Drudenfusz

Falls das alles noch länger dauert, können wir gerene bei mir auf dem Discord-Server auch digital ein Stammtisch machen... https://discordapp.com/invite/aQQuPEk

Wow, den Stammtisch gibt es noch? Komme gerade etwas aus meiner Depression heraus, aber mal schauen ob der blöde Coronavirus lange genug herumgeht bis ich wieder Depressiv bin, hätte Lust mal wieder vorbeizukommen, aber schauen wir mal wie sich die Lage in nächster Zeit entwickelt.

Schicker Film und auch ansonsten angenehmer Abend!

Wenn nichts schiefläuft ist meine Wenigkeit auch wieder dabei.

Original von Frank Heller

Ich bringe das Abenteuer "Sie haben Ihr Ziel erreicht!" mit - das wird im Spielleiter-Handbuch 3. Edition erscheinen und ist für Cthulhu Now. Dauer ca. 2 bis 2 1/2 Stunden.

 

Zur Planung, ob es überhaupt genug (oder zuviel) Interesse gibt, bitte ich um Feedback, wer kommt und ob derjenige überhaupt mitspielen wollen würde.

Schon eine 3. Edition die 2. ist doch noch gar nicht so alt? Egal. Wieviel Spieler sollen es minumum/maximum den sein?

Original von Frank Heller

vom Salon hat man nichts mehr gehört, was aber wohl auch daran liegt, dass man von Corvin länger nichts gehört hat

 

Stammtisch findet statt, und ich überlege ja, ob ich dort mal das Now-Abenteuer "Sie haben Ihr Ziel erreicht!" anbiete, das 2 bis 2 1/2 Stunden dauert und auf der Messe echt gut ankam.

Rollenspiel beim Stammtisch? Klingt interesant, hätte nichst dagegen. Habe ansonsten ein Video auf Youtube von dir auf der Messe gefunden.

 

Werde mal schauen ob meine Wenigkeit ansonsten mal herausfinden kann was mit Corvin los ist...

War zwar eine weile nicht mehr da, habe mir aber vorgenommen im November mal wieder aufzuschlagen. Findet doch nächste Woche auch statt, oder? Was ist eigentlich ansonsten inzwischen aus dem Cthuloiden Salon geworden, ist der wieder eingeschlafen?

Original von Toastbrot

Wer leitet aktuell noch die schöne kampagne?

Werde sie am Sonntag starten, aber mit D&D4 Regeln auf dem Eberron Setting, bin mal gespannt wie gut das klappen wird...

Original von VanHelsing

Ernähren sich nicht die Hunde bzw. die Herren von Tindalos auch von der Seele ihrer Opfer?

 

Ich meine ja nur, da ich bezüglich dem Abenteuer "Die Wilden Jagd", sowas in Erinnerung habe.

Seelen kan man sicher auch haben ohne das sie nach dem Tode zu irgendwas nütze wären. Sicherlich geht es auch anders herum, also das man sich ein leben nach dem Tod vorstelt, ohne das man dafür eine Seele braucht. Finde es gut das solche Themen nicht eine Kanon Antwort im Mythos bekommen haben (finde es ja schon unerträglich wieviel Kanon einigen der angeblich unbeschreiblichen Göttern zugemutet wird).

Original von Frank Heller

Am kommenden MITTWOCH (3.3.) ist um 19 Uhr wieder Stammtisch!

Wenn nichts schiefläuft wird meine Wenigkeit anwesend sein.

Original von Corvin Jordan

Ab sofort findet der Stammtisch jeden ersten Mittwoch im Monat statt.

Hoffe mal das keiner davon ausgeht das auch heute schon wieder ein Treffen ist, schlie?lich ist heute dann der erste Mittwoch im Monat... Du hättest nicht ab sofort schreiben sollen, dies kann zu misverständnissen führen.

Werde wohl nachher aufschlagen (au?er mein Fieber meldet sich nochmal zurück)...

Wenn meine Wenigkeit sich so anschaut was DSA und D&D spieler so auf "Was macht einen guten Spielleiter aus?" geantwortet haben, dann wird mir klar warum mir D&D meist mehr spa? machen, obwohl mir Aventurien eigentlich ganz gut gefällt. Aber schön zu sehen das es Ergebnisse gibt (hatte ja einst auch Teilgenommen).

Werde wohl auch vorbeischauen.

Ja, werde wohl nachher auch wieder aufschlagen.

Original von Die Farbe aus dem All

Also ich bin doch sehr erstaunt, wie hier jemand, der für ein ambitioniertes Fanprojekt um Hilfe ersucht, sofort für sein Projekt ins Kreuzfeuer der Kritik gerät

Die Leute (äu?ern halt ihre Bedenken). Sicher kann man Vorteile aus so einem Projekt ziehen. Doch mir gefällt es nicht, da mir die Nachteile grö?er scheinen. Selbst wenn der Mythos irgendwie Mythen beeinflu?t haben könnte, würde man den Mythos damit ein stück weit ins begreifbare ziehen. Und da Menschen, wenn sie erstmal anfangen über Zusammenhänge nachdenken, häufig genug auch diese als Gegeben hinnehmen (Menschen klammern sich halt gerne ihre kleinen zusammengereimten Vorstellungen), und genau das macht dann denn Horror endgültig kaputt...

Original von Jürgen Hubert

Original von Drudenfusz

Jedem das seine...

 

Für mich ist das allerdings nichts, halte sowieso wenig davon den Mythos irgendwie in Schemata zu pressen (will ein Horror-Rollenspiel und kein Esoterik-Rollenspiel wenn meine Wenigkeit Cthulhu aus dem Regal zieht).

 

Es geht hier nicht ums kategorisieren, sondern ums assoziieren.

 

Eine Kategorisierung schränkt ein; eine Assoziation hingegen öffnet neue Möglichkeiten.

Dennoch geht es darum zusammenhänge herzustellen (wo für mich keine sind), und wenn man dann nicht aufpa?t fängt man irgendwann an diese Zusammenhänge als gegeben zu sehen (was sie ja nicht sind).

Jedem das seine...

 

Für mich ist das allerdings nichts, halte sowieso wenig davon den Mythos irgendwie in Schemata zu pressen (will ein Horror-Rollenspiel und kein Esoterik-Rollenspiel wenn meine Wenigkeit Cthulhu aus dem Regal zieht).

Original von Zauberlehrling

Latürnich kann man sich auf den Standpunkt stellen, da? der Mythos prinzipiell unbegreifbar ist. Dann reden wir aber von etwas, das Lovecraft nie beschrieben hat (weil er es, selber Mensch, gar nicht könnte) und das in einem Rollenspiel keine Verwendung finden kann, weil es sich ohnehin dem Begreifen von Spielern, Spielleitern, und sogar Spieldesignern entzieht -- mit anderen Worten, von etwas für Cthulhu eigentlich völlig Irrelevantem.

 

Beschränken wir uns also vielleicht besser auf die Elemente, mit denen wir tatsächlich praktisch arbeiten können -- und die sind dann zwangsläufig per Definition auch für Menschen verständlich.

 

Nebenbei: das ganze Klischee, der Mythos stünde prinzipiell haushoch über allem, was wir armen Würmer verarbeiten könnten, und überhaupt würden wir unsere Wichtigkeit schon überschätzen, wenn wir glaubten, wir wären gut genug als blo?e Fu?abtreter für die Gro?en Alten? Klingt für mich doch sehr nach Kultistenpropaganda...was wissen wir eigentlich nochmal genau über diesen Herrn Petersen, der Call of Cthulhu seinerzeit erfunden haben soll?

Du spielst aber Cthulhu schon noch als Horror-Rollenspiel, oder? Für mich ist einer der Grundlegenden Faktoren für Horror, da? man nicht genau einsätzen kann wie der Gegner funktioniert. Und irgendwie gelingt es mir über Dinge nachsinnen zu können ohne sie vollständig begreifen zu können (sehe also da kein Problem das Menschen sich auch mit dem unfa?baren beschäftigen).

 

Zurück zum Thema, der Order of the Stick hat sich auch gerade mit dem Tod beschäftigt (Roy ist ja wieder unter den Lebenden), fand den Strip dazu ziemlich geil, weil er uns zeigt wie wenig Rational Menschen doch sind.

Original von Zauberlehrling

Original von Drudenfusz

Gerade dieser Punkt ist für Cthulhu interessant, da wissenschaft im hinblick auf den Mythos überhaupt nicht greift, der Mythos viel eher dazu da ist uns zu sagen das unsere gesamte Vorstellungswelt nicht funktioniert (der Mythos macht nicht nur religöse Vorstellungen kaputt, sondern halt auch wissenschaftliche).

An dem Punkt möchte ich jetzt sanft widersprechen. Natürlich -- auch Wissenschaftler sind nur Menschen mit persönlichen Meinungen, Vorurteilen, Dingen, über die sie nicht nachdenken wollen, und was es sonst noch so alles gibt.

 

Aber ich kann mich gerade an kein Beispiel dafür erinnern, da? der Mythos den wissenschaftlichen Ansatz an sich au?er Kraft setzt. Nicht mal bei Lovecraft selbst -- da geraten die Protagonisten schon gerne mal in die Bredouille, weil sie schlicht nicht genug Informationen haben, aber daraus gleich zu schlie?en, da? besagte Informationen den menschlichen Verstand prinzipiell zerstören würden, wenn er sie denn hätte, ist auch nur so ein Glaubensgrundsatz. (Der, nebenbei, zwar Eingang in die Spielregeln gefunden hat, aber im Quellmaterial selbst hauptsächlich als Standpunkt diverser traumatisierter Erzählerfiguren auftaucht...nicht zwangsläufig als absolute, objektive, und universell verbindliche Wahrheit.)

 

Mag sein, da? sich mir der vorgebliche Gro?e Kosmische Horror zum Teil deswegen verschlie?t, weil ich schon ewig Fan von fantastischer Literatur einschlie?lich SF bin und den Mythos natürlich auch durch diese Brille betrachte. Merkwürdige Phänomene? Scheinbares Aufheben der Naturgesetze? Fremdartige Lebensformen mit unklaren Motiven? Alles schon gehabt. Wenn morgen eine Expedition mit eindeutigen Hinweisen, da? die Menschheit eben doch nur das Ergebnis eines au?erirdischen Laborunfalls ist, aus der Antarktis zurückkäme...na und? Was die Expedition noch an Erkenntnissen über besagte Au?erirdische mitbrächte -- das würde ich wissen wollen.

Für mich hebt der Mythos nicht "scheinbar" Naturgesetze au?er kraft, er tut es tatsächlich. Und das obwohl meine Wenigkeit auch eine Menge Science Fiction gelesen und gesehen hat, aber gleichzeitig hat meine Wenigkeit sich auch eine Menge Physik reingezogen, was dann mein Bild verändert. Wenn die Mi-Go zerfallen, dann ist das im Mythos nichts was wissenschaftlich erklärt werden sollte, sondern das liegt daran das sie nicht wirklich Teil unserer Realität sind. Wenn die Tindalos Hunde kannten brachen, dann ist das auch komplett jenseits von Science Fiction für mich. Für mich ist der Horror des Mythos das man ihn einfach nicht begreifen kann (jegliches Bild was man sich versucht zu machen ist Falsch), unsere gesamte Existenz ist letzlich sinnlos (genau da macht meines erachtens das Cthulhu Rollenspiel auch seinen grö?ten Fehler, durch die angabe von Werten werden die Dinge Greifbar, die es nicht sein sollten, und durch zu viele Quellenbücher bekommt man auch das gefühl man kann sich ein Weltbild mit Mythos göttern zusammenreimen).

 

Original von Hakon

Original von Drudenfusz

...besonders da jetzt die Wissenschaftgläubigen hier auflaufen...

Meeep! Fail.

Wissenschaft erfordert genau KEINEN Glauben. Jeder kann die Schritte zur Wissensfindung persönlich nachvollziehen. Jeder kann sie mit den eigenen fünf Sinnen überprüfen. Reproduzierbar. Immer. ?berall. Aufgezeichnet durch unparteiliche Geräte.

Wer das auf die selbe Stufe stellt wie all die Hokuspokus-Scharlatane hat das Thema verfehlt und muss sich erst noch das wissenschaftliche Handwerkszeug - den kritischen Geist - zulegen.

Wenn man selbst seine Wahrnehmungen hinterfragt bewei?t man wohl kritischen Geist, oder nicht? Nun moderne Wissenschaft ist aber kaum noch mit seinen fünf Sinnen direkt wahrnehmbar. Ergebnisse aus Teilchenbeschleunigern und Elektronen Microskopen sind nur allzuoft eine Frage der Interpretation (besonders wenn man sich dann noch solche Dinge wie die Unschärferelation klar macht, die uns sagt das alleine das beobachten den Versuch schon beeinflu?t). Was die Reproduzierbarkeit von Versuchen angeht, ist es eine Annahme das die Naturgesetze überall gleich sind, aber dies ist in keine Form bewei?bar (im gegenteil es gibt hinweise darauf das sich naturgesetze ändern können, besonders wenn wir uns mit Dingen wie dem Urknall oder ähnlichen Dingen beschäftigen). Religion baut auf Dogmen, Mathematik auf Axiomen und Wissenschaft halt auf Grundannahmen, die aber in keiner Weise selbst irgendwie überprüfbar sind. Dies sind Tatsachen die nichts mit Hokuspokus-Scharlatanen zu tun haben. Willkomen in der Wirklichkeit!

 

Original von Hakon

Original von Drudenfusz

da? es ein rationales Weltbild auch auf einer irrationalen Entscheidung baut (nämlich der das man glaubt Wissenschaft kann antworten liefern).

 

Nochmal, das erfordert keinen Glauben. Und der Job der Wissenschaft IST ES, Antworten zu liefern. Aber im Gegensatz zu all der Pseudowissenschaft (die auch "Antworten" liefert), stehen die Antworten aus der echten Wissenschaft auf einem Fundament, das keinerlei übernatürliche, nicht nachweisbare oder nicht falsifizierbare Ausreden benötigt.

Es ist eine Annahme das man die Realität mit hilfe seiner Sinne verstehen kann.

Es ist eine Annahme das Naturgesetze überall gelten.

Es ist eine Annahme das Naturgesetze ihre Gültigkeit beibehalten.

Ohne diese Annahmen wäre Wissenschaft unsinnig, deshalb mu? man an sie glauben, aber alle Antworten die dann kommen beruhen eben genau auf diesem Glauben.

 

Original von Hakon

Sicherlich, auch die Wissenschaft macht ihre Fehler denn sie wird schlie?lich von Menschen gemacht. Aber das Setup der Wissenschaft führt durch die Selbstkorrektur dazu, dass falsche Modelle die mit den Beobachtungen kollidieren über kurz oder lang durch bessere ersetzt werden. Wissenschaft ist ein Prozess und keineswegs in Stein gemei?elt. Wissenschaft gibt auch zu, wenn sie etwas (noch) nicht wei?. Und ja, das IST ein Vorteil gegenüber Dogmen mit dem Standpunkt "Unsere absoluten Wahrheiten stehen seit 2000 Jahren unverändert fest".

Auch Religionen entwickeln sich. Es entstehen ständig neue Strömungen und Vorstellungen, genauso wie in der Wissenschaft. Sehe da keinen wirklichen unterschied.

 

Original von Hakon

Ich kann jedem nur empfehlen, sich eine gesunde Portion Skepsis zuzulegen und auch die Wissenschaftliche Methodik zu verstehen. Andernfalls läuft man Gefahr, zum unwissenden Spielball anderer zu werden, die es fast immer auf das Geld ihrer Opfer abgesehen haben. Das hilft übrigens auch bei ganz profanen Dingen wie Gesprächen mit Anlageberatern.

Du hast recht, man sollte sich eine gesunde Portion Skepsis zulegen, aber da hilft Philosophie mehr, da man da lernt wirklich alles zu hinterfragen und nicht nur das woran man sowieso nicht glauben will...

Auch wenn meine Person bislang im Thread sich gerne auf den Standpunkt gestellt hat der sagt das eine Existenz nach dem Tod nicht erstrebenswert ist, so sollte dennoch dazugesagt werden, besonders da jetzt die Wissenschaftgläubigen hier auflaufen, da? es ein rationales Weltbild auch auf einer irrationalen Entscheidung baut (nämlich der das man glaubt Wissenschaft kann antworten liefern). Gerade dieser Punkt ist für Cthulhu interessant, da wissenschaft im hinblick auf den Mythos überhaupt nicht greift, der Mythos viel eher dazu da ist uns zu sagen das unsere gesamte Vorstellungswelt nicht funktioniert (der Mythos macht nicht nur religöse Vorstellungen kaputt, sondern halt auch wissenschaftliche).

 

Und noch ein letzter Punkt, Wissenschaft schlie?t eine Seele nicht aus, nur weil sie noch nicht bewei?bar ist (wer etwas ausschlie?t nur weil er Vorurteile gegen etwas hat, arbeitet schon nicht mehr wissenschaftlich). Denn viele Dinge in der Wissenschaft werden erst angenohmen und später bewiesen (und wer sich mal wirklich mit experimentaler Wissenschaft auseinander setzt, wird auch da feststellen wie oft Ergebnisse so interpretiert werden das sie gerade ins Modell passen, was man versucht zu erklären).

Original von Alphekka

Original von Zauberlehrling

Original von Drudenfusz

Was viel beunruhigender ist, sollte der Gedanke sein das die meisten Menschen sich Unsteblichkeit (auch in form von einer unsterblichen Seele) als etwas positives vorstellen, aber wer sagt das dies der Fall ist (bis in alle Ewigkeit zu Existieren zu müssen ist für mich eine schreckliche Vorstellung).

Stimmt. Den Punkt hatte ich ursprünglich auch kurz angesprochen, ihn dann aber wieder gestrichen, um meinen Beitrag nicht zu überfrachten.

 

Wenn sich das Universum tatsächlich so entwickelt, wie heutige Vorhersagen erwarten lassen, dann sieht es für eventuell noch umherirrende unsterbliche Seelen eines Tages in ferner Zukunft möglicherweise ziemlich mau aus: die letzten Sterne erloschen, deren herrenloses Licht vielleicht noch eine Weile unterwegs, alle Planeten, die es vielleicht noch irgendwo geben mag, sind kalt und tot, und die Ewigkeit fängt gerade erst an...

 

Also, meiner Idee von Horror käme das schon sehr nahe. Und das ist nur unser eigenes Universum, nicht notwendigerweise das von Lovecraft...

 

Wenn ich das damals im Reli unterricht richtig verstanden habe, zieht die Seele in das Paradies ein und wandert nicht in "unserem Universum" umher.

Ganz ehrlich für mich ist das Paradis auch nur eine art Hölle, Ewiglich auf glücklich machende Drogen gesetzt, keine Ziele und keine Herrausforderungen mehr, so will meine Wenigkeit nicht existieren...

Original von Zauberlehrling

Original von Manji

 

Ok das sind ja alles soweit ganz gute Argumente, aber was zum Beispiel tauscht die Gro?e Rasse dann bei ihren Erkundungen? Immerhin wird da ja soweit ich weiss von der Seele gesprochen oder nicht.

Nun -- irgend etwas tauscht sie bestimmt aus. Was das nun genau ist, das erfahren wir in der Originalgeschichte nicht; wir haben nur einen menschlichen Zeugen, der natürlich alles aus seiner eigenen menschlichen Perspektive sieht. Vielleicht ist es tatsächlich das, was wir 'Seele' nennen würden. Vielleicht sind es aber auch 'nur' Erinnerungen und Verhaltensmuster, die für die Zeit der 'Besessenheit' die des Originalgehirns vollständig überlagern. Vielleicht wei? es die Gro?e Rasse selber nicht so genau und geht deswegen kein Risiko ein.

Zu Erinneungen, Verhaltensmustern, Personlichkeit und Seelen kann meine Wenigkeit wirklich nur die bereits von mir erwähnten Philosophie Vorlesungen von Shelly Kagan nochmals wärmsten empfehlen (da er die Dinge wirklich von allen Seiten betrachtet).

 

Original von Zauberlehrling

Und nach dem Tod müsste die ja irgendwo hin und nicht einfach nur verschwinden.

Wieso? Wegen des Energieerhaltungssatzes? Der gilt strenggenommen auch für den Körper, und was mit dem nach dem Tod passiert, wissen wir ja recht gut... -- Ne, ernsthaft: Selbst wenn wir davon ausgehen, da? Lebewesen so etwas wie einen immateriellen Teil ihrer selbst haben, der sich unter den richtigen Bedingungen zeitweise vom Körper lösen und vielleicht sogar in einen anderen übertragen werden kann, dann folgt daraus noch lange nicht automatisch, da? dieser Teil nach dem Tod des jeweils relevanten Körpers selbständig weiterfunktionieren mu? -- vom Sprung zu echter Unsterblichkeit ganz zu schweigen. Gerade vor einem Mythos-Hintergrund könnte sich letztere allzu leicht als (wieder einmal) simples menschliches Wunschdenken herausstellen...

Also ganz streng genommen würde der Energieerhaltungssatz sagen das die Seele nicht mit dem Körper interagieren kann (da dabei ja sonst ein Kräfteverhältnis entstehen würde), aber das nur nebenbei.

 

Was viel beunruhigender ist, sollte der Gedanke sein das die meisten Menschen sich Unsteblichkeit (auch in form von einer unsterblichen Seele) als etwas positives vorstellen, aber wer sagt das dies der Fall ist (bis in alle Ewigkeit zu Existieren zu müssen ist für mich eine schreckliche Vorstellung).

Original von Zauberlehrling

Letzten Endes ist es ein bi?chen wie bei Star Trek mit dem Transporter: Am einen Ende geht ein Mensch rein, am anderen kommt etwas heraus, das identisch zu diesem Menschen zu sein scheint und auch dessen Erinnerungen aufweist. In dieser Serie wird stillschweigend und grundsätzlich, plotrelevante Unfälle einmal au?en vor gelassen, davon ausgegangen, da? das, was man am Ende des Transportvorgangs erhält, tatsächlich wieder das Original ist. Aber das ist natürlich Star Trek, nicht Cthulhu -- und dasselbe Prinzip lä?t sich 1:1 auf Wiederbelebungen, Begegnungen mit Geistern und was dergleichen Dinge mehr sind anwenden.

In Star Trek wird darüber nicht ganz geschwiegen Pille/Bones spricht seine Bedenken dagegen klar aus. Aber da auch er letztlich nicht eine Seele nachweisen kann, ist er wie alle anderen ohne wirkliches Argument...

Original von M

Ich meine es gibt ja wohl offenkundig die Seele.

 

Ist das so?

Personönlichkeit und Seele sind nicht unbedingt das selbe. Kann zu diesem Thema die Vorlesungen von Shelly Kagan an der Universität von Yale empfehlen, welche man sich hier ansehen kann.

 

Tatsächlich scheint bei Lovecraft niemand etwas über eine Existenz nach dem tot berichten zu können, eine Existenz ohne Körper scheint es nur zu geben wenn man sich schon vorher nicht wirklich mit diesem verbunden fühlte (weil man seine Existenz mehr in die Traumlande verlegte), so scheint man also nach dem Tot existieren zu können, aber ob dies als eine Art Geist sein kann bleibt offen. Da kann man wohl einfach machen was einem für sein Cthulhu-Abenteuer am besten in den Kram pa?t (schlie?lich ist der Mythos etwas das sowieso au?erhalb des erklärlichen liegt, also gibt es für nichts feste Regeln).