Wieviele Angriffshandlungen darf man machen ?

[SuperMarauderGirl]

Ich habe mir für meine Elfe eine Ganzkörperpanzerung (GRW, S. 440) mit Schnellzugriff (Harte Ziele, S. 177) und integriertem Schnellziehholster (GRW, S. 435) für ihre Predator V (GRW, S. 428 & 429) gekauft. Darf sie jetzt mit einer freien Handlung zu Beginn der Kampfrunde die Predator V schnellziehen (GRW, S. 167) und dabei eine halbautomatische Salve (GRW, S. 167 & 180) auf das Ziel abgeben?

 

EDIT: Wenn sie in der Handlungsphase aufgrund ihres Initiativeergebnisses zuerst dran sein sollte, kann sie dann direkt im Anschluss als einfache Handlung eine weitere halbautomatische Salve abgeben, oder widerspricht das den Regeln zur Begrenzung von Angriffshandlungen (GRW, S. 166, roter Kasten und Absatz darüber)? Meinem Verständnis nach zählt die freie Handlung nicht zu dieser Begrenzung.

Edited March 5, 2022 by SuperMarauderGirl

[Corpheus]

Ich würde die die Kombination gar nicht erlauben.

Was ein Schnellziehholster ist klar.

Schnellzugriff sind die Schlaufen an zb der Weste an der Ersatzmagazine, Granaten,Kommlink usw. hängen. Eine offensichtliche Sache ... deshalb verlierst du dadurch auch alle Verbesserungen für soziale Limits usw.

 

Dh. entweder du trägst die Waffe in einer dieser Schlaufen oder im Schnellziehholster. Nicht in beiden ... deshalb keine Kombination.

 

Und damit erledigen sich auch die Folgefragen ...

[SuperMarauderGirl]

Aus welchem Grund sollte man dann die Kapazität seiner Panzerung für ein integriertes Holster aufgeben, wenn man dadurch keine Vorteile hat? Man kann das Holster ja auch einfach mit einem Gurt um die Hüfte oder mit einem Brustgeschirr unter der Schulter tragen. Würde das heißen, dass auch meine faradaysche Tasche nicht davon profitiert? Ich also entweder ein verstecktes Kommlink bei mir trage, oder eins, dass ich schnell hervorholen kann?

 

EDIT: Nicht falsch verstehen. Ich will da nicht unnötig stänkern. Falls das wirklich so ist, wäre das für mich echt bitter, weil ich insgesamt ca. den 3,5-fachen Preis auf den Tisch gelegt und viel Zeit investiert habe, um die richtigen Leute zu finden, die sowas beschaffen und umbauen können. Wenn ich nun also das ganze Geld buchstäblich für nichts locker gemacht habe, würde ich mich schon hart ärgern, weil das nicht mein erster Fehlkauf in dieser Größenordnung wäre. Für die 8 Kapazitätsplätze kann man auch sehr viele andere Spielsachen in eine Panzerung bauen. Der Text zum Schnellzugriff hat mich glauben lassen, dass es sich auf alle Gegenstände bezieht, die in der Panzerung verstaut werden können und sich somit auch auf integrierte Holster auswirkt:

Durch diese Modifikation können Gegenstände leichter als üblich aus der Panzerung hervorgeholt werden. Das Ziehen oder Herausholen eines Gegenstandes wird damit um eine Handlungsstufe schneller.

 

Welche Gegenstände wären denn vom Schnellzugriff abgedeckt und wie viel Kapazität an Stauraum wäre in einer Ganzkörperpanzerung ohne zusätzliche Taschen/Halterung verfügbar? Für Granaten und Magazine habe ich eigentlich eine Art Koppeltragegestell gekauft, dass um den Torso geschnallt wird. Also ohne Schnellzugriff. Das dient nur dazu, um überhaupt Magazine und Granaten bei sich führen zu können. Mit dem Schnellzugriff bräuchte ich das dann ja eigentlich auch nicht mehr.

 

EDIT2: Ergänzend zu der letzten Frage zur Ausstattung, gibt es bereits eine fast brauchbare Antwort im Beschreibungstext der Ganzkörperpanzerung:

Sie ist sowohl auf Einschüchterung als auch auf gute Beweglichkeit ausgelegt – mit einer ganzen Ansammlung von taktischen Holstern, Taschen und Gurten – und zieht mit Sicherheit Aufmerksamkeit auf sich.

Das sagt nur leider noch nichts darüber aus, wie viel von was enthalten ist und was da alles reingestopft werden kann.

Edited March 5, 2022 by SuperMarauderGirl

[Corpheus]

Imho sollte man auch beim maximieren nicht den GMV ausschalten.

Entweder man trägt die Wumme im Schnellziehholster oder in den Halterungen der Schnellzugriffs-Modifikation. Und das hat nix mit Effektivität, Preisen oder anderen Regelmechaniken zu tun.

Auch nicht falsch verstehen.

 

Ansonsten ... es gibt keine Regelpolizei. Überzeuge deinen Spielleiter und alle sind glücklich.

 

@Faradaysche Tasche

Ja. Dieses kleine spezielle Fach in deiner Panzerung dient dazu, das Kommlink komplett abzuschirmen. Das funktioniert nun mal nicht zusammen mit einer Schlaufe für ein griffbereites Kommlink.

Hier musst du dich tatsächlich zwischen schnellen Zugriff oder abgeschirmtes Täschchen entscheiden.

 

 

@Ganzkörperpanzerung

Die Täschchen, Gurte usw sind Fluff. Als SL würde ich dir natürlich erlauben dort Magazine, Granaten und Krimskram anzubringen. Das bereitmachen würde dabei genau so lange dauern, wie es dauert.

Modifizierst du die Panzerung dann mit Schnellzugriff kannst du ebenfalls Magazine, Granaten und Kram dort anbringen. Aufgrund zb bestimmter Verschlüsse und optimalen Griffreichweite usw kannst du diese Ausrüstung dann schneller bereitmachen.

Willst du auch deine Wumme schneller ziehen können modifizierst du deine Panzerung noch mit einem Schnellziehholster.

 

So kannst du sowohl deine Wumme als auch deine Ausrüstung schneller als normal ziehen.

[SuperMarauderGirl]

Okay, dann habe ich das tatsächlich falsch verstanden. Ich dachte durch den Schnellzugriff werden sämtliche integrierte Verstaumöglichkeiten soweit optimiert, dass der Zugriff allgemein schneller vonstatten geht - nicht dass ein paar zusätzliche Taschen/Schlaufen ergänzt werden, auf die der Schnellzugriff begrenzt ist. Dann ist das echt happig mit dem Kapazitätsbedarf.

 

Ein Schnellziehholster macht das Schnellziehen ja leider nicht schneller, sondern verringert nur die Schwierigkeit, damit es einfacher gelingt. Schnellziehen kann man jede kleine Waffe, die korrekt geholstert ist.

 

https://i.ibb.co/mv3Jkwp/mckayla-not-magerun.jpg  

Edited March 5, 2022 by SuperMarauderGirl

[Lyr]

Auch wenn der Satz sich auf die einfachen  Handlungen bezieht, würde ich es beim Limit von 1 Kampfhandlung pro Handlungsphase belassen. Unabhängig ob Freie, Einfache oder Komplexe Handlung. 

Hat man also seine Kampfhandlung schon mit der Freien Handlung verwendet muß man seine anderen Handlungen mit etwas anderem verwenden.

 

Es sei den eine Regelpassage sagt explizit was anderes. Dann bitte mit Buch und Seitenzahl würde mich da gerne weiterbilden.

Edited March 6, 2022 by Lyr

[SuperMarauderGirl]

Mir fallen nur zwei Stellen ein, an denen die Angriffseinschränkung erwähnt wird:

 

1. Definition im Grundregelwerk auf Seite 166 - Einfache Handlungen, Absatz 2:

 

Ein Charakter darf während seiner Handlungsphase zwei Einfache Handlungen durchführen, von denen aber nur eine Handlung eine Angriffshandlung sein darf.

 

2. Referenz darauf im Kreuzfeuer auf Seite 108 - KF1: Keine Angriffseinschränkung pro Handlungsphase:

 

Die Regel, nur eine Einfache Handlung pro Handlungsphase zum Angriff zuzulassen, soll ermöglichen, dass Spieler regelmäßiger an der Reihe sind und der Kampf flüssiger läuft.

 

Beide Formulierungen sind sich scheinbar einig.

 

Dass Komplexe Handlungen nicht erwähnt werden, liegt wahrscheinlich daran, dass man davon eh nur eine pro Handlungsphase hat. Ob man Freie Handlungen nicht erwähnt hat,

• weil man sie üblicherweise nicht für Angriffe nutzt,
• weil man sie schlicht vergessen hat, oder
• das vielleicht so beabsichtigt wurde,

geht da halt nicht eindeutig draus hervor. Immerhin würde das ja nur durch den angesprochenen Schnellzugriff einer schnellziehbaren Waffe passieren. RAW spricht nichts gegen die Kombination. RAI könnte man das ablehnen. Und als SL kann man eh hausregeln wie man möchte. Eine Definition wie "Nur eine Angriffshandlung während einer Handlungsphase" würde allerdings auch Probleme nach sich ziehen. Wenn sich beispielsweise Gegner im Nahkampf mit Gegenangriffen verteidigen. Das wären dann nämlich weitere Angriffshandlungen, die als Unterbrechungshandlungen in derselben Handlungsphase angesagt und durchgeführt würden.

 

Wann eine freie Handlung eingesetzt werden kann, ist mehrfach geregelt

3A. Handlungen ansagen (GRW, S. 159, zweiter Absatz):

Genauso dürfen Charaktere, die bereits zuvor in einer anderen Handlungsphase gehandelt haben und ihre Freie Handlung noch nicht verbraucht haben, diese jetzt ansagen.

 

Freie Handlungen (GRW, S. 165) ergänzt die Möglichkeit, die Freie Handlung ggf. schon früher einzusetzen:

 

Ein Charakter kann innerhalb eines Initiativedurchgangs in seiner eigenen oder einer späteren Handlungsphase eine Freie Handlung durchführen.

Er darf nur dann vor seiner ersten Handlungsphase in dem Initiativedurchgang eine Freie Handlung durchführen, wenn er nicht überrascht ist (s. Überraschung, S. 191).

 

Eine Grundlage für ein Argument gegen einen Angriff als Freie Handlung wäre an gleicher Stelle im ersten und letzten Satz des Abschnitts zu finden:

 

Freie Handlungen sind ziemlich einfache, fast automatische Vorgänge, die ohne großen Aufwand ablaufen.

...

Für Freie Handlungen sind – außer unter besonderen Umständen – keine Erfolgsproben nötig.

 

Das gewährt einen Interpretationsspielraum, um das Schnellziehen als Freie Handlung abzulehnen, wenn der SL es trotz Schnellzugriff immer noch als zu aufwendig, oder nicht ausreichend automatisch einstuft. Kann man aber auch als Fluff abtun. Der zweite Satz könnte so gedeutet werden, dass eine Handlung nur dann zu einer freien Handlung werden kann, wenn für sie gewöhnlich keine Erfolgsprobe nötig ist, dass Schnellziehen aber eine Erfolgsprobe explizit erfordert. Umgekehrt könnte man daraus aber auch schlussfolgern, dass eine per Schnellzugriff schnellgezogene Waffe ein besonderer Umstand sei, für den Erfolgsproben im Rahmen einer Freien Handlung zulässig sind und abgelegt werden müssen.

 

Sofern man von der Annahme ausgeht, dass man eine schnellgezogene Waffe per Schnellzugriff auch als Freie Handlung abfeuern darf, könnte das schon vor der ersten eigenen Handlungsphase geschehen. Allerdings geschieht das immer noch innerhalb einer Handlungsphase. Ist man zuerst dran, ist es eben die eigene Handlungsphase. Dann liegen die Freie Handlung und die beiden angriffsbeschränkten Einfachen Handlungen in derselben Handlungsphase. RAW wird nur verboten beide Einfache Handlungen für Angriffshandlungen einzusetzen. Eine Freie Handlung und eine Einfache Handlung für zwei Angriffe in einer Handlungsphase wären also RAW möglich.

Wird die Freie Handlung in der Handlungsphase eines anderen Charakters angesagt, spielt die Angriffseinschränkung keine Rolle.

 

Dass das an 99,9% der Spieltische wahrscheinlich nicht so läuft, ist mir klar. Ob das ne Regellücke ist, oder einfach immer übersehen wurde, kann ich halt nicht beurteilen. Ich denke mal, dass das Thema nie relevant war, weil das eh nur mit Waffen ginge, die nicht größer sind als eine Pistole. Und die benutzt halt keiner, der wirklich Schaden verursachen will. Mit dieser Regelung würden Pistolen (und kleine Wurfwaffen) aber wieder salonfähig. Man kann zwar kaum Zusatzausstattung nutzen und der Schaden ist weiterhin recht mickrig, aber dafür schießt man zuerst! Ich weiß halt auch nicht einzuschätzen, ob das so broken ist, dass man es verbieten muss. Lustig fände ich es aber schon. Hätte was vom Wilden Westen und High Noon. Vielleicht ist es aber auch nur solange lustige, bis alle Cops plötzlich Uniformen mit Schnellzugriff haben

 

EDIT: Kann ein Mod das ab #9715 in einen separaten Thread auslagern? Ich glaub das ist schon zu lang für kFkA... 

Edited March 6, 2022 by SuperMarauderGirl

[Lyr]

Wir sollten vielleicht zuerst einmal klären ob die Aktion Schnellziehen sich mit der Rüstungsmodifikation Schnellzugriff zu einer Freien Handlung ändern lässt.  

Die Aktion ist schließlich deutlich komplexer als etwas aus den Taschen zu fummeln.

 

Im Grunde müssen wir doch zwei Situationen miteinander vergleichen.

- Holster / Schnellziehholster an der Seite

- Internes Holster / Internes Schnellziehholster mit Modifikation Schnellzugriff.

 

Wenn mir jetzt einer irgendwie glaubhaft verklickern kann warum man die Kniffte schneller aus den Internen Holstern bekommen sollte als denen die man am Gürtel trägt, können wir gerne anfangen zu diskutieren ob der Schnellzugriff die Aktion Schnellziehen zu einer freien Handlung macht. 

 

Im Grundregelwerk wird man nicht fündig werden, weil der Schnellzugriff später eingeführt wurde. Das alte Problem mit den Zusatzregeln die später eingeführt werden und Spieler dazu verleiten Regellücken zu finden um sie zu missbrauchen. Nicht falsch verstehen, das soll keine Unterstellung sein das das die Absicht dahinter war. 

aber rein vom Grundregelwerk war es nie vorgesehen das man mit einer freien Handlung eine Angriffshandlung vornimmt. Selbst das Schnellziehholster macht aus der Handlung Schnellziehen keine freie Handlung.

Und solange bei der Modifikation Schnellzugriff nicht explizit steht das die Aktion Schnellziehen zu einer freien Handlung wird, würde ich da auch nichts dran rütteln. 

Edited March 6, 2022 by Lyr

[Medizinmann]

So, Ich hab das mal getrennt

 

Hough

Medizinmann

[slowcar]

Schnellziehen existiert meiner Meinung nach, um einen archetypischen Gunslinger möglich zu machen. Rule of Cool. Waffe schnellziehen und direkt abfeuern.

Wenn ein Regelschreiber tatsächlich intendiert hätte, dass man Angriffe als freie Handlung zusätzlich zu einem weiteren Angriff machen könnte, würde das SEHR deutlich irgendwo stehen. Auch von der Spielbalance würde es überhaupt keinen Sinn machen.

 

Um die Frage zu beantworten: Nein, darf sie nicht, weil die Regeln das nicht hergeben, kein Angriff als freie Handlung.

[Corpheus]

"1 Angriff pro Handlungsphase" eine der Kernmechanismen der 5. Edition. Ohne Ausnahmen.

Und wenn es dazu Lücken in den den Regeln geben sollte, sind sie genau das - Regellücken.

 

Und das bewußte Ausnutzen von Regellücken hat an meinem Tisch keinen Platz.

 

Ich bin mir aber bewusst, dass es Spielrunden gibt, die eine andere Mentalität haben. Egal ob Powergaming oder Taschenlampenfallenlasser. Wenn ihr euch am Tisch einig seid und ihr Spaß habt. Dann macht das so!

[Medizinmann]

so:

Nur ein Angriff pro ID ist klar, war immer so und macht auch Sinn(NaJa Sinn°...., ist eben der kleinste gemeinsame Nenner sonst kommt wieder so Schmuh raus wie in der ersten Ed ) .

mit Schnellzieholster oder Kikraft diesen einen Angriff als Freie Handlung ist auch OK, weil es so in den Regeln steht .

Dann hat man halt noch 2 einfache oder 1 komplexe Handlungen, die eben KEIN Angriff mehr sind und feddisch aus .

 

° Sinn im Sinne der Outgame Regeln nicht im Sinne der Ingame-Übersetzung, aber Probs reale Kämpfe in fairen Regeln abzubilden ist für viele RPGs ein Problem

 

HokaHow

Medizinmann

[Brazzagar]

Meiner Meinung nach spricht auch nichts dagegen, die Angriffshandlung als freie Handlung durchzuführen, wenn entsprechend die Buffs vorhanden sind.

 

Es gibt auch noch die Adeptenkraft "Schnellziehen" (S.204 Straßengrimoire) bei der explizit steht: "Mit dieser Kraft gilt das Schnellziehen außerdem als Freie Handlung".

Dies beinhaltet direkt die Aussage, dass Angriffe als Freie Handlungen möglich sind.

 

Ich würde es zulassen und die von Medizinmann angesprochene Einschränkung von einem Angriff pro Ini-Durchgang nutzen. Die Regellücke, dass nur eine Einfache Handlung als Angriff zugelassen ist und dies nicht für Freie Handlungen gilt, ist mMn wirklich eine Regellücke aus dem GRW. Die Schnellziehen = Freie Handlung- Möglichkeiten kamen ja erst mit den weiteren Regelwerken (Harte Ziele, Straßengrimoire).

 

 

*edit*

Der Gegenschlag / die Riposte sind nicht im eigenen Ini-Durchgang, daher verstoßen sie nicht gegen die Anzahl an Angriffen pro Ini-Durchgang.

Edited March 6, 2022 by Brazzagar

[Corpheus]

Der Gegenschlag / die Riposte sind nicht im eigenen Ini-Durchgang, daher verstoßen sie nicht gegen die Anzahl an Angriffen pro Ini-Durchgang.

Stimmt. Sind ja im eigentlichen Sinn noch nicht mal Handlungen.

[Lyr]

Ach ja die Adepten Kraft gibt es ja auch noch. 

 

Wenn wir das ganze auf die Spitze treiben wollen. Gibt es ja auch noch die Kraft Innere Uhr. +1 Freien Handlung.

2 Holster 2 Kniften

- 2x Freie Handlung Schnellziehen und 1 einfache Handlung Waffe abfeuern = 3 Angriffshandlungen

 

Oder Sturmgewehr an Schlaufe.

- Freie Handlung Schnellziehen mit Kraft + Einfache Handlung Waffe Abfeuern, Freie Handlung Waffe Loslassen und das nächste Runde erneut...

 

Ne ne da bleib ich bei meiner Regelung und schiebe dem gleich einen Riegel vor.