Der Rennschlitten auf der Berliner Stadtautobahn? Auf jeden Fall, ohne GridGuide kommst du da gar nicht drauf. Der Kuznechik-Flieger im Pankower Hinterland? Wahrscheinlich nicht. Welche Vor- bzw. Nachteile es hat, mit einem Fahrzeug on- bzw. offline zu sein, legst du als SL fest.

Ich denke überall, wo das offline fahren Probleme machen könnte, würde eine wilde Verfolgungsjagd oder Raserei sowie schon (größere) Probleme machen.

 

 

In Schrittgeschwindigkeit die Straße runterrollen ist vermutlich keine Probe wert.

Nicht nur vermutlich sondern explizit.

Edited by Corpheus
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Steuern-Proben gehen immer (sofern sie nicht vergleichend sind) gegen den Handlingwert des Fahrzeugs. Wann eine Steuern-Probe fällig ist, bestimmst du als SL genauso wie bei Überreden, Heimlichkeit, Natur etc. auch (s.o.).

Hm. Eigentlich sind bei Shadowrun die vergleichende Probe eine Kernmechanik. Überall, wo es einen "Gegner" als Ziel gibt, sind die Proben eigentlich vergleichend.

So es im Kampf, bei sozialen Konflikten, beim Hacken oder bei Magie.

 

Von daher überlege ich mir, wie die über 90% Handlingproben für deinen Rigger aussehen, wenn du da keine vergleichende Proben machst.

So als Beispiel: Verfolgungsjagd in der Innenstadt. Lt Regeln imho eine vergleichende Probe ohne Hdlg.

Du machst - weils schneller geht - eine Erfolgsprobe daraus.

Dh Steuern + INT gegen Hdlg. Dazu vielleicht noch einen Modifikator des Hdlg wegen viel Verkehr, enge Straßen etc.

Wo bleibt da der Faktor, dass der Verfolger vielleicht der deutlich bessere/schlechtere Fahrer ist? Das wird ja im Normalfall durch den Wurf des Verfolgers abgebildet (vergleichende Probe).

 

Ps:

Hab teilweise wegen der langen Texte/Zitate möglicherweise Punkte angesprochen, die du in späteren Beiträge bereits revidiert hast. Wo das vorkommt bitte ich schon mal im voraus um Entschuldigung. Diese Passagen bitte einfach ignorieren.

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Ich verzichte mal auf die Zitate und antworte einfach so, um Zeit zu sparen.

 

Bzgl. der Seltenheit der Szenarien, in denen Rigger ihre Stärken ausspielen können: Das Problem erlebe ich mit allen Klassen/Archetypen. Mir ist es noch nicht gelungen, ein Abenteuer zu leiten, in dem kämpferische, soziale, matrixtechnologische, magische und fahrzeugbezogene Kompetenzen gleichermaßen erforderlich waren. Irgendwas fällt immer runter. Da die meisten Gruppen wohl in Sprawls spielen werden, will ich nicht einmal ausschließlichen, dass Fahren, welches naturgegebener Maßen ein gewisses Maß an räumlicher und gesetzlicher Freiheit erfordert, am ehesten dazu prädestiniert ist, zu kurz zu kommen. Insgesamt sehe ich den Unterschied aber nicht als drastisch an. Irgendwas kommt immer zu kurz, dementsprechend sind meine Abenteuer immer nur für einige Archetypen ausgelegt (die anderen müssen sich selbst überlegen, wie sie nützlich sein können). Und da fällt es mir dann nicht schwer, auch mal Passagen einzubauen, die Riggern zugute kommen - eine Frage des Abenteuerdesigns, nicht des Riggers, würde ich sagen.

 

Meinethalben können wir uns gerne auf die Diskussion um die Riggerkontrolle beschränken. Dann geht es aber mE aber nicht mehr darum, ob "Rigger sinnlos" sind, sondern ob die Riggerkontrolle und das, was sie impliziert, sinnlos ist.

 

Schauen wir uns nochmal kurz an, was die Riggerkontrolle regeltechnisch bringt (wenn der Rigger hineingesprungen ist):

 

- Einen Würfelpoolbonus bei Steuern-Proben in Höhe ihrer Stufe

- Eine Schwellenwertsenkung bei Handling-Proben in Höhe ihrer Stufe

- Ein Edge bei Steuern-Proben

 

Und dann die Nachteile der Riggerkontrolle:

 

- Sie erfordert ein Riggerinterface im Zielfahrzeug (womit der Rigger meist nur in eigene Vehikel hineinspringen wird, oder eben in Drohnen)

- Normalerweise ist deshalb ein Matrixzugang vorausgesetzt (Wobei Hineinspringen über Direktverbindung eine sinnvolle Regelergänzung ist, um diesen Nachteil etwas zu mildern)

- Hineingesprungen wird Steuern mit Intuition gewürfelt, statt mit Reaktion.

 

Der Würfelpoolbonus der Riggerkontrolle ist zwar nett, aber in der Tat nicht umwerfend. Die Schwellenwertsenkung ist extrem stark, statistisch umgerechnet gibt es wahrscheinlich kein anderes Item in Shadowrun, das so viele Würfel generiert. Der Wert dieses Features wird aber da beschnitten, wo vergleichende Steuern-Proben anstehen, die eben keinen Schwellenwert zum Senken haben. Das Edge bei Steuern-Proben wurde noch nicht so häufig angesprochen, ist aber auch ein nicht zu verachtender Mehrwert. Je mehr Steuern-Proben der Fahrer würfelt, desto krasser wird das. Und hier kommen wieder zwei "Eigenheiten" von Shadowrun zum Tragen: Einerseits wird nahezu alles, was du mit einem Fahrzeug machen kannst, über Steuern-Proben abgehandelt (Fahrmanöver, Beschleunigen, Rammen, Wettrennen, Verunfallen, Ausweichen etc.). Das spielt der Riggerkontrolle in die Karten, spielt sich meiner Erfahrung nach aber nicht so schön, weil der Spieler hinter dem Rigger einfach immer dasselbe tut, egal, was im Spiel gerade passiert. Andererseits will Shadowrun mE möglichst viele Proben würfeln, schon alleine wegen dem Edge-System. Das spielt dem Rigger in die Karten, aber nicht dem allgemeinen Spiel. Ich persönlich tendiere dazu, Handlungen zusammenzufassen, um das Spiel zu beschleunigen. Da hat der Decker z.B. einen Vorteil gegenüber dem Rigger, weil ich bei ihm jede kleine Probe auswürfeln muss, um den OW richtig anzupassen. Beim Rigger kann ich auch sagen "Würfel mal ne Steuern-Probe um zu schauen, wie gut und schnell du aus dem Bezirk rauskommst.". Insofern ist das Edge der Riggerkontrolle auf dem Papier ähnlich broken wie der Vorteil Analytischer Geist, im realen Spiel würde das aber bedeuten, haufenweise identischer Proben würfeln zu lassen.

 

Das Riggerinterface ist in den meisten Fällen kein Nachteil. Wird beim Kauf des Fahrzeugs einfach dazugenommen und ist dann da. Klar beschneidet das den Rigger darin, in beliebige Fahrzeuge hineinzuspringen, aber wenn wir ehrlich sind: Meist steuert man doch die "eigenen" Vehikel. Den Matrixzugang erachte ich als "neutral". Ist zwar nervig, dass man sich damit Hackerangriffen aussetzen muss, aber dafür kann der Rigger auch mit in die Location gehen und bei Bedarf trotzdem das Fluchtfahrzeug vorfahren lassen - jede andere Rolle, wie z.B. der Fahrer-Adept, müsste draußen warten und könnte dann eine Zeit lang nicht mitspielen. Und schließlich das Steuern mit Intuition, das zum aktuellen Zeitpunkt wirklich ein Problem ist. Da die Riggerkontrolle ein ziemlich invasives Implantat ist, werden die meisten Träger mundan sein. Als solche haben sie Stand heute aber keinen Zugriff auf Intuitionsverbesserungen. Solange hier keine Bodytech nachgeliefert wird, bleibt das ein Manko.

 

Was haben wir also am Ende? Auf dem Papier ist die Riggerkontrolle eine tolle Sache. Die Fahren-Proben bei Shadowrun begünstigen sie jedoch nicht, da sie bei vergleichenden Proben weniger bringt. Und ohne eine Möglichkeit, Intuition technisch zu verbessern, bleibt der Träger einer Riggerkontrolle hinter denjenigen zurück, die ihre Intuition magisch aufbohren können.

 

Ist der Träger einer Riggerkontrolle damit sinnlos? Ich denke nicht. Im Kontext der aktuellen Regeln wird er in den meisten Situationen gegen die Würfelpools eines Adepten abstinken. Aber das tut einfach jede Klasse, weil Adepten broken sind. Bezogen hierauf ist der Träger einer Riggerkontrolle also genauso sinnlos wie ein Streetsam, Infiltrationsexperte oder Face. Ein bisschen mehr Federn als andere lässt der Rigger in der omnipräsenten Unausgegorenheit und Widersprüchlichkeit der SR-Regeln. Die regeltechnischen Vorteile seiner Riggerkontrolle passen nicht gut zu den Regeln ihres Anwendungsgebiets. Aber gerade weil die allgemeine Verfasstheit der Regeln gelinde gesagt blamabel ist, wird sowieso jede Gruppe Hausregeln einführen oder das Regelwerk etwas anders auslegen.

 

Wer also vor dem aktuellen Regelhintergrund das Gefühl hat, dass der Rigger den Kürzeren zieht, kann mit mikroinvasiven Hausregeln nachbessern. Wenn die meisten Fahren-Proben zum Beispiel vergleichend und deshalb schwellenwertlos sind, warum dem Rigger dann nicht für jede Stufe seiner Riggerkontrolle zusätzlich zum Würfelpoolbonus und dem Edge noch einen automatischen Erfolg geben? Dann hätte man nicht den Schwellenwert hintenrum wieder eingeführt (wie ich es in meiner Gruppe mache), sondern einfach nur den Vorteil, den der Rigger aufgrund des Schwellenwerts gehabt hätte, in die vergleichende Probe transformiert.

 

Außerdem bleibt abzuwarten, was CGL sich noch ausdenken wird. Das Riggerbuch hat das Potential, alle hier getätigten Betrachtungen wieder über den Haufen zu werfen. Und wenn irgendwann mal Bodytech kommt, die Intuition verbessert, müssen wir sowieso nochmal neu rechnen.

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Diese Einschätzung kann ich deutlich eher nachvollziehen. 2 Punkte ...

 

... aber dafür kann der Rigger auch mit in die Location gehen und bei Bedarf trotzdem das Fluchtfahrzeug vorfahren lassen - jede andere Rolle, wie z.B. der Fahrer-Adept, müsste draußen warten und könnte dann eine Zeit lang nicht mitspielen.

 

Der Fahrer-Adept kann imho das Auto genauso draußen stehen lassen (und bei Bedarf per Autopilot vorfahren lassen) wie der Rigger. Und wird aufgrund seines Wertetableaus vermutlich die Gruppe deutlich besser unterstützen können. Und wenn das Team abrückt und in den Fluchtwagen springt, reicht es wenn der Fahrer-Adept (oder auch der Rigger) dabei ist. Er muß nicht den ganzen Run über im Auto sitzen und auf den Moment warten, wenn das Team aus dem Zielobekt flüchtet.

 

Der zweite Punkt wäre, wie du das mit den über 90% HDLG Proben in deiner Runde mit der Berücksichtigung der Faherer-Kompetenzen regelst.

 

Von daher überlege ich mir, wie die über 90% Handlingproben für deinen Rigger aussehen, wenn du da keine vergleichende Proben machst.

So als Beispiel: Verfolgungsjagd in der Innenstadt. Lt Regeln imho eine vergleichende Probe ohne Hdlg.
Du machst - weils schneller geht - eine Erfolgsprobe daraus.
Dh Steuern + INT gegen Hdlg. Dazu vielleicht noch einen Modifikator des Hdlg wegen viel Verkehr, enge Straßen etc.
Wo bleibt da der Faktor, dass der Verfolger vielleicht der deutlich bessere/schlechtere Fahrer ist? Das wird ja im Normalfall durch den Wurf des Verfolgers abgebildet (vergleichende Probe).

 

Würde mich wirklich interessieren, welche Lösung du da gefunden hast.

 

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