Zweihändige Schusswaffen mit balistischem Schild nutzen

[Lyr]

Da 5-6 die obere Grenze der Menschheit darstellt eher 2-4. Meist sind es in den Videos ja eher nicht so kräftige die die Gewalten einer Waffe völlig unterschätzen. Wer sich auskennt macht solche Fehler eher nicht.

[Corpheus]

Über welche Videos reden wir hier?

[Wayko]

Vielleicht solche Videos? Finde leider (mMn) keine besseren auf die schnelle

 

 

https://youtu.be/VaTysZOT65I?t=42



https://youtu.be/2TgwfEFPQe8?t=44



https://youtu.be/OvXAf90JRqY?t=388



https://www.youtube.com/shorts/Agot_K3pnK0



https://www.youtube.com/watch?v=CvvkeWjVXMU



https://youtu.be/CxECBq-f68s?t=1586

Edited May 25, 2022 by Wayko

[Tungstonid]

 

Vielleicht solche Videos? Finde leider (mMn) keine besseren auf die schnelle

 

 

https://youtu.be/VaTysZOT65I?t=42


https://youtu.be/2TgwfEFPQe8?t=44


https://youtu.be/OvXAf90JRqY?t=388


https://www.youtube.com/shorts/Agot_K3pnK0


https://www.youtube.com/watch?v=CvvkeWjVXMU


https://youtu.be/CxECBq-f68s?t=1586

 

 

Es gibt also Leute, die zweihändig zu führende Schusswaffen auch einhändig abfeuern können. In einer kontrollierten Umgebung, ohne Stress, im sicheren Stand auf stationäre Ziele... ^^'

Ausnahme für letzteres ist vielleicht der Herr aus dem PSCA-Video, was ich sehr beachtlich finde, aber aus meiner Sicht trotzdem nicht mit einem richtigen Schusswechsel vergleichbar ist.

 

@Shirei

Generell würde ich sagen: Da es keine expliziten Regeln gibt, sprich es mit deinem SL ab, ob er es erlauben würde und welche Hausregeln und/oder Zusatz-Equipment u.ä. dafür nötig sein würden.

Edited May 25, 2022 by Tungstonid

[Wayko]

Man kann die Beispiele natürlich alle schlecht reden "Kontrollierte Umgebung", "Keinen Stress", "Ziel Bewegt sich nicht"..., wie wäre es mit folgenden: 60 Jahre in der Zukunft sind die Waffen besser/leichter/weniger Rückstoß, man hat Smart-Gun, ist vercybert und reagiert doppelt/drei mal so schnell wie ein normaler Mensch und es sind Profil die gerade das x-te Feuergefecht machen.. weiterhin unmöglich?

 

Wenn Feuergefechte als "die Schützen und die Ziele springen wild herum ohne Deckung und es muss wie im Film aussehen.",  definiert sind, dann denke ich schon, dass du recht hast, dass es wohl schwer ist. (Aber ich glaube, dass ist dann für jeden Feuerwaffeneinsatz der Fall...), denn meistens stehen die welche auf einen Feuern oder bewegen sich mäßig schnell (viel langsamer als die Scheibe die abgeschossen wurden). Die wollen nämlich auch was treffen bzw. Deckung benutzen. Gegenfrage: Wie sieht den ein "richtige Schusswechsel" aus? Würden Paint-Ball Videos reichen wenn wir die raussuchen auf YT zu sehen wie schnell sich Spieler bewegen und wie häufig man selbst steht um einen richtigen Stand zu haben? Klar kann man auch Rennen, aber das wird in SR mit Würfelmaluse (Egal für 1 oder 2-Hand) abgebildet, für den fall das wir Videos finden wo die Ziele oder der Schütze rennt ^^

 

Es gibt keine Regeln, in SR-4 gab es, wenn ich das richtig weiß (nicht gelesen immer nur in Foren gelesen), -2 auf die Würfel (und -1 bei Trollen).

 

Aber braucht man es so kleinteilig, vielleicht gibt es deswegen keine Regeln (mehr), weil die Autoren mal auf den Schießsstand (Ist immerhin die USA) gegangen sind und gesehen haben, dass das Prinzipiel möglich ist und keine Fragen beantworten wollten wie "Und wie ist es bei einer Maschinenpistole?, die wird doch RL doch auch 1 oder 2 Händig abgeschossen, wie Regeln wir das nun?"

Edited May 25, 2022 by Wayko

[Tungstonid]

Mein Problem ist eher, ob es effizient genug wäre, um (ohne Einschränkungen) genutzt zu werden. Sprich: Kann der Schütze das Ziel im Gefecht zuverlässig genug treffen und setzt er sich dabei keinem erhöhten Risiko (Sturz, Friendly Fire, Waffe verlieren etc) aus. Und da gehe ich von einem Nein aus.

 

Was das Szenario in 60 Jahren angeht... Kommt darauf an, wieviel Sci-Fi du mit integrieren möchtest. Waffen werden in 60 Jahren bei andernweitig gleichbleibenden Parametern (gleiche Treibladung, gleiche Mündungsgeschwindigkeit etc) nicht weniger Rückstoß haben. So funktioniert Physik nicht. Außer es erfindet jemand in der Zwischenzeit etwas, um den Rückstoß ausreichend zu verringern, auf das noch niemand in den letzten 150 Jahren der Entwicklung moderner Feuerwaffen gekommen ist. Und auch dass Waffen leichter werden verringert nicht den Rückstoß. Spontan würde ich eher vom Gegenteil ausgehen. Beim Smart Gun-System müsste man schauen, was drin steckt. Vercyberung... ja, kann helfen. Erhöhte Reaktion kann helfen. Erfahrung kann helfen (allerdings schon in der heutigen Zeit nicht genug, um das ganze als sinnvolle und weit verbreitete Taktik einzusetzen).

Beim sicheren Stand geht es mir übrigens nicht einmal zwingend ums Bewegen. Das einhändige Abfeuern eines Sturmgewehres aus der Hocke bzw. dem Knien (z.B. hinter Schild/Deckung hervor) dürfte auch nicht besonders angenehm sein und dazu führen, dass sich der Schütze auf dem Allerwertesten wiederfindet.

 

Letztendlich habe ich es aber schon im vorherigen Post geschrieben: So etwas sollte man mit dem SL bzw. in der Gruppe ausmachen. Einige winken es unter Rule of Cool durch. Andere SLs werden einen Swivelmount mit Kapazitätskosten 3 am Schild verlangen und dem Schützen trotzdem noch den doppelten Rückstoß anrechnen. Die meisten werden irgendeinen Mittelweg finden.

[SuperMarauderGirl]

Man kann die Beispiele natürlich alle schlecht reden "Kontrollierte Umgebung", "Keinen Stress", "Ziel Bewegt sich nicht"..., wie wäre es mit folgenden: 60 Jahre in der Zukunft sind die Waffen besser/leichter/weniger Rückstoß, man hat Smart-Gun, ist vercybert und reagiert doppelt/drei mal so schnell wie ein normaler Mensch und es sind Profil die gerade das x-te Feuergefecht machen.. weiterhin unmöglich?

 

Nein, nicht unmöglich. Ich würde halt einen deftigen Malus für sowas geben. Vielleicht nicht so hoch wie Blind schießen... aber -4 könnte man schon machen. Und dazu dann den Rückstoß verdoppeln, weil nur halb so viele Hände an der Waffe sind, wie vorgesehen. Wenn du die entsprechenden Fertigkeitspunkte, Attributspunkte, Cyberware, Waffenmodifikationen, Spezialisierungen etc. für deinen Charakter besorgt hast, dann werden die den Malus ja ausgleichen. Aber ohne ein professioneller Superschütze zu sein, ist das eher unkontrolliertes Speerfeuer als gezieltes Schießen.

 

Am Ende bleibts ein Hausregelbereich. Laut Regelwerk gibt's da keine Angabe, wie viele Hände man für welche Waffe braucht, um sie vernünftig bedienen zu können. Entsprechend gibt's auch keine Regel, was passiert, wenn man zu wenige Hände zum führen der Waffe nimmt. Was wir hier schreiben, sind halt nur Einschätzungen, wie es wohl am eigenen Tisch gehandhabt werden würde, um absurde Situationen zu vermeiden. Wenn Rule-Of-Cool zählt, dann ist die Chance hoch, dass der SL es einfach ohne Einschränkungen zulässt. Ist nichts Verwerfliches dran und macht sicher Spaß. Das kann dir aber nur dein SL beantworten. Meinen Spielern würde ich einen Malus geben, sofern sich nicht alle einig sind, dass das Setting zu einem 80er Jahre Action-Film abgeändert werden soll.

[Wayko]

Mein Problem ist eher, ob es effizient genug wäre, um (ohne Einschränkungen) genutzt zu werden. Sprich: Kann der Schütze das Ziel im Gefecht zuverlässig genug treffen und setzt er sich dabei keinem erhöhten Risiko (Sturz, Friendly Fire, Waffe verlieren etc) aus. Und da gehe ich von einem Nein aus.

 

Scheinbar musst du dafür eine (bzw. mehrere) Zahl im Kopf haben, ansonsten müsstest du sagen ab wann "Effizienz" anfängt (und wann man endlich die ineffizienten Soldaten vom Feld nimmt, wenn die nicht besser schießen können wie der mit einer Hand). Im Gefecht braucht es regelmäßig mehr als eine Kugel um jemanden zu treffen, selbst für jemand mit zwei Händen (oder einer Pistole) ist das nicht einfach.

Aber die Personen haben an sich kein größeres Ziel gegeben, Waffen sollte man generell nicht Abdrücken wenn Freunde im Weg stehen und eine Pistole verliert man auch nicht andauernd wenn man herumläuft im Gefecht. Das man hinschauen soll wo man hinläuft ist auch ohne Waffe ein guter Tipp.

 

Darüber hinaus: Das sind alles normalsterbliche Menschen die da geschossen haben, in normaler Körperverfassung (Ich weiß, der beim PSCA nicht, meine aber das das keine Top-Sportler usw. sind) und es gibt Menschen, die unter Stress und Anspannung großes und mehr leisten können als wenn es "einfach nur so" geschieht. 

 

 

Wir müssen nicht 60 Jahre in die Zukunft gehen->Die Waffen sahen nicht aus, als ob sie einen Rückstoß haben der nicht kontrollierbar ist.

Nehmen wir z.B.

https://youtu.be/VaTysZOT65I?t=42

der muss wohl die Physik gehackt haben...

Das einhändige Abfeuern eines Sturmgewehres aus der Hocke bzw. dem Knien (z.B. hinter Schild/Deckung hervor) dürfte auch nicht besonders angenehm sein und dazu führen, dass sich der Schütze auf dem Allerwertesten wiederfindet.

Oder die ( https://youtu.be/39WjFT-dw9c?t=10) im stehen ist eigentlich der Schwerpunkt immer schlechter...

 

Ich würde mal behaupten, dass deine Aussagen nicht stimmig sind und mit der Realität nichts zu tun haben und die welche sich nicht die Mühe machen das nach zu Prüfen in falsche Wissenslage bringen.

[SuperMarauderGirl]

Ich würde mal behaupten, dass deine Aussagen nicht stimmig sind und mit der Realität nichts zu tun haben und die welche sich nicht die Mühe machen das nach zu Prüfen in falsche Wissenslage bringen.

 

Bei solchen Aussagen wage ich zu bezweifeln, dass du Schusswaffenerfahrung im echten Leben hast. Ich habe von Pistole bis Panzerfaust die unterschiedlichsten Waffen abgefeuert und kann dir sagen, dass deine Rambo Phantasie einfach nur eine Gefahr fürs eigene Team ist. Wenn man nicht gerade auf dem Schießplatz zu Hause ist, lässt sich eine Schusswaffe mit Feuerstoß kaum kontrolliert einhändig einsetzen. Maschinenpistolen mögen da eine Ausnahme bilden, brauchen aber auch einiges an Übung, bis das Resultat sich sehen lassen kann.

Edited May 25, 2022 by SuperMarauderGirl

[Thursday]

Vielleicht noch meine fünf Cent hierzu:

 

Ohne jetzt alle Videos vollständig gesehen zu haben: Nutzen die dabei "normale" Munition, sprich mit einer Standardtreibladung? Muss ja nur *ping* am Metallziel machen oder eine Tontaube zerdeppern, nicht durch eine Körperpanzerung. Schwächere Treibladung => weniger Rückstoß und so.

Wenn die Technik so schrecklich effektiv wäre, würde es doch jede Spezialeinheit (denke da an S.E.K. beim Stürmen einer Wohnung o.Ä.) einsetzen.

 

Ein ganz anderer Punkt, abseits von Logik und Physik:

Ich denke, dass man das Argument der Spielbalance nicht vergessen sollte. Vielleicht passt der Einsatz eines ballistischen Schildes nicht in jede Situation, die Sturmgewehre beinhaltet. Aber was sollte Spieler (und immer dran denken: auch NPCs) davon abhalten, Schild und StuGewehr einzusetzen und so "das beste aus zwei Welten" zu bekommen?

[slowcar]

Ich würde da auch nicht außer acht lassen, dass man einen Cyberarm mit ordentlich viel Geschicklichkeit (und, eingeschränkt, dann auch Stärke) ausstatten kann. Für einen Pistolenadepten eine ziemlich gute Lösung.

Da dann ein Sturmgewehr nehmen zu können, wäre deutlich stärker.

 

Und ich würde auch denken, dass die meisten Leute da auf dicken Schaden plus dicke Panzerung schielen, was im Rahmen der Regeln ja auch völlig in Ordnung ist. Diese dann mit Hinweisen auf "Realismus" zu dehnen, würde mir als Spielleiter zu weit gehen.

[Corpheus]

Als jemand, der noch Wehrdienst an der Waffe geleistet hat, sage ich: Realität schlägt unterhaltsame Youtube Videos.

Insofern... das einhändige Schießen mit Waffen, die eigentlich 2 Hände erfordern, ist im Einzelfall unter glücklichen Umständen

vielleicht möglich, aber in der Regel so uneffektiv, dass es imho keiner realen Armee/Einheit zur Einsatzdoktrin gehört.

 

Nichts desto trotz hat unser Hobby einen nicht geringen Anteil cineastischer Elemente. In der einen Runde mehr ... in der anderen weniger.

Von daher spricht nichts gegen

eine Hausregel, wo das gewünscht wird.

Mir persönlich gefällt etwasin dieser Art, weil es die Aktion quasi JEDEM erlaubt, aber nur besonders Kräftige werden auf diese Art und Weise die gleiche Effektivität wie mit beiden Händen erreichen.

 

<p>

Imho gibt es in der 5. Edi dazu keine offiziellen Regeln. Wenn ihr das auf Basis von Hausregeln zulassen wollt, würde ich etwas auf Basis der Regel für Maschinengewehre vorschlagen:

• Unkompensierter Rückstoß wird verdoppelt.
• Ab STR 10 kann ohne Malus einhändig geschossen werden. Ist die STR niedriger, zählt die Differenz als Malus auf den Angriffswurf.

[Sam Stonewall]

Es gibt also Leute, die zweihändig zu führende Schusswaffen auch einhändig abfeuern können. In einer kontrollierten Umgebung, ohne Stress, im sicheren Stand auf stationäre Ziele... ^^'

Da es hier um den Rückstoß geht, ist das herzlich egal. Ob man Ziele unter Stress etc. trifft, ist im Skill abgebildet - und ggf. über Situationsmali. Aber sicher nicht durch den Rückstoß.

 

Nein, nicht unmöglich. Ich würde halt einen deftigen Malus für sowas geben. Vielleicht nicht so hoch wie Blind schießen... aber -4 könnte man schon machen. Und dazu dann den Rückstoß verdoppeln....

Ja, oder du verbietest es ehrlicherweise gleich. :D

 

Am Ende bleibts ein Hausregelbereich. Laut Regelwerk gibt's da keine Angabe, wie viele Hände man für welche Waffe braucht.

Laut Regeln ist ziemlich klar, was passiert: Nichts, da es da keine Regeln gibt.

[Corpheus]

 

Es gibt also Leute, die zweihändig zu führende Schusswaffen auch einhändig abfeuern können. In einer kontrollierten Umgebung, ohne Stress, im sicheren Stand auf stationäre Ziele... ^^'

Da es hier um den Rückstoß geht, ist das herzlich egal. Ob man Ziele unter Stress etc. trifft, ist im Skill abgebildet - und ggf. über Situationsmali. Aber sicher nicht durch den Rückstoß.

Ich glaube der Beitrag bezog sich darauf, in wie weit das einhändige Schießen in der Realität überhaupt möglich ist.

[Tungstonid]

 

Es gibt also Leute, die zweihändig zu führende Schusswaffen auch einhändig abfeuern können. In einer kontrollierten Umgebung, ohne Stress, im sicheren Stand auf stationäre Ziele... ^^'

Da es hier um den Rückstoß geht, ist das herzlich egal. Ob man Ziele unter Stress etc. trifft, ist im Skill abgebildet - und ggf. über Situationsmali. Aber sicher nicht durch den Rückstoß.

Also zuerst einmal ging es nicht in allen Posts vor meinem ersten nur um Rückstoß sondern um die Machbarkeit und Sinnhaftigkeit des ganzen bzw. des Vergleichs von dem, was man auf Youtube findet und wie es im Rollenspiel oder unter Realbedingungen aussehen könnte. Von daher ist es nicht egal. Zweitens... Nein, wie gut ich den Rückstoß (im realen Leben, nicht in SR) einer Waffe abfangen kann dürfte sehr wohl von Umgebungsbedingungen und dem eigenen Stand bzw. der eigenen Körperhaltung abhängen, wobei sich erstere weniger stark bemerkbar machen.

Ich stimme dir auch zu, dass die Fähigkeit, ein Ziel zu treffen, vom Waffenskill abhängt (sowohl im RL, als auch im Spiel). Ich sehe in meiner Aussage auch kein Widerspruch dazu. Im Gegenteil, die Bemerkung, dass eventuelle Mali im Spiel durch einen höheren Skill ausgeglichen werden können, sehr gut.

Der Rückstoß (im RL) ist nun einmal die erste Sache, die mir am einhändigen Schießen auffallen würde und sich, wie es scheint, auch ab/nach dem ersten Schuss bemerkbar macht - erkennbar daran, dass jeder der Schützen, der mehr als einen Schuss abgibt, nach dem ersten sofort seine Körperspannung stark erhöht. Die zweite wäre, dass ich mir das Halten, Zielen und schießen äußerst unbequem vorstelle. Da würden dann wieder die von dir genannten Situationsmali greifen, wenn man das abilden möchte.

 

 

 

Mein Problem ist eher, ob es effizient genug wäre, um (ohne Einschränkungen) genutzt zu werden. Sprich: Kann der Schütze das Ziel im Gefecht zuverlässig genug treffen und setzt er sich dabei keinem erhöhten Risiko (Sturz, Friendly Fire, Waffe verlieren etc) aus. Und da gehe ich von einem Nein aus.

 

Scheinbar musst du dafür eine (bzw. mehrere) Zahl im Kopf haben, ansonsten müsstest du sagen ab wann "Effizienz" anfängt (und wann man endlich die ineffizienten Soldaten vom Feld nimmt, wenn die nicht besser schießen können wie der mit einer Hand). Im Gefecht braucht es regelmäßig mehr als eine Kugel um jemanden zu treffen, selbst für jemand mit zwei Händen (oder einer Pistole) ist das nicht einfach.

Aber die Personen haben an sich kein größeres Ziel gegeben, Waffen sollte man generell nicht Abdrücken wenn Freunde im Weg stehen und eine Pistole verliert man auch nicht andauernd wenn man herumläuft im Gefecht. Das man hinschauen soll wo man hinläuft ist auch ohne Waffe ein guter Tipp.

 

Darüber hinaus: Das sind alles normalsterbliche Menschen die da geschossen haben, in normaler Körperverfassung (Ich weiß, der beim PSCA nicht, meine aber das das keine Top-Sportler usw. sind) und es gibt Menschen, die unter Stress und Anspannung großes und mehr leisten können als wenn es "einfach nur so" geschieht. 

*snip*

 

 

Ich habe in der Tat für die Effizienz im Moment genau so viele Zahlen im Kopf wie du es für dein "In 60 Jahren werden die Waffen besser sein" hattest. Also ja, gar keine. Richtig, eine Kugel muss nicht tödlich sein, aber an dieser Stelle würde ich beim Vergleich zweier gleich guter Schützen dem den Vorteil einräumen, der seine Waffe richtig bedient. Da ich zugegebenermaßen ebenfalls nie an einer Waffe ausgebildet wurde kann ich das natürlich nicht einmal aus eigener Erfahrung belegen, erscheint mir aber irgendwie logisch.

Bei den Szenarien scheine ich mich aufgrund der Kürze etwas undeutlich ausgedrückt zu haben: Friendly Fire kann entstehen, wenn die Waffe aufgrund des Rückstoßes oder durch ungenügende Sicherung

verrutscht und du dadurch nicht auf das Ziel vor dir, sondern deinen Nebenmann schießt. Warum du hier wieder Pistolen reinbringst, verstehe ich nicht ganz. Vergleiche bitte einmal das Gewicht und die Größe der P8 und die des G36 und dir wird auffallen, dass letzteres etwa 5-mal so schwer und auch je nach Ausführung 3 bis 5-mal so lang ist. Während also die einhändig gehaltene Pistole im Laufen und beim Zielen gut zu handeln ist, ist das beim Sturmgewehr deutlich... naja, fassen wir es mal als "unbequemer im einhandlichen Umgang" zusammen. Es kann dich zum Beispiel leichter aus dem Gleichgewicht bringen, v.a. bei extremen Wetterbedingungen, unsicherem Boden etc.

 

Was deine Meinung zur Nicht-Stimmigkeit meines Realitätsbildes angeht (auch wenn es anscheinend einige Leute gibt, die mir prinzipiell zustimmen und im Gegensatz zu uns beiden Erfahrungen an der Waffe haben *hust*): Man könnte das Ganze natürlich physikalisch und biomechanisch betrachten, Kräfte, Drehmomente und dergleichen berechnen und, wenn man es ganz verwegen machen möchte, auch eine Simulation erstellen, unter welchen Bedingungen das ganze wann und funktioniert und wann nicht. Aber das erspare ich uns, weil es nicht mein Fachgebiet ist und mir mein Feierabend dafür zu schade ist. Außerdem... wer braucht's, wenn die Quintessenz eh wieder nur "Einige dich mit deiner Gruppe" ist?

Edited May 25, 2022 by Tungstonid