Dienstgrade im Band Niemandsland

[starwarschef]

Original von Graf Zahl

Okay, wie Du meinst. Du willst auf jeden Fall ne Liste, gell

 

Halte so eine Liste für ein Horror-Rollenspiel nach wie vor nicht für nötig. Ich finde, da kann man ja dann für alles Listen machen, wie bei DSA oder so. Deswegen hier noch eine letzte Alternative, wie man es OHNE Liste machen könnte:

 

Wie wäre es, wenn Du im Vorfeld der Charaktererschaffung die Posten in der Gruppe in Absprache mit den Spielern verteilst?

 

Bei unserer CoC-Vietnam '67 Runde haben wir vorher gesagt, "okay, wir brauchen einen Sergeanten, einen Corporal und vier PFCs. Wer will was machen?" Und -man staune - die Posten und Unterfunktionen wurden ohne jegliches Gerangel innerhalb von 2 Minuten unter den Spielern verteilt. Dann haben sie sich Charaktere erschaffen, die dem vorher ausgesuchten Posten entsprachen.

 

???

Ja, die Frage von Synascape war nach einer Liste...

 

Von daher mal kurz ein paar Ideen:

 

Ofiiziersränge sind heute von BI abhängig (Studium), in den 1920ern oftmals noch vom Titel. Also würde ich für die Einordnung von Offiziers und niederen Rängen zuerst die Bildung nutzen; wobei es im Spielerhandbuch auch einen Artikel zu den Militär berufen gibt (S. 90ff).

 

Offiziersränge: BI > 12

gleichzeitig sollten dann solche Fertigkeiten wie Ansehen (adlige Herkunft oder Papi kauft das Offizierspaten) einen Hinweis auf den Rang geben; als Minimum würde ich dann so ca. 40% annehmen.

Weiterhin wären hohe Werte in Psychologie, ?berreden und ?berzeugen anzunehmen.

Je höher die Werte,desto höher der Rang...

 

Niedere Ränge (bis zum U-Offz.): BI < 12

Die Unterteilung dort würde ich auch vom Ansehen und den o. g.Fertigkeiten abhängig machen, sowie die Erfahrung, die sich dann in den Waffenfertigkeiten der entsprechenden Einheiten (Artillerie, Infantrie, Marine, ...) ergibt.

 

Da Charaktere in den 1920er grö?tenteils über Kriegserfahrung verfügen ist eine konkrete Liste äu?erst diskutabel.

Da Synascape dies aber für seine Kampagne benötigt, würde ich vorschlagen an der Stelle Hausregeln auszuarbeiten und dafür auch Ideen der Spielerinnen und Spieler aufgreifen.

 

@Synascape: Mach doch mal einen Entwurf und poste ihn hier, das bringt die Diskussion IMHO weiter (und das sich ständige wiederholende NÍ, BRAUCHE ICH NICHT-Posting dürfte sich reduzieren )

 

Hoffe das hilft dir ein wenig weiter...

[Johnny Dillinger]

Ab BI 12 Offizier? Das halte ich für zu wenig. Jeder Depp hat schon mindestens 6 (3W6+3). 12 ist ungefähr der Erwartungswert beim Auswürfeln.

 

Bei uns in der Gruppe könnte damit jeder Offizier sein, weil wir kaum Leute unter 12 BI haben (natürlich ohne Schummeln). Wie öd.

 

Ich würde da meine eingangs gepostete Grobeinteilung eher wählen.

 

Gru?Fox

[Synapscape]

Ausbildung bis 12: Soldat

bis 15: Unteroffizier

ab 16: Offizier

 

Das war sie, die Einteilung.

 

Ich würde das Ganze noch mit ein paar Fertigkeiten verknüpfen. So muss ein Offizier ein Mindest-Ansehen haben z.B. und in den einzelnen Laufbahngruppen würde ich auch das Alter noch berücksichtigen. Mit 20 wird kaum jemand Major sein, selbst mit einer Bildung von 18.

Ich werde das mal anhand der Rangtabelle in dem Niemandsland-Band zusammenstellen.

 

Bildung als Schlüssel, um überhaupt eine Laufbahn einschlagen zu können, finde ich gut.

Au?erdem würde ich die Liste auch mal mit den typischen Aufgaben des jeweiligen Dienstgrades und auch vielleicht mit den dann zur Verfügung stehenden Ressourcen verknüpfen. Dann kann man den Spielern direkt mitteilen, welche Kräfte sie im Spiel mobilisieren können.

 

[Guest Gast]

Okay. Wenn schon Liste, dann will ich mich wenigstens konstruktiv beteiligen

 

Man sollte, wenn man Bildungswerte als Grundvoraussetzung nimmt, auch einen Seitenblick auf die Tabelle der Seite 39 unten im neuen Spielerhandbuch werfen.

 

Da steht ja:

 

BI

6-7 Grundschulabbrecher

8 Grundschule/Grade School

9 Unterstufe Gymnasium/Hauptschule

10-11 Mittelstufe Gymnasium/Realschule/High School

12-14 Oberstufe Gymnasium/Berufsschule/High School

15-16 Universität/College

17-18 Universität/Graduate Work

19-21 Promotion

22-23 Habilitation

 

Ich würde also, wenn ich Bildungswerte als Richtlinie nähme, folgendes als Mindestvoraussetzungen veranschlagen:

 

BI ≥ 8 Mannschaftsdienstgrade

BI ≥ 9 Unteroffiziere ohne PortopÚe

BI ≥ 10 Unteroffiziere mit PortopÚe

BI ≥ 12 Offiziere

BI ≥ 15 Stabsoffiziere

BI ≥ 17 Generale

 

Wobei die BI-Vorraussetzung auch nur eingeschränkt gültig ist, da das Militär auch frischen Schulabgängern oftmals Ausbildungen und Studiengänge anbietet, wenn sie sich für eine gewisse Laufbahn und Mindestdienstzeit entscheiden. Und das ist schwer in eine Tabelle zu fassen.

 

Beispiel: Ein Abiturient hat BI, sagen wir mal 12. Er wird also aufgrund obiger Tabelle zur Offizierslaufbahn zugelassen. In modernen Zeiten würde er dann beim Militär studieren und hätte nach dem Studium ja zwangsläufig einen höheren BI-Wert, der ihm möglicherweise eine spätere Tür in die Stabsoffizierslaufbahn öffnet.

 

Dabei sollte man aber auch beachten, da? nicht nur die Bildung eine Rolle spielt, sondern auch die Intelligenz. Deswegen mu? man auch eine Tabelle für die Intelligenz machen. Denn man kann zwar belesen sein, was aber nicht hei?t, da? man auch ein Schnelldenker ist, was jedoch für höhere Dienstgrade auch wichtig ist. Auch hier sind die Werte als Minimun zu verstehen.

 

IN ≥ 8 Mannschaftsdienstgrade

IN ≥ 10 Unteroffiziere ohne PortopÚe

IN ≥ 12 Unteroffiziere mit PortopÚe

IN ≥ 14 Offiziere

IN ≥ 15 Stabsoffiziere

IN ≥ 16 Generale

 

Für Unteroffiziere mit PortopÚe würde ich zudem noch sagen, da? sie in einer bestimmten handwerklichen oder technischen Fertigkeit einen Wert von mindestens 40 % brauchen.

 

Für Offiziere das gleiche in einem theoretischen Fachgebiet und ab der Gruppe der Stabsoffiziere auf jeden Fall ein wie auch immer geartetes Diplom.

 

Zudem sollten alle Charaktere in Vorgesetztenfunktion auch Psychologie und ?berzeugen-Werte auf angemessenem Niveau besitzen.

 

Zum Thema Offze: Ansehen und Bildung erwirbt man ja auch durch die Ausbildung zum Offizier. In der Regel hat man beides vorher nicht auf so hohem Niveau wie nach der Ausbildung. Ein Mindestalter für bestimmte Dienstgrade ist nicht erforderlich, das ergibt sich aufgrund praktischer Konsequenzen aus Ausbuildung und Laufbahn. Mindestdienstzeiten spielen auch nur begrenzt eine Rolle. Heuztzutage kann zum Beispiel eine Person, die, sagen wir mal, 28 ist und gerade ihr Jurastudium abgeschlossen hat, direkt im Dienstgrad eines Majors eingestellt werden. Ich kannte aus meiner BW-Zeit selber so einen Fall, wo das bei jemandem so war.

 

Ich würde sagen:

Uffze ohne PortopÚe mindestens je 20 %.

Uffze mit PortopÚe mindestens je 30 %.

Offiziere mindestens je 40 %.

 

 

 

 

 

 

 

 

@ Synapscape:

Als ich übrigens oben von einem zu komplexen Thema für eine Tabelle sprach, meinte ich nicht, da? das nicht geht (Dein Konter im Bezug auf die psychischen Störungen trifft zu), sondern, da? es eigentlich zu viel Arbeit wäre, für eine Hausregeltabelle die dutzend-Seiten starken Vorschirften zu wälzen. Habe mich da mi?verständlich ausgedrückt, entschuldige.

[starwarschef]

Wenn ich mir diese Liste(n) so anschaue kommen mir gerade noch zwei Gedanken:

 

1) Ich denke, dass es klar ist, dass solche Werte als prinzipiell als Richtwerte zu verstehen sind und nicht:

"Hey, ich habe mir gerade Schu?waffen durch die Steigerung auf 60% gesteigert, werde ich jetzt Feldwebel?"

Ich würde die Hintergrund Geschichte der Charaktare (sowohl vor dem Spiel als in der Kampagne) einbeziehen, wenn es um das Klettern auf der Dienstgradleiter geht.

 

2) Die Ausnahme ist die Regel! Der adlige (oder reiche) Offizier mit keiner Felderfahrung z. B. sollte eine Bereicherung für das Spiel sein, genau wie der Soldat, der schon seit 20 Jahren Dienst an der Waffe tut und noch keinen Rang aufgestiegen ist, dürften eine Bereicherung für jede Spielgruppe sein (als SC oder NSC).

 

[Synapscape]

@Graf Zahl:

 

sehr gut, das kommt der Sache schonmal näher!

 

Was ich nur nicht machen würde ist den Anspruch zu erheben, mit dieser Tabelle alle Ausnahmen abzudecken. Klar gibt es je nach spezieller Qualifikation die Möglichkeit, höhere Dienstgrade zu erhalten, aber das will ich damit eigentlich gar nicht abdecken. Eher soll es wirklich so eine Art Standard sein, den man allgemeingültig für die Charaktererschaffung nutzen kann.

Alle Ausnahmen und Specials, kann dann ja nach Bedarf über das von Dir beschriebene Hintergrundkonzept ermittelt werden. Ist aber meiner Meinung nach ne andere Baustelle.

 

Die Tabelle sollte sich eher in die Tradition der schnellen Charaktererschaffung eingliedern. Also als Grundlage sind nur Standards anzunehmen.

 

Zum Thema Ansehen : klar entwickelt ein Offizier erst durch seinen Rang das Ansehen, aber da es darum geht, Charaktere zu erschaffen, die diese Entwicklung schon hinter sich haben und direkt mit dem jeweiligen Rang das Spiel beginnen, gehe ich davon aus, dass man mit so einer Tabelle ne Art Plausibilitätsprüfung macht und den Spieler somit dazu reglementiert, seinen Ansehenswert auf ein gewisses Level zu bringen, um dem jeweiligen Dienstgrad gerecht zu werden.

 

Zentrale Frage wäre hier:

Habe ich meine Punkte so verteilt, dass diese Figur plausibel einen Soldaten mit dem Rang XY darstellen kann.

 

Auch soll die Tabelle keineswegs automatisch je nach BI- oder Fertigkeitswert Ränge vergeben. Denke auch einer mit BI 18 kann nur Gefreiter sein. Aber sie sollte gewisse Mindestanforderungen stellen.

Also wäre sie so formuliert:

 

Bis BI 12 sind nur Dienstgrade bis zum Subalternoffizier möglich. Das Zauberwort lautet also: Mindestanforderungen .

 

Das mit den handwerklichen Fertigkeiten finde ich sehr gut. Passt ja auch zu den detaillierten Truppengattungen aus dem Niemandslandband. Gibt da ja immer die sogenannte Leitfertigkeit.

 

Mit der IN hast Du auch recht. Ist ein wichtiges Attribut. Wobei ich es nicht so hoch ansetzen würde wie in deinem Beispiel. Ich denke im Soldatenhandwerk ist die Bildung oder - Ausbildung wie Henry Fox sagt - deutlich überlegen. Wenn ich nicht irre, wird IN über 2W6+6 ermittelt, oder? bedeutet also, es geht bei 8 los.

Dazu kommt, das die Intelligenz (bitte keine bilogische Diskussion jetzt anfangen, hehe) ein durch Geburt festgelegtes Attribut ist und sich nicht wie die BI mit zunehmender Erfahrung steigert.

Und jeder General muss als einfacher Offizier angefangen haben, sprich für ihn galten irgendwann einmal diese Mindestanforderungen, um überhaupt eine höhere Offizierslaufbahn einzuschlagen. Daher würde ich hier die Mindestanforderungen gröber gruppieren und weitaus niedriger ansetzen, etwa so:

 

IN ≥ 8 Mannschaftsdienstgrade

IN ≥ 10 Unteroffiziere mit und ohne PortopÚe, Subalternoffiziere

IN ≥ 12 Stabsoffiziere / Generale

 

Das Mindestalter halte ich für sehr wichtig für eine standardisierte Tabelle. Klar kann durch Feldbeförderungen, Günstlinge, Sonderqualifikationen und anderes dieses stark gebeugt werden, ABER dennoch wird man im regulären Militärdienst selten jemanden als Major sehen, der unter 30 ist und kaum Generale, die nicht schon die 40 erreicht haben.

besonders für die wichtigen Cthulhu-Epochen ist das noch strenger zu sehen als heute. Daher würde ich hier schon das Alter (das wiederum auch Auswirkungen auf die Charaktererschaffung hat) als Faktor integrieren.

 

Im Endeffekt kann man die Tabelle dann auf zwei Arten einsetzen:

 

a) den Charakter machen und danns chauen, welchen Dienstgrad man maximal erreichen könnte

schauen, welche Mindestanforderungen mein gewünschter Dienstgrad stellt und daraufhin dann den Charakter machen

[Synapscape]

@starwarschef:

Da haste natürlich recht, aber das sind im ersten Schritt nicht die Absichten, die diese Tabelle erfolgt. Sie soll dazu dienen, die schnelle Charaktererschaffung zu unterstützen und Richtlinien geben. Erst über diese kann man dann ja überhaupt Ausnahmen definieren.

[Guest Gast]

Original von starwarschef

1) Ich denke, dass es klar ist, dass solche Werte als prinzipiell als Richtwerte zu verstehen sind [...]

 

2) Die Ausnahme ist die Regel! [...]

 

Sehe ich genauso.

 

Original von Synapscape

Was ich nur nicht machen würde ist den Anspruch zu erheben, mit dieser Tabelle alle Ausnahmen abzudecken.

 

Auf gar keinen Fall sogar.

 

Original von Synapscape

Habe ich meine Punkte so verteilt, dass diese Figur plausibel einen Soldaten mit dem Rang XY darstellen kann.

 

Ja, genau. Das mu? die Kernfrage sein. Wenn man das nicht so sieht, hat die Tabelle eh wenig Sinn.

 

Original von Synapscape Auch soll die Tabelle keineswegs automatisch je nach BI- oder Fertigkeitswert Ränge vergeben. [...]

Das Zauberwort lautet also: Mindestanforderungen .

 

Das hatte ich ja schon mehr oder weniger so geschrieben.

 

Original von Synapscape Wenn ich nicht irre, wird IN über 2W6+6 ermittelt, oder? bedeutet also, es geht bei 8 los.

 

Korrekt.

 

 

Original von Synapscape

Daher würde ich hier die Mindestanforderungen gröber gruppieren und weitaus niedriger ansetzen

 

Gut, soweit, da? wir jetzt schon um Punkte feilen, sind wir glaube ich noch nicht.

 

Jedoch denke ich, da nur die wenigsten Offiziere überhaupt mal irgendwann General werden (können), da? eine recht hohe Schranke da sein sollte, die auch die Seltenheit des Dienstgrades repräsentiert. Die von Dir veranschlagten 12 Mindestpunkte für StOffze und Generale halte ich da noch für etwas niedrig. 12 ist ja schlie?lich die rechnerische Durchschnittsintellzigenz beim Auswürfeln. Und ein Durchschnitts"typ" würde es wohl eher höchstwahrscheinlich nicht zum General bringen. Die Mindest-IN eines Generals (und auch die aller anderen Offze) sollte schon über dem Schnitt liegen.

 

Vielleicht so:

 

IN ≥ 8 Mannschaftsdienstgrade

IN ≥ 10 Unteroffiziere ohne PortopÚe

IN ≥ 12 Unteroffiziere mit PortopÚe

IN ≥ 13 Offiziere

IN ≥ 14 Stabsoffiziere

IN ≥ 15 Generale

 

?

 

Original von Synapscape Das Mindestalter halte ich für sehr wichtig für eine standardisierte Tabelle.

 

Das Alter eines Soldaten spielt aber (zumindest in Deutschland) keine Rolle für eine Beförderung. Ich hatte in meiner Kompanie einen 18-jährigen Stabsunteroffizier.

 

Der hat mit 15 seinen Hauptschulabschlu? gemacht, hat dann drei Jahre eine Lehre gemacht und ist direkt als Stabsunteroffizier eingestellt worden. Als ich ihn kürzlich wiedergetroffen habe, war er 21 und bereits Felwebel.

 

Ich kenne auch einen 26-jährigen Hauptmann.

 

Wie gesagt, nur durch praktische Gründe ist das Alter relevant für den Dienstgrad. Ein 20-jähriger könnte aus diesem Grund schon deswegen nicht Major sein, weil kein normaler Mensch mit 20 mit dem Studium fertig ist, was (zumindest heutzutage) fast immer Voraussetzung für einen Stabsoffizierdienstgrad ist.

 

Nur die Dienstzeit spielt bei manchen Beförderungen eine Rolle.

 

Bei der Bundeswehr ist das z.B. so (auch hier verallgemeinert):

 

Mindestdienstzeit Dienstgrad

keine Soldat/Flieger/Matrose

3 Monate Gefreiter

6 Monate Obergefreiter

12 Monate Hauptgefreiter

36 Monate Stabsgefreiter

48 Monate Oberstabsgefreiter

 

für die Mannschaftsdienstgrade.

 

Für alle anderen Dienstgrade gelten komplexe Wenn-Dann Bedingungen, die wirklich kaum in eine Tabelle passen.

 

Ganz grob und wirklich nur über den Daumen und mit zwei geschlossenen Augen könnte man sagen:

 

Mindestdienstzeit Dienstgrad

1 Jahr Unteroffizier

2 Jahre Stabsunteroffizier

3 Jahre Feldwebel

 

1 Jahr Leutnant

3 Jahre Oberleutnant

8 Jahre Hauptmann

13 Jahre Major

20 Jahre Oberstleutnant

25 Jahre Oberst

30 Jahre General

 

Aber diese Aufstellung berücksichtigt quasi keine gültige Vorschrift und keine Laufbahnverordnung.

 

Wie gesagt, es gibt ja auch zu Hauf Neckermänner.

Und gerade im Krieg sind diese Intervalle häufig wesentlich kürzer, während sie im Frieden oft noch weit länger sind, als die oben genannten.