Naighîn

Eigentlich haben viele Lobbyisten ziemlich deutlich auf ihrer Visitenkarte stehen, dass sie Lobbyisten sind. Lobbyismus ist per se erst einmal nichts negatives und ein völlig legitimer Vorgang. Ohne Lobbyismus blieben weite Teile von Minderheiten jegliche rCouleur ungehört und ohne Einfluss auf die Gesetzgebung. Das Ganze ist darum auch nicht per se zum nachteil der (Gesamt)Bevölkerung. Selbst Wirtschaftslobbyismus hat dem Prinzip nach seine völlig legitime Daseinsberechtigung. Natürlich haben Berufsverbände ein berechtigtes Interesse daran den Bedürfnissen ihrer Mitglieder in der Politik Gehör zu verschaffen. Problematisch wird es eben erst da, wo Lobbyismus nicht mehr transparant betrieben wird, wo Gelder und andere Leistungen in eine Richtung fließen, um direkten Einfluss auszuüben, wo Gesetzesvorlagen 1:1 aus der Feder von Verbänden kommen, die einzig nach wirtschaftlichem Interesse handeln.

Ich erinnere mich an eine Kampagne von Abgeordnetenwatch aus dem letzten oder vorletzten Jahr, mit welchen Widerständen sie zu kämpfen hatten, weil die Vergabe von Hausausweisen des Bundestags an Lobbyisten nicht öffentlich gemacht werden sollte. Der Widerstand gegen Transparenz in Sachen Lobbyismus ist erschreckend bei unserer Regierung/Verwaltung.

Bei "geheime Organisationen" und "Marionetten anderer Mächte" klingelt aber schon ein wenig mein #Reptilioidenalarm.

Ich höre da eher eine Anspielung auf den tiefen Staat. Die Türkei zum Beispiel kann ein trauriges Lied zu dem Thema singen.

 

Sollte mir irgendwann eine echte Person begegnen, die diese Theorie glaubt, erfordert es mein Respekt vor einem anderen Menschen, ihm zuzuhören und meinen inneren Schweinehund zu ignorieren, der ihn einfach auslachen möchte.

 

Was wäre, wenn Du einem Erwachsenen begegnest , der noch an den Weihnachtsmann glaubt ?

 

Die Frage ist durchaus ernst gemeint .

Ein Flacherdler ignoriert alle Wissensachaftlichen Ergebnisse und Physikalischen Gesetze weil er lieber daran glaubt das alle

Wissenschaftler und alle Regierungen seit Jahrhunderten einen Komplot geschmiedet haben , die Menschheit zu Belügen .

Ich schätze aus dem Wunsch heraus einzigartig zu sein und einer der ganz wenigen zu sein, die die Warheit wissen....

(aber genau kann ich es nicht sagen, da ich kein ausgebildeter Psychologe bin) .

In der gleichen Kategorie wäre (ImO) jemand, der sich einbildet, als einziger die Warheit zu kennen, das der Weihnachtsmann wirklich existiert (der nicht zwar versteht, wie der Weihnachtsmann es schafft innerhalb von Minuten & Stunden viele Millionen  Kinder auf der Welt beschenkt ,aber nur die Kinder in den Ländern der ersten Welt, die einen christlichen Hintergrund haben und Weihnachten Feiern) Und das alle Regierungen

seit mehreren Jahrhunderten ein Abkommen getroffen haben die Menschheit zu belügen ,weil.....,hmmmm, warscheinlich weil sie die Menschheit kontrollieren wollen....

 

Respekt....Achtung vor dem Leben an Sich ja, aber Respekt müssen sich Menschen erst verdienen (und dazu gehört für Mich

NICHT an einer Abstrusen Idee festzuhalten aus dem Wunsch einzigartig & besonders zu sein, vor allem nicht wenn man nichts

greifbares , nachprüfbares hat, keine Beweise ,die das untermauern und Beweise, die das Gegenteil zeigen als Fälschung zu erklären. Nein, solche Leute verdienen meinen Respekt nicht ! )

 

P.S.

Auslachen würde ich so eine Person nicht, sondern sie eher bemitleiden !

 

Dumm sein ist keine Schande ; Dumm BLEIBEN zu wollen hingegen schon !

 

mit Tanz unterm Weihnachtsbaum

Medizinmann

 

Ich will nicht behauptet haben, dass es einfach ist, seinen eigenen Standpunkt kritisch zu hinterfragen und wenn mir ein Erwachsener begegnet, der an den Weihnachtsmann glaubt, frage ich ihn vermutlich als erstes, ob er in Himmelpfort bei Fürstenberg lebt.

ich gebe dir recht, dumm zu bleiben ist eine Schande. Daher verweise ich kurz auf meine Signatur. Du kannst deine Meinung nicht ändern, wenn du nicht zum Zweifeln bereit bist.

Da will man mal mit Nazis reden, und dann wollen sie nicht. Ist aber auch ungerecht, also, alles. 

 

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-bricht-interview-mit-dem-zdf-ab-a-1286954.html

 

Die Reaktionen und Forderungen zeigen mal wieder, was für eine Organisation die AfD ist und wie ihre Mitglieder ticken. 

Ich für meinen Teil kann Herrn Höcke verstehen, dass er das Interview abgebrochen hat. Ich kenne den Mann weder persönlich noch sonst besonders gut, hatte aber den Eindruck, dass er in die Kategorie der Verharmloser fällt, jedoch beständig als Verherrlicher adressiert wird.

Das Beispiel ist sehr schlecht gewählt. Flacherdler haben primär ein Bildungsproblem. Und konfrontiert man sie mit Fakten, die sie auf Grund dieses Bildungsdefizits nicht selbst nachvollziehen können, beweisen sie sofort wer der Betonkopf ist. Dein Vorwurf trifft daher den falschen in einem solchen Disput. Ich bin nicht der Betonkopf, ich bin nur unbeeindruckt gegenüber einem Flacherdler, weil meine Position nicht belastbar in Frage gestellt wird, seine dafür aber schon. Ein zu schwaches Bildungsniveau sorgt leider sehr oft auch zu einer deutlich reduzierten Kritikfähigkeit, weil zu einem Bildungsdefizit oft auch ein Mangel an sachlicher Auseinandersetzung mit eigenen Positionen gehört.

Mit wie vielen Flacherdlern hast du diskutiert, um diesen Vorwurf gegen alle zu erheben? Ich habe noch keinen getroffen und würde mir daher so eine Aussage nicht erlauben.

 

Den Anstoß gab dann ein Beitrag von Harald Lesch, der diese Theorie über ein geometrisches Gesetz widerlegen wollte, das sich aber gar nicht experimentell nachstellen lässt.

 

Ich erweitere dann gleich den Fragenkatalog um

 

- Glaubst Du an die Flachwelttheorie? Ja / Nein / Ich möchte mich dazu nicht äußern

 

Ich hoffe, das ich dir damit nicht zu nahe trete, aber ich komme mir ver'apple'd vor. Da du sonst keine Probleme hast, auch ältere Beiträge von mir zu zitieren, verweise ich darauf, bereits mehrfach eindeutig Position bezogen zu haben.

 

Anstatt mich in deine Vorstellungen hineinzupressen, könntest du es vielleicht einfach mit Neugierde versuchen.

 

Dann bin ich mal neugierig. Du schriebst, daß die Wiki russophob und NATO-konform ist. ("Nicht einmal das NATO-konforme und russophobe politische Wikipedia schreibt von einem Einmarsch der Russen."). Bitte begründe dies. Wohlgemerkt nicht, daß Rußland kritisiert wird, sondern daß die zalhreichen Autoren in der regionalen und internationalen Wiki russophob sind und daß es eine Vorgabe für die Wiki gibt, wie sie sich zu verhalten hat, aka NATO konform. Und bitte keine einfachen Verweise auf andere ("Dokumentarfilme "Die dunkle Seite der Wikipedia" und "Zensur" von Axel Fiedler"), sondern eigene Überlegungen und Formulierungen. Wie gesagt: je außergewöhnlicher und abweichender die Anschuldigung, desto außergewöhnlicher muß die Beweisführung sein.

 

Im Unterschied zu dir bin ich stets bereitwillig gewesen, meine Ansichten mit Quellenverweisen auszustatten. Meinungen entstehen für gewöhnlich nicht einfach so aus dem heiteren Himmel, sondern haben etwas damit zu tun, womit man sich beschäftigt hat. Falls du von mir erwartest, dir lang und breit auseinanderzusetzen, wie Wikipedia organisatorisch aufgebaut ist, was User, Sichter und Administratoren unterscheidet, wie Sperrungen und Uploadfilter in Wikipedia funktionieren, ob eine solche Organisation anfällig für ideologische Vereinnahmung ist, wie die Transparenz durch Historie und Diskussionsseiten ein Werkzeug bieten, um solche ideologischen Vereinnahmungen zu untersuchen und wie sich die verschiedensprachlichen Versionen Wikipedias unterscheiden - dann verweise ich darauf, dass Herr Fiedler dieses Arbeitspensum für das deutsche Wikipedia bereits erledigt hat und in seinen Dokumentarfilmen verständlich aufbereitet die Internas und Probleme von Wikipedia widergibt. Schneller und verständlicher als dort kann ich es dir auch nicht erklären.

 

ich sei versiert in Zeitgeschichte.

 

Du bist derjenige, der kontroverse Thesen zur Ukraine Invasion von sich gibt, Du bist derjenige, der alternative Webseiten verlinkt und Bücher zitiert und sehr lange Ausführungen zum Thema Neugierde, Wissen, Hinterfragen und Respekt vor anderen Menschen einbringt ... und vor allem bist Du derjenige, der krass dem widerspricht, was für viele Menschen Realität ist: "Wie schon gesagt ist die Situation hochkomplex und zu großen Teilen der Öffentlichkeit unbekannt. Eines wissen wir aber: Die Russen sind nicht in die Ukraine einmarschiert."

 

Und Du behauptest jetzt, daß Du nicht versiert in Zeitgeschichte bist? Für jemanden, der für sich in Anspruch nimmt, sich nicht mit Zeitgeschichte auseinanderzusetzen, hast Du aber schnell entsprechende Bücher, Links, Namen, Empfehlungen sowie festgelegte Allgemeinmeinungen zur Hand., die offenbar nicht nur für Dich ("eines weiß ich" vs "eines wissen wir"), sondern für alle zu gelten haben.

 

 Ja, das tue ich ganz frech. Es bedeutet lediglich, dass ich mich mit diesen Themen intensiv auseinander gesetzt habe und deshalb bereit bin meine Meinung ausführlich zu vertreten und zu verteidigen, was ich bei anderen Themen der Zeitgeschichte nicht wagen würde.

 

Auch deine Frage dazu, was ein Politiker oder Machteliten vom Wähler erwarten soll, erschließt sich mir nicht.

 

Das sollte eigentlich recht offensichtlich sein. Du schriebst: "Nicht auf die Hassprediger müssen wir zugehen, sondern auf die gesichtslose Masse dahinter. Denen müssen wir zuhören und deren Probleme müssen wir aufnehmen."

 

Wenn man sich mit AfDlern, Brexiteers und Reichsbürgern unterhält (my, was waren das für spaßige Momente) stellt man oft fest, daß diese Leute nicht zwingend besonders sattelfest sind, was Fakten angeht. Von zeitlichen Abläufen bis hin zu recht einfach nachzuprüfenden Zahlen. Von einer gewissen Vergeßlichkeitl, was rote Busse angeht, mal ganz zu schweigen.

 

Du bist der Meinung, daß man auf solche Leute zugehen und zuhören muß. Fair enough.

 

Bitte begründe, warum ich das tun muß, wenn diese Leute nicht mal den Ansatz der eigenen Recherche von Fakten erkennen lassen und  mir damit zeigen, daß sie es nicht für nötig halten, mich zu respektieren oder an einer konstruktiven Diskussion sich zu beteiligen. Denn dies setzt natürlich eine gemeinsame Faktenbasis voraus.

 

Und das ist eines der Kernpunkte. Die "wahren Vertreter der Volksmeinung" argumentieren gerne, daß es keine echte Volksdemokratie gibt, daß die Eliten nicht zuhören etc. Umgekehrt allerdings scheinen viele Leute recht niedrige Ansprüche zu haben, wsa die eigene Bildung angeht. Denn abseits "was die Machteliten" wollen, ist es leicht möglich, den eigenen Wissenshorizont zu erweitern. Die Bevölkerung und deren "wahren Vertreter" können nicht beides haben: einerseits mehr Demokratie, mehr Stimmrecht und mehr Mitbestimmung fordern, andererseits aber dann eklatante Wissenslücken offenbaren mit Null Interesse, diese zu schließen.

 

Hier ein Artikel der Zeit, der vielleicht zu einem besseren Verständnis meiner Position beiträgt: https://www.zeit.de/2017/17/politische-korrektheit-links-intoleranz-afd/komplettansicht

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Ich erwarte, daß jeder akzeptiert, daß 2+2 = 4 ist. Du kannst unterschiedliche Meinungen haben, aber nicht unterschiedliche Fakten. Wenn Du ankommst mit 2+2 = 5, sollten wir uns entweder über Grenzbereiche der gegenwärtigen Mathematik unterhalten, The Culture Romane, über kaputte Intel-Prozessoren ... oder wir sollten uns nicht unterhalten. Und ich bin dann auch nicht neugierig zu erfahren, warum Du der Meinung bist, daß 2+2=5 ist. Außer Du bringst echt überzeugende Argumente, warum die letzten paar Jahrtausende an Mathematik Mumpitz sind. Dann kann ich meine Meinung überdenken.

 

SYL

Fakten werden eben oft mit Meinungen oder Standpunkten verwechselt. Ich diskutiere nicht mit dir über 2+2 und auch nicht über Spott und Häme, aber gerne über verschiedene Standpunkte.

Wer anfängt Flacherdler und deren Meinung als ernsthafte Alternative interessiert anzuerkennen, der ist nicht freundlich und respektvoll zu anderen Meinungen sondern hat entweder sein eigenes Leben nicht mehr im Griff oder grundlegende Physikalische Gesetze und Prinzipien, die eigentlich jeder von uns in der Schule gelernt haben sollte, bis heute nicht verinnerlicht oder begriffen. Das zweite ist die Ursache von Flacherdler Theorien.

Ich habe das Flacherden-Beispiel bewusst gewählt, will es eine extreme Herausforderung darstellt, seinen eigenen Standpunkt in dieser Behauptung kritisch zu hinterfragen. Gerade weil es nötig ist, alles was einem erzählt wurde zu hinterfragen, sollte man sein eigenes Leben besser im Griff haben, wenn man sich der Gefahr aussetzt, das eigene Weltbild komplett zusammenbrechen zu sehen. Es geht mir auch nicht darum, die Alternative interessiert anzuerkennen, sondern den Umstand, dass jemand ein (extrem) abweichendes Weltbild hat. Die Welt kann nicht sowohl eine Scheibe als auch eine Kugel sein (oder ist das in der Quantentheorie wieder abhängig von der Betrachtung?), es können aber zwei Menschen aufeinander treffen, bei denen einer von der Kugel und der andere von der Scheibe überzeugt sind. Und bevor die sich jetzt gegenseitig umbringen, ist es mir doch lieber, wenn jeder der beiden seine eigene Überzeugung hinterfragen lässt. Ich sollte nicht von dem Flacherdler etwas erwarten, das ich selbst nicht bereit bin zu riskieren. Sonst bin ich ein Betonkopf - vielleicht ein Betonkopf, der Recht hat, aber das muss ja nicht in allen Fragen so sein.

 

 

[anderes Thema, anderer Beitrag]

Ich erwarte aber eine neutrale Berichterstattung und die sehe ich nicht als gegeben.

z.B. wo?

 

Z.B. in einer beliebigen Sendung Heute oder Tagesschau von morgen. Ich bin zuversichtlich, zahlreiche Beispiele von manipulativer Sprache darin finden zu können.

 

Anders als z.B. in den Inhalten von "Geschichten aus Wikihausen" oder "Ken FM", die immer auf möglichst neutrale Sprache achten.  

 

Der öffentlich rechtliche Rundfunk hat per Verfassung ausgewogen zu sein und Meinungsvielfalt zu ermöglichen. Das gilt nicht für z.B. KenFM. Natürlich hast du Recht, dass es dort Formate gibt, wie z.B. "Me, Myself & Media" wo explizit die persönliche Meinung Herrn Jebsens mit der allgemeinen Berichterstattung kollidiert. In solchen Sendungen sehe ich selbstverständlich auch keine ausgewogene Darstellung. Allerdings findest Du bei KenFM auch ein 90minütiges neutrales Interview mit einem AFD-Politiker, wo der AFD-Politiker seinen Standpunkt ausführlich vertreten darf, ohne an den Pranger gestellt zu werden - und das, obwohl Herr Jebsen gewiss kein Freund der AFD ist. Gleiches gilt für ein Interview mit einem bekennenden Neoliberalen, den ich auch eher als einen ideologischer Gegner von Herrn Jebsen einordnen würde. 

Meine Erwartung an öffentlich-rechtliche Medien ist also höher als die Erwartung, die ich an alternative Portale stelle - ich sehe sie aber eher dort erfüllt. 

 

Das macht mir viel mehr Sorgen.

 

Warum eigentlich? Setzt man voraus, daß es sowas wie Konsens gibt, sollte eigentlich klar sein, warum man Rußland derzeit äußerst skeptisch betrachten kann, um es freundlich auszudrücken. Fangen wir doch mal mit den Köpfen und Nägeln an.

 

Ist Rußland Deiner Meinung nach

 

=> direkt (durch entsprechende Operationen des Militärs oder Geheimdienstes)

 

oder

 

=> indirekt (durch Duldung, Hetze oder Stellvertreter(staaten/organisationen))

 

verantwortlich für ...

 

- MH70

- Ostukraine / Krimbesetzung entgegen internationaler Abkommen (NATO Akte, Helsinki Akte etc)

- Multiple Mordanschläge mit Giftstoffen, inklusive radioaktiver Stoffe (Polonium/Novichok) gegen Journalisten, Kritiker, Menschenrechtsaktivisten & Co, zusätzlich zu Polizeidrangsalierungen, willkürlichen Verhaftungen und, sagen wir es mal freundlich, exoteischen Begründungen für Gerichtsverfahren gegen diese Gruppierungen.

- Plötzlichem Ausschluß von politischen Gegnern an lokalen, regionalen und nationalen Wahlen

- Massive nationalistischere Ausrichtung und Definierung des Westens als klares moralisches, gesellschaftliches und geostrategisches Feindbild

- Trollfabriken

- US Wahlmanipulation

- Äußerst großzügiger finanzieller Unterstützung rechtsgerichteter Parteien/Politiker in Europa

- Montenegro- / Georgien-Coup

- Gezielte Hetze gegen und Diskriminierung von Homosexuellen

- Aktionen gegen internationale Menschenrechtsorganisationen, zb durch Scheinhinrichtungen.

- akzeptierte Gewalt gegen Frauen in der Ehe, in dem es entsprechende Gewaltakte entkriminalisiert

- Nukleare Erstschlagdrohungen gegen Dänemarkt (ok, das ging auf das Konto von einem betrunkenen russischen Botschafter ...)

 

Bitte keine Verschwurbelungen, Whataboutism, alternative Verschwörungstheorien oder Ablenkungen. Einfach nur klare und einfache "Ja / Nein / Dazu möchte ich mich nicht äußern" Antworten. Und fang nicht an mit "Was meinst Du damit? Ich habe keine Ahnung, wovon Du sprichst". Du hast mit Deinen Beiträgen sehr wohl gezeigt, daß Du wortgewaltig Deine Ansichten vertreten kannst und Du versiert in der Zeitgeschichte bist. Wir wollen ja nicht wieder anfangen bei "Ich habe keine Ahnung, was Du mit dem Ukrainekriegt meinst, weil Rußland dort nicht D-Day mäßig gelandet ist", denn das wäre in Deinem Falle höchst unglaubwürdig, daß Du Dich auf einmal doch nicht so sehr für russische Innen- und Außenpolitik interessierst, außer es geht um NATO-konforme Wikis.

 

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Nicht auf die Hassprediger müssen wir zugehen, sondern auf die gesichtslose Masse dahinter. Denen müssen wir zuhören und deren Probleme müssen wir aufnehmen.

 

Was darf man eigentlich von der gesichtslosen Masse erwarten? Also zb hinsichtlich Bildung, Selbstinformation etc? Jedes System basiert auf Balance. Was also darf "die Elite / der Politiker" von der Wählerschaft erwarten und einfordern?

 

SYL

 

Nicht nur die Fragestellung willst du mir vorschreiben, sondern auch die Auswahl der Antworten. Und dann legst du mich gleich wieder in die nächste unpassende Schublade, ich sei versiert in Zeitgeschichte. Anstatt mich in deine Vorstellungen hineinzupressen, könntest du es vielleicht einfach mit Neugierde versuchen. Dann könnten wir uns zu jedem der von die aufgeführten Punkte im Einzelnen unterhalten und bei genauer Betrachtung vielleicht auch jeder etwas dazulernen. 

Benno Ohnesorg ist für mich übrigens keine Zeitgeschichte sondern hatte einen Einfluss auf meine Kindheit, die ich nach seiner Ermordung in Berlin erlebte. Das macht mich besonders neugierig in diesem Fall.

Auch deine Frage dazu, was ein Politiker oder Machteliten vom Wähler erwarten soll, erschließt sich mir nicht. Ich sehe eher eine gewollte Verdummung der Bevölkerung, da erscheint es merkwürdig, vom Bürger selbstverantwortliche Bildung einzufordern. Da sehe ich doch eine große Diskrepanz zwischen dem, was in unserer modernen Informationsgesellschaft möglich wäre und dem, was von den Machteliten gewollt ist.

 

Wie willst du plausible Argumente erkennen können ohne diese anzuhören? Auf Hohn und Spott beruft sich meiner Erfahrung nach nur der, der eben nicht die Argumente anhört und prüft, sondern ungeprüft mit der Masse schwimmen will. Dann bedeuten abweichende Meinungen Stress, die man lieber rechthaberisch abwinkt. Hohn und Spott haben nur einen Zweck: Das andere klein machen, damit man sich selber größer fühlen kann. Sie dienen dazu, sich der Auseinandersetzung zu entziehen und daher mache ich mir auch nicht die Mühe eine Auseinandersetzung damit zu führen.

Dieser Text klingt soweit ganz nett. Leider hast du ihn unter meinen Beitrag geschrieben, in dem ich sagte, mit Flacherdlern sollte man nicht diskutieren. Jetzt wirkt dein Beitrag irgendwie albern, wenn ich mir vorstelle, dass da jemand erzählt, die Erde sei eigentlich flach, und du ernst und interessiert nachfragst, weil du dich mit seinen "Argumenten" auseinandersetzen willst...

 

Albern wirkt es auf dich, Leute ernst zu nehmen? Ich nehme deine Meinung auch sehr ernst und höre sie mir an, sogar dann, wenn ich sie nicht teile. Rhetorische Frage: Wäre es dir lieber ich würde deine Meinung als albern verwerfen, weil sie nicht meiner entspricht?

Tatsächlich habe ich allerdings die Flacherdtheorie lange Zeit ignoriert und ihre Ansicht in die gleiche Kategorie wie die Emotionsmanipulation durch Mobilfunksendemasten gelegt, für die es mir meine Zeit nicht wert war, mich damit zu befassen. Erst als die Theorie nicht von allein verschwinden wollte habe ich mir irgendwann gesagt, dass ich mir deren Argumente vielleicht mal anhören sollte. Den Anstoß gab dann ein Beitrag von Harald Lesch, der diese Theorie über ein geometrisches Gesetz widerlegen wollte, das sich aber gar nicht experimentell nachstellen lässt. Wenn schon derartig merkwürdige Begründungen gegen diese Theorie ins Feld geführt werden, wollte ich mir auch die andere Seite einmal anhören.

Sollte mir irgendwann eine echte Person begegnen, die diese Theorie glaubt, erfordert es mein Respekt vor einem anderen Menschen, ihm zuzuhören und meinen inneren Schweinehund zu ignorieren, der ihn einfach auslachen möchte.

[anderes Thema, anderer Beitrag]

Ich erwarte aber eine neutrale Berichterstattung und die sehe ich nicht als gegeben.

z.B. wo?

 

Z.B. in einer beliebigen Sendung Heute oder Tagesschau von morgen. Ich bin zuversichtlich, zahlreiche Beispiele von manipulativer Sprache darin finden zu können.

Eine Betrachtung der zunehmenden Programmbeschwerden zur Tagesschau findet man in "Die Macht um acht" [uli Gellermann/Friedhelm Klinkhammer/Volker Bräutigam].

Wenn du extreme Beispiele von manipulativer Berichterstattung in der Vergangenheit suchst, dann zum Beispiel der Frontal21-Bericht zur Druschba 2016 oder das Zapp-Magazin zu Steimle vom 26.6.2019.

Deutlich subtiler aber auch interessant zu beobachten ist die Arte-Sendung Mit offenen Karten. Hier kann man einen Unterschied erkennen, wenn man die Sendungen der früheren Moderation mit denen nach dem Moderationswechsel vergleicht.

Ich hatte mal vor langer Zeit Schwierigkeiten damit, einen Technomancer einzuführen, der sich nur als Persona vorstellen wollte. Die Runner wollten aber partout nicht mit einem Decker zusammenarbeiten, den sie nicht in Fleisch und Blut kennen. Es kann sich schon als schwierig gestalten, sich nur auf eine unsichtbare Entität in der Matrix zu verlassen.

Ansonsten könnte die KI sich selbst einem der Runner als Lieferung zustellen lassen, weil sie über einen Schieber erfahren hat, dass der Runner einen Decker sucht. Der Runner hat dann zeitweilig Zugriff auf das Heimatgerät für den direkten Kontakt zur KI, bis die nächste Paketdrohne vorbeikommt, um eine bestimmte Lieferung aufzunehmen und die KI wieder abtransportiert.

Es geht mir nicht darum, die Paranoia zu verstärken, sondern sie zu lenken. Während der freundliche Straßencop den levitierenden Runner (vielleicht auch einen levitierenden Verfolger) nicht nach einer Erlaubnis fragt, sondern darum bittet, ihn für ein Selfie schweben zu lassen, drücken sich unheimliche Männer in dunklen Anzügen tiefer in die Schatten, um darauf zu warten, dass der Cop endlich weiterzieht.

Etwas Paranoia sollte zu Shadowrun dazugehören, aber dein Setting kann vorgeben, wo die Paranoia angebracht ist. Wenn du als SL weniger Angst vor den Cops willst, stellst du die Cops in Alltagssituationen als ungefährlich vor und behältst die Paranoia den Spezialeinheiten vor. Dann kann es aber passieren, dass dir die Runner zu sorglos agieren.

Wenn die Diskussionen zu lang werden, weil die Spieler aus Angst zu keiner Entscheidung kommen, lass etwas passieren. Ein Stromausfall genügt vielleicht schon oder eine fehlgeleitete Pizzalieferung, um die Ereignisse in Bewegung zu setzen. Spieler sind manchmal auch nur enttäuscht, weil ihnen keine Vorgehensweise einfällt, die einem James Bond würdig wäre. Wenn du sie aber zum Handeln bewegen kannst, kannst du Situationen einführen, die ihnen spontane Gelegenheiten verschaffen. Eine Putzfrau hat ihre Wartungsdrohne in der Tür stehen lassen, während sie mit einem Wachmann flirtet oder ähnliches. Wenn die Spieler solche Gelegenheiten erfolgreich ausnutzen, können sie sich cool fühlen und müssen nicht aus Frustration alles totschießen.

Du kannst auch die Paranoia gegen die Spieler benutzern. Anstatt sich in Sicherheit zu wähnen und endlos planen zu können, lass die Opposition näher kommen. Der Schieber/Johnson ruft an und erzählt panisch, dass ein Decker bei ihm eingebrochen ist. Das Ziel kann jederzeit gewarnt werden und gegen die Runner aktiv werden. Vielleicht ist sogar schon jemand auf sie angesetzt worden. Plötzlich wird der eigentliche Auftrag zu einem Spaziergang im Vergleich dazu, nichts zu tun. Lass den Run total simpel über die Bühne laufen, während die Gefahr aus anderer Richtung kommt und zum Beispiel bei der Übergabe mit dem Johnson Geister über sie herfallen, oder ein Scharfschütze den Johnson erschießt, oder … oder …

Khornefllakes, du hast ja ein wirklich extrem feindliches Russlandbild.

Da haben wir grundverschiedene Auffassungen und ich habe mich nicht mit Putin oder dem russischen Geheimdienst verschworen, dir das Gegenteil zu beweisen. 

Ich gelange allerdings auch hier im Forum durch zahlreiche Beiträge zu dem Schluss, dass die Feindbildgenese zu Russland in Deutschland bereits erschreckend erfolgreich gewesen ist. 

Das macht mir viel mehr Sorgen.

 

Also hältst du Verschwörungstheorien für gefährliche Meinungen und mit gefährlichen Meinungen macht man was?

 

Ich schätze ein totalitäres System würde diese Meinungen und ihre Verbreiter unterdrücken, verbieten, stigmatisieren, einsperren oder töten.

Ein pluralistisches, offenes System muss gefährliche Meinungen aushalten oder mit Aufklärung dagegen halten.

Gefährliche Meinungen spricht man als solche an und zieht entsprechende soziale Konsequenzen. Man muss nämlich eben nicht alles einfach so aushalten. Auch die Leugnung des Holocausts ist eine Meinung - und gleichzeitig eine Straftat in Deutschland.

 

Nicht die Meinung ist eine Straftat, sondern die Äußerung/Verbreitung derselben.

Auch andere Meinungen wie Rassismus o.ä. muss man nicht aushalten oder hilflos versuchen, den Rassisten aufzuklären. Sondern man kann, darf und sollte handfeste Konsequenzen ziehen: Soziale Ächtung, Kündigung, Bestrafung im schlimmsten Fall. Macht das Deutschland zu einem totalitären System? Natürlich nicht. Im Gegenteil: Will man einen zivilisatorischen Mindeststandard halten, muss man intolerant gegen Extreme sein, weil die sonst normal werden und ihren intoleranten Müll als normal verkaufen können. Was man an der AfD ja sehr gut sieht.

Man sollte hier wohl unterscheiden zwischen persönlichen und gesellschaftlichen Reaktionen. Wer die US-Amerikaner für Gottes auserwähltes Volk auf Erden hält, ist ein Rassist und ich darf ihn persönlich deshalb verurteilen. Solange er mit seiner Ansicht anderen keinen Schaden zufügt, dürfte es aber schwierig werden, ihn wegen rassistischer Äußerungen zu kündigen.

Was du als zivilisatorischen Mindeststandard ansiehst, betrachte ich als Schutz der Gruppe. Die schwierige Frage ist immer, wieviel Freiheit und Demokratie man aufgeben will, um ein Ideal zu bewahren, das man für schützenswert hält. Freiheit und Demokratie wird nicht durch Abwesenheit von Regeln erzielt, sondern durch deren Einhaltung. Deshalb werden Regeln aufgestellt, um das Extreme zu verhindern. Wenn das Extreme normal wird, dann nicht deshalb, weil man zugehört hat, sondern eher, weil man nicht zugehört hat. Aber da sind wir vielleicht verschiedener Auffassung über die Grundnatur des Menschen. Ich sehe diese positiv und glaube nicht an die Verführungskraft von intolerantem Müll.

Und auch Aufklärung ist nicht immer das richtige. Dein Flache-Erde-Exkurs liest sich interessant, ist aber absolut nicht zielführend. Diese "Theorie" ist sowas von Müll, dass jede inhaltliche Auseinandersetzung denen schon zu viel Aufmerksamkeit und Beachtung bringt. Wie apple sagt: Wer einen jahrtausendealten wissenschaftlichen Konsens angreift, sollte das mit plausiblen Argumenten tun. Und zwar solchen, die wenigstens ein bisschen gegen die jedem Menschen eingängigen Argumente der Antike bestehen könnten (einfahrendes Schiff, Schattenwurf der Erde, Einfallswinkel des Sonnenlichts). Die gibt es nicht. Damit ist die richtige Auseinandersetzung mit derartigen Schwurblern Hohn und Spott und sonst nichts. Das ist immer noch pluralistisch, denn niemand hindert sie am Reden, sie werden nicht eingesperrt und sie dürfen sich beliebig lange weiter lächerlich machen auf der Suche nach "Argumenten".

Wie willst du plausible Argumente erkennen können ohne diese anzuhören? Auf Hohn und Spott beruft sich meiner Erfahrung nach nur der, der eben nicht die Argumente anhört und prüft, sondern ungeprüft mit der Masse schwimmen will. Dann bedeuten abweichende Meinungen Stress, die man lieber rechthaberisch abwinkt. Hohn und Spott haben nur einen Zweck: Das andere klein machen, damit man sich selber größer fühlen kann. Sie dienen dazu, sich der Auseinandersetzung zu entziehen und daher mache ich mir auch nicht die Mühe eine Auseinandersetzung damit zu führen.

 

Und die angesprochene Gefahr gilt für wen? Ich vermute, du spielst auf eine Gefahr für die Gesellschaft an. ...

Ich sehe allerdings auch eine Gefahr für die Gesellschaft. Und diese Gefahr entsteht erst durch die Stigmatisierung von abweichenden Meinungen als Unsinn, gefährlich, etc.. Die Vorverurteilung und Ausgrenzung von Andersdenkenden führt nämlich nicht zu einer plötzlichen Einsicht bei Betroffenen, sondern zu einer Radikalisierung.

 Das ist dann aber die Schuld des Betroffenen. Wenn jemand erst mal unbelegten, unwissenschaftlichen und schwurblerischen Unsinn behauptet und dann auf berechtigte Kritik sich in seiner Blase radikalisiert und am Ende in den bewaffneten Untergrund geht, dann ist das nicht mein Problem. Die Gesellschaft ist nicht verantwortlich für einen Mangel an Selbstreflexion bei einzelnen Leuten.

Wenn du reflektierst und bei deiner Meinung bleibst, ist das was anderes. Dann vertrittst du deine Meinung eben weiter. Und bleibst bei einem demokratischen Diskurs...

 

Das habe ich mit dem zweiten Beispiel einer Verschwörungstheorie angesprochen, wo eine Gruppe sich eindeutig illegaler Polizeigewalt ausgesetzt sah und sich dann in der öffentlichen Meinung, Justiz und Politik wie man heute weiß völlig unberechtigt kritisiert sah. Das Problem der Selbstreflektion liegt im ersten Beispiel bei den Verschwörungstheoretikern aber im zweiten Beispiel bei der Gesellschaft, die das öffentliche Narrativ nicht ausreichend hinterfragt hat.

Ich bleibe daher bei meinem Plädoyer gegen Vorverurteilung.

 

Die unreflektierte aggressive Berichterstattung gegen die AFD diskreditiert und kriminalisiert einen Großteil der deutschen Bevölkerung anstatt ...

Nein, sie kritisiert einige Teile der Bevölkerung (nicht den Großteil) dafür, eine Partei zu wählen, die offen Rechtsextreme und alle anderen Arten widerwärtiger Leute auf der rechten Flanke bei sich duldet. Wieder: Jeder darf Protest wählen. Er musst sich aber gefallen lassen, gefragt zu werden, ob er dabei dein Hirn ausgeschaltet hat oder Bernd Höcke wirklich in ein politisches Amt wählen wollte.

 

Abschließend eine Meinungsäußerung:

Der selbstverliebte Kubicki soll mal die Klappe halten. Seine Partei hat mit ihrem gesamten Programm maßgeblich zum sozialen Abstieg vieler Menschen und damit zum Aufstieg der AfD beigetragen. Dass dieser Mensch sich überhaupt traut, von bezahlbarem Wohnraum und Bussen und Bahnen zu reden! Seine Partei sagt doch sonst immer zum Ossi und jedem anderen Sätze wie: Wenn ihnen Mieten zu teuer sind, warum kaufen sich die Menschen dann kein Penthouse? Und wenn die Bahn nicht kommt, warum dann nicht mit dem SUV fahren? Unsere Wähler haben solche Probleme nicht.

 

Hehe, der Kubicki ist vermutlich nicht das typischste Exemplar eines FDP-Politikers, aber grundsätzlich stimme ich dir bei der FDP zu. Die AFD ordne ich allerdings als ostorientierte neoliberale Partei ein, die sich glänzend mit der FDP verstehen würde, bloß dass die FDP westlich orientiert ist.

Ich sehe in diesen Äußerungen Hetze und Hass, Verherrlichung und Verharmlosung des dritten Reichs und Herabwürdigung von Menschen. Für mich gibt es keine Diskussionsgrundlage mit solchen Personen.

@ Naighîn: Womit genau möchtest du dich daran auseinandersetzen? 

 

Darüber hinaus hat die AfD kein Konzept für Rentenpolitik (immer noch nicht!), keine Konzepte für Sozialpolitik. Sie ist gegen einen Mindestlohn und gegen eine Reichensteuer. Den Spitzensteuersatz wollen sie sogar senken. So viel dazu, dass sie den Armen im Land helfen wollen, oder denen, die auf den Sozialstaat angewiesen sind. 

Sie wollen Menschen mit Suchterkrankungen nicht mit einer Therapie helfen, sondern sie ins Gefängnis stecken (Wahlprogramm von 2016, glaube es war Sachsen-Anhalt). Genauso soll es nach Wunsch von Andreas Gehlmann auch mit Homosexuellen geschehen. Abtreibungen wollen sie verbieten. (Wahlprogramm 2016 Baden-Württemberg).

 

Meiner Meinung nach sehe ich diese Partei zu Recht als antidemokratisch, rechtsradikal, rassistisch und nationalistisch. Solche Äußerungen dürfen keine Toleranz erfahren. 

Wie Sam Stonewall schrieb: Will man einen zivilisatorischen Mindeststandard halten, muss man intolerant gegen Extreme sein. 

 

(Die Quellen für alle Zitate gibt es hier: https://wir-sind-afd.com. Alles andere findet man gut über Suchmaschinen, wenn man genaue Hintergründe erfahren will.)

Ich möchte mich genauso wenig mit menschenverachtenden Äußerungen von AFDlern auseinandersetzen wie mit den menschenverachtenden Äußerungen der Politiker anderer Parteien. Ich will auch die AFD weder wählen noch in irgendeinem anderen Sinne fördern. Ich habe eher den Eindruck, dass ihre Wähler das Parteiprogramm der AFD gar nicht kennen.

Ich erwarte aber eine neutrale Berichterstattung und die sehe ich nicht als gegeben. Ich denke nicht, dass die Leute Parteimitglieder werden oder die AFD wählen, um das dritte Reich in ein besseres Licht zu stellen. Sie wollen gewiss sich selbst in ein besseres Licht rücken und von den Schatten der Vergangenheit befreien und die größten Menschenfreunde oder Altruisten werden wohl auch nicht darunter zu finden sein.

Ich sehe aber auch im Fall der AFD, dass ein öffentliches Feindbild aufgebaut worden ist, das wirkt. Anstatt sich mit diesen Leuten zu beschäftigen, die nun einmal da sind, egal wie sehr du sie wegwünschst, werden sie vorverurteilt und eine Ecke gestellt, in der sie sich selbst nicht wiederfinden. Mit dieser Diskrepanz zwischen öffentlicher Darstellung und deren persönlicher Wahrnehmung, wird die Spaltung in der Gesellschaft nur noch mehr vertieft und den tatsächlichen Psychopathen eine Tür geöffnet, die sie gerne nehmen, um sich mehr Gehör zu verschaffen.

Nicht auf die Hassprediger müssen wir zugehen, sondern auf die gesichtslose Masse dahinter. Denen müssen wir zuhören und deren Probleme müssen wir aufnehmen.

Sanktionen halte ich nur dann für ethisch verantwortbar, wenn sie sich direkt gegen die Machteliten richten: Ausländische Konten einfrieren beispielsweise.

Die Lieferung von Medikamenten nach Venezuela zu verbieten, halte ich dagegen für genauso verabscheuungswürdig wie das Werfen von Bomben.

Die Uno wäre die richtige Instanz, um einen Kriegseinsatz gegen Brasilien zu autorisieren. Persönlich würde ich das aber auch ablehnen. Der einzig korrekte Weg meiner Ansicht nach, wäre ein fundamentaler Einsatz von finanziellen Mitteln und Ressourcen der reichen Industrieländer, die für den Großteil der bisherigen Emissionen verantwortlich waren und davon profitierten. Wiederaufforstungspläne im großen Stil und mit modernen Methoden wären ein sinnvoller Beginn. Urbane Zentren begrünen (https://www.nationalgeographic.com/environment/urban-expeditions/green-buildings/green-urban-landscape-cities-Singapore/) wäre der nächste Schritt. Globalisierung und Mobilität zurückfahren gehört ebenfalls dazu und natürlich die Umstellung der Nahrungsmittelversorgung. Solange wir "Reichen" nicht selbst bereit sind, tief in die Tasche zu greifen und Veränderung zu gestalten, dürfen wir nicht mit den Kanonen auf die "Armen" zeigen. Leider scheint Hybris zu westlichen Gesellschaft integral hinzuzugehören.

"Einseitige" Darstellung beklagen und dann KenFM verlinken? Und warum sind Reisen auf die Krim problematisch, insbesondere, wenn der Kreml das bezahlt, wie im Fall einiger AfDler? Weil es europäische und ukrainische Sanktionen gegen die Krim als annektiertes Gebiet gibt. Und der genannte Alibi-CDUler ist seit 2009 nicht mehr im Parlament vertreten, was der Grund ist, warum die CDU ihn noch nicht rausgeworfen hat.

 

>>> Die Russland-Reisen der AfD: "Die Krim ist jetzt die russische Krim"

Genau wegen der einseitigen Darstellung, Sirdoom, halte ich es für nötig auf die andere Sichtweise hinzuweisen. Würde die sogenannte Mainstream-Presse die Aufgabe einer ausgewogenen Berichterstattung Ernst nehmen, hätten Portale wie KenFM, Nachdenkseiten, Rubikon keine Daseinsberechtigung.

P.S.: Die Argumentation in deinem Link ist übrigens ein Zirkelschluss. Nicht den Zeugen befragen, sonst könnten Zweifel an der Berechtigung der Sanktionen aufkommen.

 

Wenn Verschwörungstheorien keine Meinungsäußerung sind, was sind sie denn dann?

Klar sind sie Meinungen. Das heißt aber nicht, dass sie nicht auch noch etwas anderes sind. Unsinn, gefährlich etc. Man muss bei Meinungsäußerungen die Antwort vertragen können.

 

Also hältst du Verschwörungstheorien für gefährliche Meinungen und mit gefährlichen Meinungen macht man was?

Ich schätze ein totalitäres System würde diese Meinungen und ihre Verbreiter unterdrücken, verbieten, stigmatisieren, einsperren oder töten.

Ein pluralistisches, offenes System muss gefährliche Meinungen aushalten oder mit Aufklärung dagegen halten.

Und die angesprochene Gefahr gilt für wen? Ich vermute, du spielst auf eine Gefahr für die Gesellschaft an. Ich sehe vor allem eine Gefahr für den Verschwörungstheoretiker selbst. Wenn zum Beispiel tatsächlich eine Verschwörung vorliegt, macht sich der Theoretiker zum Ziel. Aber auch die gesellschaftliche Ausgrenzung, die mir ein erklärtes Ziel der Stigmatisierung durch den Begriff Verschwörungstheoretiker zu sein scheint, ist eine Gefahr für den Verschwörungstheoretiker.

Ich sehe allerdings auch eine Gefahr für die Gesellschaft. Und diese Gefahr entsteht erst durch die Stigmatisierung von abweichenden Meinungen als Unsinn, gefährlich, etc.. Die Vorverurteilung und Ausgrenzung von Andersdenkenden führt nämlich nicht zu einer plötzlichen Einsicht bei Betroffenen, sondern zu einer Radikalisierung. 

Zur Verdeutlichung möchte ich zwei Verschwörungstheorien näher betrachten, bei denen meiner Vermutung nach in diesem Forum Konsens vorliegt.

Die flache Erde - Theorie

Die Ermordung von Benno Ohnesorg

Mit diesen Beispielen wollte ich darlegen, dass eine Diskreditierung anderer Meinungen, wie unsinnig sie auch erscheinen mag, als Blödsinn, Dummheit oder Gefahr selber gefährlich ist. Ich sehe den gleichen Effekt wie beim Mord an Benno Ohnesorg heutzutage bei der AFD. Die unreflektierte aggressive Berichterstattung gegen die AFD diskreditiert und kriminalisiert einen Großteil der deutschen Bevölkerung anstatt sich mit den Menschen und ihren Argumenten auseinanderzusetzen. Das führt dazu, dass diese sich noch weiter abschotten und trägt die Gefahr einer Radikalisierung in sich. Wenn ihr wirklich der Meinung seid, dass alle AFD-Parteimitglieder, -Anhänger und -Wähler Nazis und Rechtsradikale sind, dann steht es ziemlich furchtbar um Deutschland. Aber ich frage mich, warum all diese Leute nicht vorher die rechtsradikalen Parteien gewählt haben. Das verbreitete Element dieser Bürgerbewegung ist meines Erachtens nicht eine Verbundenheit zum Nationalsozialismus. Solche Kräfte nutzen die Unzufriedenen nur aus. Und wir spielen ihnen in die Hände, wenn wir die AFD-Leute vorverurteilen.

Abschließend entschuldige ich mich für meine verklausulierte Sprache. Wie immer habe ich versucht zu viel in zu wenig Worten auszudrücken.

Um noch mal darauf zurück zu kommen: Für alle Interessierten findet man bei Dekoder detaillreiche Artikel über die Krim, die Hintergrundinfos beinhalten um die Vorgänge der letzten Jahre besser einsortieren zu können. 

 

https://www.dekoder.org/de/gnose/krim

 

Der Artikel bietet einen ersten, guten Überblick und auch schon einige Details, die häufig untergehen. Z.B. das seit 2014 schätzungsweise 40.000 bis 60.000 Menschen die Krimregion verlassen haben. 

 

Wenn man stöbert findet man aber noch weitere Texte zu spezifischeren Themen. 

Danke für den Beitrag. Der war für mich neu.

Was mich daran stört, ist auch hier die einseitige Darstellung. Der Großteil der Medien macht nicht einmal den Versuch, die russische Sichtweise neutral wiederzugeben. Die Sprache in diesen Artikeln ist sich selbst entlarvend und typisch für eine Feindbildgenese. Dass gerade diese Feindbilder die wichtigste Grundlage für einen möglichen künftigen Krieg gegen Russland aufstellen, sollte einem Journalisten bewusst sein. 

Ich möchte nicht 300 Jahre Perejaslaw den 30 Jahren eines ukrainischen Staats gegenüberstellen, denn das ist nur ein weiteres machtpolitisches Argument, das in diesem Link noch nicht einmal glaubwürdig widerlegt wir. Ich möchte auf die Menschen vor Ort hinweisen. Es ist nicht die Aufgabe von Ausländern festzulegen, ob die Krim hier- oder dorthin gehört, ob die Krim-Bewohner zufrieden oder unzufrieden sein müssen. Das festzustellen ist alleine das Recht der Menschen vor Ort. Wer aber verbietet, dass wir uns davon vor Ort ein Bild machen und die Leute befragen? Die Ukraine verbietet es, nicht etwa Russland. Das halte ich für ein viel wichtigeres Indiz zur tatsächlichen Lage vor Ort.

Und warum werden deutsche Politiker öffentlich angegriffen, die in die Krim reisen und sich vor Ort informieren? Als offensichtlicher Grund fällt mir ein, dass das den Aufbau des Feindbilds Russlands stört.

Neben einer Reise von AFD-Politikern waren auch Willy Wimmer (CDU), Andreas Maurer (Die Linke) und Artur Leier (Die Linke) vor Ort. Sie berichten von einem friedlichen Land.

https://kenfm.de/resuemee-der-krim-reise/

Zunächst meinen Dank an Loki, 7OutOf13 und Sam Stonewall für ihre interessanten Beiträge. Ich werde versuchen, später darauf einzugehen.
 
Khorneflakes, es ist in einer Diskussion nicht hilfreich, die eigene Meinung als unbestreitbaren Fakt zu postulieren, wenn doch gerade hier der Streitpunkt in der aktuellen Diskussion liegt. Besser wäre es, von deiner unbestreitbaren Überzeugung zu schreiben und diese gegebenenfalls gegen auftretende Zweifel zu verteidigen. Wer seine eigene Überzeugung als Fakt überhöht, versucht sich meines Erachtens nur einer Diskussion zu entziehen, indem eine unangreifbare Position aufgestellt wird.
 
Zu Invasion schreibt

• der Brockhaus: Einfall in ein anderes Land
• Wikipedia: Eine Invasion (von lat. invadere – dt. hineingehen, eindringen) steht für das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet bzw. Staatsgebiet. Dementsprechend wird eine angreifende Kriegspartei als Invasor bezeichnet.
• Cambridge Dictionary: the act of entering a place by force, often in large numbers: the invasion of the Normandy coast on D-day
  fig. I certainly regarded the tapping of my phone as an invasion of (my) privacy.

Verdeckte Kriegsführung und Stellvertreterkriege stehen im Gegensatz dazu für Operationen, bei denen nicht sofort der militärische Aggressor ersichtlich ist. Das erklärt vielleicht, warum einige wenige sich gegen den Begriff der Invasion sperren. Hätte Russland seine Truppen in die Ukraine und gegen Kiew vorrücken lassen, hätten wir eine deutliche Invasion wie wir sie bei der Invasion der USA in den Irak gesehen haben.
 
Solange wir von einer Invasion sprechen, scheint die Lage einfach und der Schurke klar erkennbar. Bei verdeckter Kriegsführung wird es jedoch kompliziert. Ich hatte auf Ron Paul Institute for Peace and prosperity: Dmitry Orlov hingewiesen, um zu verdeutlichen, dass es meines Erachtens keinen Sinn macht, bei der Ukraine über eine militärische Invasion zu diskutieren. Vielmehr sollten wir hier über verdeckte Kriegsführung sprechen und solche zu analysieren, ist nicht einfach.

Ich betrachte das als die Grundlage, um festzustellen, dass wir überhaupt über dasselbe diskutieren. Wir reden nur aneinander vorbei, wenn der eine verdeckte Kriegsführung analysiert und der andere eine militärische Invasion.

Eigener Eindruck. Das Gladio Buch ist iirc eine Adaption seiner Doktorarbeit. Lange Recherchen sind eine Sache. Egal ob aus Sorgfalt, umfangreichem Thema oder weil man lahm ist. Kann ich nicht beurteilen. Zu wissenschaftlichem Arbeiten gehören aber auch ein sauberer Umgang mit Quellen und Sekundärliteratur. Vermisst habe ich gerade bei einem Historiker mit dem vermeintlichen wissenschaftlichen Anspruch Gansers das Literaturverzeichnis...

 

Hier hatte ich mal was dazu geschrieben...

Das ist ein berechtigter Einwand. Allerdings enthält das Buch ein Verzeichnis ausgewählter Bücher zu dem Thema und den Hinweis, dass alle Quellen direkt im Quellenverzeichnis benannt und adressiert werden. Für mich ist das ein sauberer Umgang mit Quellen und Sekundärliteratur.

 

Da apple als Argumente mir Dummheit, Idiotie und mangelnde Diskussionsbereitschaft attestiert, sehe ich keinen Grund, weiter auf seine Kommentare einzugehen.

Und auf die Venedig-Kommission?

 

Anscheinend hast du es überlesen, denn im von dir zitierten Post bin ich direkt darüber auf die Venedig-Komission eingegangen.

 

Mein anderes Argument war, dass wir eine Sezession immer nach unseren eigenen geostrategischen Interessen beurteilen

Pauschal in der öffentlichen Meinung womöglich, aber nicht hier. Damit wischt du aber schön alle Argumente weg, die hier gebracht wurden, um die Diskussion wieder von vorne zu beginnen, als ob nichts gesagt wurde bisher...

 

Ich bin mir nicht dessen bewusst irgendjemandes Argument weggewischt zu haben und wollte damit auf einen noch nicht angesprochenen Aspekt hinweisen. Tatsächlich bin ich froh, wenn ich tatsächlich Argumente in der Diskussion zu meinem Post finde, anstatt pauschal auf verbale Beleidigungen, in unanständigen Bildern versteckte Beleidigungen oder auf eine Diskussion zu Satzzeichen auszuweichen.

Ich habe eine hohe Meinung von Corpheus, auch wenn ich ihn nicht kenne, und war über seine Äußerung, der keine Widersprüche folgten, etwas irritiert. Eine Rückfrage zu stellen, ist dann der normale Weg, um sich Klarheit zu verschaffen, ob die Aussage ernst gemeint gewesen ist. Dem stellte ich meine Position gegenüber, um erst einmal festzustellen, dass hier verschiedene Meinungen existieren. Darüber hinaus weise ich daraufhin, dass eine Diskussion darüber anstrengend und zeitaufwändig werden dürfte.

Natürlich ist mein Standpunkt eine Provokation für jeden, der sich nur durch Wikipedia informiert. Ich weise jedoch ausdrücklich daraufhin, dass keiner meiner Kommentare für irgendeinen von euch beleidigend oder in irgendeiner Form herabsetzend ist. Wenn Aggressionen bei euch hochkommen, muss das eine andere Ursache haben.

Da apple als Argumente mir Dummheit, Idiotie und mangelnde Diskussionsbereitschaft attestiert, sehe ich keinen Grund, weiter auf seine Kommentare einzugehen. 

Zu Kyni: Ich habe nicht behauptet, dass es keinen Grund für Kritik am Referendum geben würde. Im Gegenteil habe ich darauf hingewiesen, dass die Russen eine sehr hohe Motivation hatten, dass die Krim zu ihnen wechseln würde. Ich bleibe aber dabei, dass ein Referendum kein Zeichen für eine Annexion, also eine Machtübernahme gegen den Willen der Bevölkerung ist.

Mein anderes Argument war, dass wir eine Sezession immer nach unseren eigenen geostrategischen Interessen beurteilen und weniger nach Völkerrecht oder demokratischen Gesichtspunkten.

Aus der Sicht eines friedliebenden Menschen, ist es mir für die Menschen auf der Krim nur recht, dass sie durch den Wechsel von einem blutigen Bürgerkrieg bewahrt worden sind. Sobald die Krimmer anfangen sich in Protesten zu organisieren und eine Rückkehr in die Ukraine zu fordern, sehe ich hier mehr als genug Gründe für eine Wiederholung der Abstimmung.