Slyder

Ist aber ne optionale regel ;-) auch wenn so ziemlich jede gruppe sie nutzt...

@Jan @Tigger @melanie. wie siehts aus ? darf man die Rohfassungen rausgeben ? sind ja nun schon lange nichtmehr gemacht worden und so wie es aussieht haben Layout Technisch sicher erstmal andere sachen vorrang ?

 

Ich fänd es gut wenn wir sie an die Spieler weitergeben dürften. Das es rohmaterial ist wird glaub ich die wenigsten stören oder ?

Also zu den Missions aus Hamburg.. da gibt es ja schon mehr als eine aber leider lag es dann brach :-(

Hi Hi ich zicke ja nicht :-) wüsste auch keinen grund dafür.

 

Ich habe keinen und somit auch kein Problem. Ich mag nur unangebrachte vorwürfe nicht ;-)

Zu deiner 2.

Du weisst aber, im gegensatz zu der Person die das Auto mit kaputten Bremsen fährt, das dein koffer die schaniere hat. also bist du schuld am schaden wenn jemand deinen koffer durch die gegend schiebt.

 

Ebenso wenn du weisst das die bremsen kaputt oder schlecht sind. Es geht hier um das wissen. wenn du es nicht weisst, ist das etwas anderes als wenn du es weisst.

 

jedoch gibt es glaube ich trotzdem eine Teilschuld.

 

Aber Ich kenne pegasus da eigentlich recht Kulant. frag doch mal nach. beschreib ihnen dein problem, sag ihnen das du so mit dem koffer nicht einverstanden bist und frag nach ob du ihn tauschen kannst. es ist natürlich nicht so leicht (da es hier dann wohl um geld zurück und nicht um tauschen geht) aber vielleicht kann man da ja was machen.

 

Ich kann den Koffer wie gesagt nicht beurteilen da ich ihn nochnicht in händen gehalten habe.

 

Zur Not siehe Alpha-Bull´s lösung die ich ganz gut finde.

sehe ich wie mein vorredner.... sind wir hier bei den amis wo selber denken müssen in ner klage endet ?

 

es ist natürlich nicht schön das das ding keine füsse hat. aber mitdenken ist chon erlaubt ;-)

 

Wer defekte Ware anbietet und dadurch ein Schaden entsteht, haftet in Deutschland auch dafür.

Und geschoben hab nicht ich den Koffer, sondern unsere Kleinen, weil die sich den mal angucken wollten.

Sorry, "Ein enttäuschter Kunde" aber auf deine Argumentation gehe ich garnicht erst ein. Ich bleibe da lieber sachlich ohne andere zu beleidigen. Gewöhn dir auch mal einen angemessenen Ton an bitte!

Das ist ein klarer Mangel, der so bei einem 40 Euro Produkt nicht auftreten darf.

 

p.s. Lest ihr euch das überhaupt eigentlich was ihr hier schreibt vorher nochmal durch?

 

Was passiert, wenn ich den Koffer mitnehme und wer anders den schiebt und ein Schaden dadurch entsteht. Haftet der Besitzer des Koffers?

Das ist eine ernste Frage! Ich habe keine Lust nachher meine Haftpflicht wegen dem Koffer zu bemühen!

 

 

schaniere die an einem koffer angebracht sind, sind kein defekt.

Was passiert wenn du einen deiner meinung nach Defekten Koffer mitnimmst (du weisst es also) und jemand anders kriegt schaden dadurch, dann haftest eindeutig du.

 

Denke dir mal an deinem auto sind die bremen kaputt. Du lässt jemanden damit fahren obwohl du es weisst. wer ist dann wohl schuld ? nicht der autohersteller sondern du. da du es in vollem bewusstsein in kauf genommen hast.

 

Nochmal : Aus meiner sicht sind die Schaniere auf der unterseite durchaus ungeschickt aber kein Defekt. Da es ja eindeutig so gewollt war.

 

Ob deine kleinen ihn geschoben haben oder du ist da übrigends auch egal. Du hast gewusst das die schaniere rausstehen und ihn trotzdem wohin gestellt wo er schaden anrichten kann.

Noch dazu wird deine versicherung nicht zahlen müssen da der schaden durch jemanden im haushalt entstanden ist :-( zumindest sagt das mein halbwissen. (halbwissen ist gefährlich also nagel mich bitte nicht darauf fest..)

 

Nochmals ein defekt ist etwas anderes... z.B. wenn die schaniere nicht gehn würden. es gibt genug Koffermodelle die genau so funktionieren. dort sind die schaniere dann die füsse und für das maximalgewicht des Koffers ausgelegt.

 

Ich glaube kaum das pegasus sich extra einen Koffer hat designen lassen, sondern ein bestehendes model genommen hat.

 

Der Erste der sich übrigends im Ton vergriffen hat warst du, indem du eine idee als idiotisch bezeichnet hast. was indirekt oder auch direkt den Entwickler des Koffers oder Einkäufer als idioten darstellt und das ist eine Beleidigung ;-)

 

Ob es eine gute Design wahl war kann jeder selbst beurteilen.

 

Wenn du dir meinen Post vor deinem durchliest siehst du das ich dem ganzen auch durchaus kritisch gegenüber stehe jedoch sollte man auchmal fehler bei sich suchen. und der schaden der dir entstanden ist ist nicht die schuld von Pegasus sondern ganz klar deine. so leid mir das tut.

 

Edit: Nun kommt noch der begriff dummheit ins spiel. vielleicht solltest auch du deinen Ton überdenken.

sehe ich wie mein vorredner.... sind wir hier bei den amis wo selber denken müssen in ner klage endet ?

 

es ist natürlich nicht schön das das ding keine füsse hat. aber mitdenken ist chon erlaubt ;-)

Ich sehe deinen smilie jetzt einfach mal so das man deinen Post nicht ernst nehmen soll ... andernfalls naja ...

 

Wenn der Partner der für die Produktion verantwortlich ist, alleine für alle verzögerungen (immerhin 5 jahre) verantwortlich ist dann sollte man sich vielleicht von ihm trennen und nichtmerh mit ihm arbeiten ?

 

und vielleicht lernt man daraus.. senkt die gewinnspanne und lässt bei einem Partner produzieren der nicht umbedingt in china sitzt ?

 

wenn ich weiter oben lese das die Plastikfächer verdächtig riechen ziehe ich irgendwie automatisch Verbindungen zum Mage Knight Problem. auch wenn ich inständig hoffe das das ein anderer Produzent war.

 

(nein das ist keine Panikmache denn es ist ja bisher ein einzellfall ;-) )

 

ich werde mir wohl auchnoch einen Koffer zulegen. (einfach weil ich ihn für nen Run als Handout brauche) Bin also gespannt.

 

Den Brief hätte man einfach geschickter formulieren können, aber ich sehe schon den willen zur Entschuldigung.

Goodies die welche bekommen und welche nicht jaaaa klar gibt es da Probleme sowas ist vorprogrammiert.

 

eine nicht Munchkin bezogene beilage finde ich allerdings auch seltsam.

 

genug gemotzt...

 

Leider riecht dein Kommentar André etwas nach :"pegasus kann nix dafür alle anderen sind schuld" (ich weiss so ist er nicht gemeint, wie gesagt zumindest interpretiere ich deinen smilie so ;-) und hoffe es ernsthaft) ich verstehe aber auch das Kunden frustriert sind wenn sie jahre auf ein produkt warten und es dann so aussieht wie das auf den Bildern viel weiter vorne..

 

Ich verstehe aber auch Pegasus das sie sich nicht immer wieder entschuldigen wollen. (wobei sie da wohl leider in den sauren Apfel beissen müssen)

Das ist dann ne Auflage wo ich es ok finde.

 

Nur halt schade das es keine normale version gibt ;-)

Siehst du ;-)

 

Und das war halt schon beim Schattenkatalog der Fall.

so schön er auch laut vielen Meinungen ist. Es gab nur die eine Version (pdf zählen da für mich nicht)

 

Wie hoch die Auflage war weiss ich auchnicht steht das im Schattenkatalog ? Normal wird bei limitierten dingen ja eine Auflage bekannt gegeben ;-)

Wenn das der Fall ist ok. Ich hatte ihn nur nie offen in der hand.

 

Also ich warte mal ab was da noch so kommt. aber wenn es so weitergeht finde ich das keine Spielerfreundliche Art mehr, für die Pegasus ja eigentlich stehn will.

 

Ich hoffe das der Inhalt gut wird. Daher würde ich mich ja über eine normale version freuen die man auchmal auf den spieltisch legen kann ohne angst drumm zu haben.

Ich störe mich nicht daran das es eine limited gibt .. ich störe mich daran das es keine normale version gibt...

 

Limited heisst für mich etwas besonderes das sich von der normalen Spielversion abhebt...

 

aber Spielmaterial als reine limited rauszubringen finde ich eher unangebracht..

 

auch der Preis ist hier nicht das ko kreterium sondern echt das reine limited..

Das finde ich nicht sehr spielerfreundlich..

 

Und auf wieviele Exemplare wird der Reiseführer denn limitiert ? alles über 1000 Exemplare finde ich nämlich ehrlich gesagt nichtmehr limitiert sondern eine normale auflage für den deutschen markt...

 

EDIT: und wenn es zu dem Preis ein softcover wird (was reiseführer ja meisstens sind) bin ich echt iritiert...

6 käufer weniger....

 

Eine nur limited wäre extrem ärgerlich...

Für mich ist es dann auch kein limited wenn es keine normale grosse auflage gibt....

Ja ja ich weiss rein technisch ist es anders und limited ist sobald eine auflage begrenzt ist... Aber es riecht trotzdem irgendwie nach totem fisch....

 

Wenn es nur die limited für 40€ gibt bin ich einfach raus.. Mir vergeht langsam der spass wenn ich quellenbücher zum selben oder fast selben preis wie das grw kaufen soll?...

 

Dir preispolitik gefällt mir da garnicht. Und da können die bücher noch so schön sein.....

Dito

 

Edit:

 

wenn dann bitte Kampagnebücher in denen man als Sl nicht zu sehr gegängelt wird.

wenn die leute alles vorgeschrieben haben wollen, ohne eigene ideen oder Arbeit zu investieren, dann sollen sie doch bitte DSA spielen...

 

klingt böse aber sr ist ein flexibles system und wenn die sl´s keine freiheiten haben dann finden die spieler das auch frustrierend... (und gerade wenn man Abenteuer am Plot ausrichtet wird automatisch damit schon die freiheit eingeschränkt...

 

Denn was passiert wenn die Gruppe auf ein anderes ergebnis hin arbeitet als das Buch vorschreibt ? ja sie verändern den plott und somit muss der sl dann jedes auf dem ersten abenteuer aufbauende abenteuer verändern... also lieber mehr freiheit und somit im endeffekt weniger stress in der gruppe ;-)

nicht ablehnen und zu unterstellen das man es eingebaut sehen will sind aber 2 grundverschiedene dinge..

 

Du hast im Quasi unterstellt das er leuten ware einbauen will.. er billigt es als vorgehen das ist aber eine gaaaanz andere baustelle ;-) auch steht dort nicht auf welchem wege er dies tut... z.B könnte man den adepten in versuchung führen indem ihm ein johnsen ein move by wire in beta oder gar delta anbietet ;-)

 

einige meiner Adepten würden bei sowas ins grübeln kommen das hat dann nix mit zwang zu tun sondern ist eine moralische zwickmühle ;-)

es gibt mittel und wege jemanden den nachteil vor augen zu führen..

 

aber es stimmt auch das es für magier und adepten weniger gründe gibt sich ware einbauen zu lassen als für sams.. ein sam ohne ware ist totes fleisch .. ein magier ohne ware hat immer noch seine magie und kann sich dadurch extrem verbessern.. selbes gilt für den adepten.. diese möglichkeiten hat der sam mit dem handicap nicht..

 

Ich fand die damalige lösung übrigends echt besser .. ich glaube es war in sr 2 10 punkte für mundane und 5 für magier ? oder 15 und 10 ? egal auf jeden fall war es angeglichen .. da es den magier weniger einschränk als den sam....

 

Nachteile sind nachteile und sollten sich in irgendeiner form zeigen.. am liebsten sehe ich es wenn sowas vom spieler ausgeht.. und wenn es ist das er die moralische zwickmühle zwischen ware einbauen und machtverlust (als adept) ausspielt...

Das Zitat von Lucifer ist aber genau das was ich meine.. du unterstellst ihm damit quasi das er das machen würde.. er redet aber eindeutig vom Meister (sl) oder was auch immer...

 

er schreibt da weder das er das richtig oder schlecht findet..

 

Meine meinung dazu kennst du.. ich lasse den leuten immer die wahl ob sie sich was einbauen lassen oder nicht falls es mal zum schlimmsten kommt.. zwingen würde ich keinen aber soetwas kann dir bei anderen spielern oder sl´s natürlich passieren. ob einem das gefällt oder nicht muss jeder spieler für sich entscheiden aber die regeln geben es eben her...

 

Zum schulden abbezahlen.. mir als sl reicht es wenn der char die zinsen zahlt.. es bietet massiv möglichkeiten zum rollenspiel das finde ich gut.. Plottaufhänger etc..

 

wenn der Char den nachteil aber loswerden will muss er de summe zahlen und das Karma abzahlen.. denn die Karma regel wird nirgends aufgehoben..

 

der char bekommt Punkte (gp) und Geld.. also erwarte ich auch das er Punkte und geld zurück zahlt und nicht nur eins von beidem ...

Ich möchte gerne mal die stelle sehn wo hier jemand geschrieben hat das ER jemandem cyberware auf zwang einbaut nur damit der nachteil zum tragen kommt...

 

BTO hat da schon recht du legst leuten Aussagen in dem Mund das ist ziemlich unangenehm dir dann einen standtpunkt klarmachen zu wollen. darum schreibe ich auch seit seiten nichtmehr mit.

 

und denk mal drüber nach.. wenn du dich mit allen hier im Board rumschlagen musst (also quasi alleine mit deiner Meinung stehst) könnte es dann sein das du falsch liegst ?

 

Es muss nicht sein ich will hier keinen herdentrieb haben. ich finde es gut wenn die leute ne eigene meinung haben aber man darf sich auch mal überzeugen lassen. Ich habe hier wegen anderen usern schon oft meine einstellung geändert..

Oh man. Ich versuche nur klarzumachen das es Probleme mit den Handicaps geben kann (wie mit jedem)

 

Beispiel Wodka... Es gibt sicher andere Lösungen als das Zeug zu trinken... Rausreden kann man sich immer aber da ist die Alkohol Allergie dann ein Problem und kein gratis Punkte Geber... Wie man es löst ob durch Kotzen oder rausreden bleibt jedem selbst überlassen.

 

Immer diese Auslegung das das was man schreibt der einzige weg ist....

 

Ich mag den Gedanken nicht das Spieler Glauben Handicaps seien einfach nur für zusatzpunkte da aber dürfen keine Konsequenzen haben...

 

Wie gesagt am Tisch sind alle Spieler und Charaktere gleich und werden gleich behandelt.

Also irgendwie siehst du nur schwarz oder weiß...

 

Aber mal Klartext... Ich habe nicht gesagt das ICH was an dem Char ändern würde (im Traum nicht) das heißt aber nicht das andere Spieler das nicht tun wenn du bewusstlos und dem Tode nah bist...

 

Ob ich das gutheiße oder nicht steht auch nirgends, das interpretierst du lediglich rein.

 

Was Spieler untereinander machen lasse ich sie auch untereinander klären. Nur wenn ich merke die Stimmung kippt dann greife ich ein.

 

Und ja klar gehört es dazu zu vermeiden sich ware einbauen zu lassen aber manchmal lässt es sich nicht vermeiden. Da erwarte ich dann die Entscheidung des Spielers mit amputiertem Arm zu leben oder ware einbauen aber kein jammern.... Ich dränge aber keinen Spieler dazu nur weil er das Handicap hat sich Ware einbauen zu lassen.

 

Alkohol ist auch so eine Sache ... Da muss der Spüler höllisch aufpassen wo überall welcher drinne ist..

 

Und immer vermeiden lässt es sich nicht... Stell dir mal vor der Boss der russenmafua will mit die Bruderschaft trinken... Was für ein Gesichtsverlust wenn du sagst ne Sorry bin allergisch....

 

Zweischneidiges Schwert. Ich nehme nie Spieler bewusst aufs Korn... Das wäre mal ganz schlechter Stil...

Junge junge junge du hackst das Thema echt zu Tode...

 

also nochmal es hat nix damit zu tun wieviel ware man sich einbaut... es ist auch kein pg wenn ein adept sich sinnvoll vercybert... wenn dieser adept jetzt noch cyberware verträglichkeit nehmen würde (so das er 10 % spart plus ein oder 2 andere dinge dann driftet es ins pg (aber auch das ist kein verbrechen sondern nur nutzen der spielmöglichkeiten und ich werde sicher keine powergamer oder sonstwas für eine art von gamer bei der rollenspielpolizei anzeigen *gg*)

 

es hat was damit zu tun wie der Spieler mit dem handicap umgeht. wenn er es nur nimmt, weil es ihm gratispunkte gibt, er aber jammert wenn er schwer verwundet ist 8bewusstlos) und seine kollegen beschliessen scheisse der braucht nen neuen arm doc hau Cyberware ran... und er heult wieso man nicht wartet oder ähnliches dann hat er da pech gehabt...

 

Genau wie ein Drake der sich wundert das Konzerne oder drachen hinter ihm her sind ... aber das ist doch ein vorteil das darf nix negatives für mich haben....

 

Oder der spieler mit der Phobie davor unter wasser zu sein.. und dann heult weil mal ein treffen in nem lokal unter wasser stattfindet...

 

mir geht es um den umgang mit handicaps aber du haust immer nur auf diesem einen speziellen rum.. wir reden also von verschiedenen dingen...

 

Dieses handicap hat nunmal die tendenz zu gratispunkten. (was legitim ist) man darf nur nicht heul wenn es eben nur eine Tendenz ist und sich der Nachteil auf einmal auswirkt...

 

Zitat Cray mit den schulden...

(Für die ich beim zurückzahlen auch Karma hinlege, wenn der SL drauf besteht)

 

Dies ist übrigends pflicht und ist klares regelf... wenn du es umgehn willst ;-) und das solange bis du mir die stelle zeigst in der steht das der char das karma nicht zurückzahlen muss ;-) solange gillt die grundregel das handicaps nur mit segen des sl und Karmakosten los zu werden sind...

 

alles in allem macht die diskussion so sehr wenig sinn wenn du nicht verstehen willst das es mir (und ich rede hier nur für mich) nicht um werte geht sondern um den umgang mit den handicaps...

 

Nochmal. ich hab gegen keinen spieler und keinen char was den man mir am Tisch vorlegt. wenn ich der meinung bin der char passt nicht in die runde sag ich das dem spieler und den spielern wenn sie damit alle klarkommn kann er ihn von mir aus trotzdem spielen und ich werde ihn nicht bevorzugen oder benachteiligen...

 

(was mein unterbewusstsein macht wenn ne hammerfrau am tisch sitzt dafür garantiere ich nicht *gg*)

 

alles in allem finde ich wir reiten hier ein totes pferd. und ich bin erstmal raus.. gute nacht alle zusammen

Ok ich tue mich mit so einer diskussion übers netz echt schwer. es ist schwer den richtigen eindruck zu vermitteln.

 

Ich lese nurnoch mit ...

 

Grundsätzlich geht es für mich nicht darum ein handicap bestimmten Spielern vorzuenthalten.. ich kann es nur nicht leiden wenn man sie nimmt und erwartet das sie nicht zum tragen kommen.. und dieses spezielle handicap verleitet dazu (genau wie einige andere) deshalb verbiete ich es aber noch lange nicht.

 

ich mag es nur wenn sich spieler der schwächen ihres chars bewusst sind und sie auchmal anspielen..

(und ja auch pg tun das ... nicht alle genau wie nicht alle bauerngamer das tun aber einige. darum schreibe ich auch immer das man nicht alle über einen kamm scheren kann)

 

Das einzige was ich dir anbieten kann ist mal eine runde mit mir zu quatschen oder zu zocken wenn man sich auf ner con trifft ;-)

Und das hat was mit meinem Kommentar zu tun ? Munchkin, pg., bauerngamer alles Spieler die gleich behandelt werden. Was ich bevorzuge sind Leute die nicht aufs reine Datenblatt schauen. Aber deswegen benachteilige oder bevorteile ich keinen Spieler sondern versuche im Gegenteil jedem Spieler was am Tisch zu bieten...

 

Bis meine Würfel das Gegenteil bewirken *grummel*

Cray ich glaube du verstehst mich grundlegend falsch :-)

 

ich habe nirgends geschrieben das ich einem Spieler das Handicap verbiete.... Ganz im Gegenteil. Ich finde es klasse wenn Charaktere und Spieler mit diesem Handicap arbeiten...

 

Was ich nicht mag sind Spieler die dieses Handicap (oder auch andere) nehmen in dem sicheren Glauben das es bei ihnen ja nicht zum tragen kommt. Sondern nur billig die Punkte haben wollen.

 

Ich bin als sl eher sehr frei und gebe den Spielern lieber mehr gp die sie dann im Spiel abzahlen als ein Handicap das sie nicht angespielt haben wollen... Und sich beschweren wenn es auf einmal zum tragen kommt....

 

Ich mag Charakterzüge und nicht punkteschinderei ;-)

 

Und als sl habe ich glaube ich noch keinen Char wirklich abgelehnt.. Frag mal Medizinmann mit seinem Hobbit oder Doc-Byte mit dem 500karma Char auf nem con ;-)

 

Man kann mit allen Spielern Spaß haben. Es ist mir am Tisch egal ob der Typ ein pg ist solange er damit leben kann das seine mitspieler es vielleicht nicht sind.

 

Und er nicht jammert wenn der Nachteil zum tragen kommt.

Das hat was mit gmv zu tum ;-)

 

Ich sage doch auch klar das man da nicht alle spieler über einen Kamm scheren kann.

 

Dann genaue zahlen zu wollen ist übrigends das was ich meine was auf pg hindeutet...

 

Es kommt drauf an was für ware er einbaut aus welchen beweggründen ect.

Was sagt der spieler... Ich möchte die und die ware und zwar weil es mir bonuspkt gibt ... Oder belegt er es storytechnisch.

 

Man kann es merken muss es aber nicht.

 

Generell darf sich ein spieler halt einfach nicht beschweren wenn ein nachteil auch mal zum tragen kommt.

 

Ich sag doch wchwer zu entscheidn und achon garnicht mit kommastwllwn zu belegen....

Was den nachteil Immunabstossung angeht gebe ich Thunder zu grossen Teilen Recht.

Allerdings kann man da nicht alle Spieler über einen Kamm scheren.

 

Denn es gibt durchaus Magier die sich trotz des Handicaps Ware einbauen. Wo der Nachteil tatsächlich Hintergrund und spielrelevant ist.

 

Diese Spieler sollte man von denen unterscheiden die es nur als Gratispunkte sehen und jammern wenn sie ingame ein Körperteil verlieren oder ähnliches und sich dann ware einbauen müssen. Dieses kann ja durchaus mal passieren ohne das der Sl es drauf anlegt.

 

wenn der Spieler sich dann über hohe essenkosten beschwert oder wenn er doch irgendwann merkt das Ware nützlich ist und dann jammert dann hat er klar pech gehabt und ich spiele sogar mit dem gedanken in dem fall keiner Karmazahlung und somit abtragung des handicaps zuzustimmen...

 

Hier erwarte ich dann Rollenspieltechnischen einsatz um das Handicap los zu werden :-)

 

Es gibt also spieler bei denen es ins Konzept passt und munchkins.. leider ist schwer zu erkennen wer was ist *g*

 

gruss Malte der grad an seinen Runs für die RatCon sitzt...

Hoi!

 

Das Kompendium hielt ich bisher gar nicht einschlägig, weil wir schließlich vom GP-System reden, nicht vom Karmasystem. Und in meinem Grundregelwerk steht ganz deutlich "5000 Nuyen für 1 GP". Und überhaupt: Wo steht bitte im Kompendium etwas vom GP-System?

 

LG

 

Thunder

 

also so ziemlich überall wird im Kompendium mit Gp gerechnet ;-) und ja dort steht 5gp pro 5000 und ich meine in meinem grw stand es auch so.. das kann ich aber nicht garantieren da ich die seite nichtmehr habe.... (zerfallen)

 

das Kompendium war sogar das erste Werk in dem diese Gabe aufgetaucht ist, sie wurde erst nacher ins Grw übernommen...

und 5000 für einen GP bei 30 möglichen GP neeeeeee nix da ..

 

Sicher das im GRW nicht steht 5000 pro stufe ?

 

EDIT eben extra nochmal kompendium aufgeschlagen.. so gut wie alles ist da mit GP und icht mit KP angegeben... wie du also auf den gedanken kommst das da nix von GP steht kann ich nicht so ganz nachvollziehen...