Angier

Dualwesen bekommen ausdrücklich KEINEN Malus fürs Astrale Wahrnehmen. Warum wohl?

Und Erwachte, die Astral Wahrnehmen erkennen sowieso keine mundanen Gegenstände, sondern nur schattenhafte Umrisse.

Das ist alles sehr genau geregelt im Kapitel über den Astralraum und die Metaebenen im Straßenmagie.

Spielt ihr die auch alle? Ich komm schon mit zweien nicht klar...

Achja einer ist Von denen auch Magieadept. Recht stark auf Adeptensachen gemünzt, Magier eigentlich nur um zur not Geister rufen zu können (und die Feuerbälle... die haben super ins Charakterdesign gepasst!)

Mein vorgestelltes Konzept hab ich für rund 60 Karma tatsächlich so gespielt. Dann wurd er mir zu krass und ich bin auf einen "normalen" Magier gewechselt. Was auch beweist, dass Magieradepten ziemlich krass werden können.

Klein? Ich finds viel amüsanter, wie persönlich du das nimmst.

 

Und seit wann ist Recht haben trolling? Achja, seit man keine Argumente besitzt, die tatsächlichen Wert haben. Soll ich weitermachen, oder weinst du dann?

Ich hab mit der Diskussion garnichts zutun. Aber deine Art, jedes Mal wenn man nicht sofort deiner Meinung ist, den anderen lächerlich machen zu wollen (mangelnde Konfliktbewältigungsfähigkeit) ist unnötig.

Zum Thema:

Der Ordo Maximus forscht nicht umsonst an CZ. Die werden auch sicherlich an ihre infizierten Mitglieder dabei denken.

Irgendwie... eigentlich sollte ich das nicht tun aber:

Es ist so geil, wenn jemand sich in seiner kleinen Rolle als Troll festgefahren hat. Ist wie ein Auffahrunfall in Slomo. Nur irgendwann nichtmehr lustig.

Das sowieso, eh?

Selbiges gilt für Adeptenkräfte, die in SR4A bezüglich Caps ebenso überarbeitet worden sind.

Wir liegen beide falsch:

Bonuswürfel sind nicht dasselbe wie ein direkter Bonus auf die Fertigkeit.

Aufmerksamkeitsprozessor und Verbesserte Wahrnehmung geben Bonuswürfel. Die sind NICHT gecapped. Gäbe eines davon einen direkten Bonus auf die Wahrnehmungsfertigkeit (Beispielsweise gesteigerte Fertigkeit (Wahrnehmung)) würde dieses auf 1 würfel gecapped.

Du kannst davon aber nur 3 nehmen.

Es zählen Boni durch Implantate, Magie und Ausrüstung rein. Was nicht reinzählt: Situationsmodifikatoren.

Was für Konzepte eignen sich eurer Meinung nach speziell für Ki-Magier?

Dies kann sowohl mit dem Hintergrund des Charakters als auch mit der regeltechnischen Effizienz begründet werden.

Was für Konzepte habt ihr selbst schon gespielt? Mir geht es hier vor allem um 'Spezialisten' verschiedener magischer Traditionen, als auch um die Einteilung in 'Archetypen' wie z.B. den Kämpfer, den Infiltrationsspezialisten, das soziale Chamäleon etc.

Ki-Magier (Mystische Adepten klingt besser ) haben ja vor allem ein Problem: Sie brauchen Unmengen an Karma. Also sind Charakterkonzepte, die bestimmte Teilaspekte ihrer Magie mit einbeziehen am effektivsten.

Zum Beispiel Beschwörung und ein Sozialadept. -> Der klassische Beschwörer / Demagoge (Eine Charisma-lastige Tradition wie Voodoo oder Schwarze Magie)

Oder Hexerei und ein Wahrnehmungsadept. -> Der Hexer (Eine intuitive Tradition wie Psioniker oder Wiccas)

Worauf sollte man beim Bauen eines Charakters achten?

Ki-Magier sind meiner bisherigen Erfahrung nach eine recht 'kostspielige' Sache, bei der man auch viel falsch machen kann (z.B eine Ki-Kraft auswählen, obwohl man mit einem Zauber einen ähnlichen Effekt erzielen kann.)

Ganz genau das ist das Problem. Darum sollte man ganz genau darauf achten, welche Adeptenkräfte man wählt.

Die Grundlage aber, um einen effektiven Magieradepten zu bauen ist es, sich klar zu machen, ob man mehr adeptenlastig oder mehr magierlastig spielen will. Meiner Ansicht nach sind magierlastige Magieadepten die bessere Wahl (weil Magieskills nunmal so aufwändig sind zu effektivieren und nur Sinn machen, wenn man sich dahinterklemmt), was automatisch bedeutet, nur einige wenige Adeptenkräfte zu wählen, die das Konzept abrunden. Bei einem Konzept, das ich mal gespielt habe sah das so aus am Ende:

Der Hexer:

Adeptenkräfte:

Astrale Wahrnehmung

Bewegungsgespür

Magiegespür

Gesteigerte Konzentration (Heightened Concentration -> Digital Grimoire)

Zaubersprüche:

Gesteigerte Reflexe

Verbesserte Unsichtbarkeit

Betäubungsblitz

Beeinflussen

Gedankensonde

Levitation

Zauberfinger

Das Konzept des Charakters war "Okkulter Ermittler".

Sollte man vielleicht auch auf etwas Cyber-/Bioware setzen, oder verringert das die Magie doch zu stark?

Da das Magieattribut durch das Aufteilen auf zwei verschiedene Aspekte sowieso verringert ist, haut ein Punkt weniger durch Implantate mehr rein als bei einem reinen Adepten oder Magier.

Denkt ihr das die Entscheidung, ob man Essenzverlust hinnehmen soll, vom Spezialgebiet des Charakters abhängig ist, oder kann man das verallgemeinern?

Es hängt vom Spezialgebiet ab. Bei obigem Beispiel ist Senseware zum Beispiel extrem praktisch.

Mögt ihr das Konzept überhaupt, oder haltet ihr euch lieber an richtige Magier und richtige Adepten?

 

Ich bin gespannt auf eure Erfahrungen, Tipps und Meinungen.

 

Lg und noch einen schönen Sonntag!

 

7OutOf13

Ich mag Magieradepten. Mittlerweile bin ich zwar wieder zum klassischen Magier zurückgekehrt (weil ich festgestellt habe, dass dieses mein Lieblingskonzept von mir durch diesen Magieradept-Build garnicht spielerisch vollständig ausgefüllt werden konnte (der konnte zuviel!)) trotzdem es ist es ein absolut valider Weg seinen eigenen Geschmack bezüglich eines Erwachten umzusetzen.

Es liegt vor allem daran, dass du selbst jedes Argument ignorierst, dass ich keine weiteren einbringen möchte. Ich habe meine Ansicht und meine Schlussfolgerungen aus dem Bodytech (was ich, genauso wie das Augmentation und das Runners Companion gelesen habe) klargemacht.

Das Problem bei dieser Diskussion ist, dass du Faktoren einbeziehst, von denen keiner von uns weiss, ob sie auch vom imaginären Autor beziehungsweise vom realen Autor des Flufftextes in die Betrachtung einbezogen wurden. Wie eben der Markt für spezielle Cyberprothesen für Metamenschen mit besonderen Anforderungen, wie Zwerge und Trolle. Das die Evo Corporation und ihre Marktstrategie diesbezüglich in meinen Augen so deutlich hervorgehoben wird sagt mir, dass dem nicht so ist. Dafür spricht, dass der Charakter, der diese Betrachtungen auf Jackpoint gepostet hat (ShadowSea ist trotzdem uber ) ja ein Experte auf diesem Gebiet sein soll, ein solcher Lapsus also ein wenig unglaubwürdig wirkt. Wir wissen es aber schlicht nicht.

Wir wissen auch absolut nicht, wie hoch der Anteil an Cyberprothesennutzern unter der Bevölkerung mit Cyberware ist, entsprechend können wir über genaue Marktanteile keine Aussage machen. Das ist, was ich an deiner Argumentation kritisiere. Du stellst Spekulation als Fakten hin und basierst darauf deine Aussage, dass der Fluff dem Crunch widerspräche. Davon ausgehend aber, dass der Fluff ja genauso gegengelesen wird wie der Crunch, in letzten aber spieldesignerische Aspekte mit einfließen denke ich, dass der Crunch eher dem Fluff widerspricht. Lösung des Problems: Da es dir als Spielleiter freisteht, Preise anzupassen, erhöhe die Preise für Klonware auf ein Maß, dass du als ausreichend ansiehst, ebenso die Verfügbarkeit.

Aber man kann denoch Manazauber mit Flächenwirkung im Astralraum einsetzen, also gibt es dennoch Reichweite in irgendeiner Art

Nein. Es gibt Distanzen. Aber keine Reichweiten.

Orks und Elfen brauchen keine Metaanpassung, Zwerge und Trolle schon.

Desweiteren wissen wir nicht, ob bei dieser Betrachtung relevante Anpassungen an der Prothese um sie möglichst leistungsfähig zu machen mit inbegriffen ist. Wenn diese Aussage den Fall für den Norm extrapoliert sind all deine Betrachtungen diesbezüglich wertlos. Und wir alle wissen ja, wer das Gros der SIN- und damit Stimmlosen bei einer solchen Sache laut Fluff ausmacht. Jene Metas, die darunter vor allem leiden.

Und noch ein Zitat:

SR4A p. 343

"Cyberlimbs

In today’s world of transplant-friendly bioware, the use of cyberlimbs is

sometimes viewed as crude and outdated. On the other hand, they are

cheap and easy to service and upgrade, so in the end they became even

more popular for the less fortunate. Additionally, since cyberlimbs are

capable of superior performance than natural ones and are compatible

with a variety of specialized technologies, this kind of cyberware

remains in high demand."

 

Warum seh ich da nur grad meine Argumentation bestätigt?

Sie sollen a ) billig und b ) gefragt sein. Also zwei Argumente für eine "billige Massenware"... äh und was sag ich die ganze Zeit? Das sie im Vergleich zu Bioersatz zu teuer sind? Richtig!

Für den Grenzfall Meta, von dem wir nicht wissen, ob er in den Fluff mit einbezogen ist.

Achso, ein doppelt so großen Arm zu bauen ist kein Problem, dafür größere E-Motoren einzubauen schon? Interessant. Vor allem wenn man bedenkt, dass ein doppelt so großer Arm beim Einsatz derselben Materialien stabiler (=mehr Konsti) wird. Also nimmt man Deiner Argumentation folgend auch noch billigere schlechtere Materialien, right?

Nein, und der Logik zu folgen ist Humbug, da die Cybergliedverbesserungen unabhängig davon gezahlt werden, WER den Arm bekommt. Die Metatyp-Anpassung erfolgt nur beim Grundmodell um eben eine Proportionsanpassung darzustellen.

Sorry, aber das wäre markwirtschaftlich totaler Blödsinn:

Es kommt ein Produkt für 66% des Marktes raus und für 20% des Marktes wird das dann immer auf Anforderung angepaßt, anstatt von vornherein ein zweites Produkt direkt für diese 20% zu entwickeln?

 

Heutzutage werden Autos (die in einem vergleichbaren Preissegment liegen) für weit weniger als 1% Marktsegmente zu Millionenkosten entwickelt, aber 2070 soll das für ein Fünftel des Marktes nicht möglich sein? Sorrry, es ist mir da verhältnismäßig egal, ob das in den Regeln oder in der Hintergrundbeschreibung zu finden ist (oh, da steht ja sogar das Gegenteil "there is a wide array of mass-produced consumer goods specifically tailored for dwarf and troll needs at no extra cost"), es ist einfach marktwirtschaftlich totaler Blödsinn!

 

"Nein, tut mir leid Cyberarme für Orks gibt es hier nicht, die müssen extra angepasst werden. Nein, für Trollarme nehmen wir zwei normale Cyberarme und führen damit eine 'Metatyp-Anpassung' durch."

 

*HUST*

GENAU so sehe ich das. DAS ist der Grund, wieso die Evo Corporation überhaupt die Werbetrommel für Metaware rühren KANN. Weil es offensichtlich bis jetzt vernachlässigt wurde!

Weil popelige 6k immernoch 3 Monatskosten sind, von denen du NICHT weisst, ob sie durch irgend eine Grundversicherung abgedeckt werden.

Also gibt der Troll knapp 8 Monatskosten aus (ups, bei Unterschicht eher 15), um behindert zu sein, aber keine 3 (6) mehr, um ein ganz natürlichen Arm zu haben? Sorry, aber genau das bezweifel ich, die ca. 25% mehr sind dann auch noch drin und notfalls auf Pump. Scheiß drauf, dass ich den Arm 5 oder 7 Jahre abbezahlen muss, Hauptsache der kommt wieder in Ordnung und ich bin und fühl mich nicht behindert! Ich glaube, es gibt da durchaus andere Prioritäten.

Beim "normalen" SIN-Bürger der UCAS hat der Troll eine medizinische Grundversorgung (Überbleibsel Kanadas). Die wird genau auf die Kosten achten. Und dem Troll eine Cyberprothese gewähren. Sicherlich nicht die teurere Klonprothese. Natürlich ist es absurd. Aber so denken BWLer. Und die sitzen nunmal an den Schreibtischen der Chefetagen.

Lies dir die Lifestylebeschreibungen im Runner's Companion durch. Die Lebensbedingungen für die Unterschicht sind SEHR viel harscher als die deiner Bekannten oder meiner eigenen.

Ich habe das RC noch nicht, aber das GRW ist da ja nun schonmal recht eindeutig. Und auch ein Unterschichtler kann eine SIN haben, einen Job haben und sich entsprechend einen Kredit über 21K zulegen oder? Und wenn nicht, warum sollte er sich dann einen über 15K zulegen können???

Lies es dir durch, vorher brauchen wir uns darüber nicht weiter zu unterhalten.

Es geht grundsätzlich darum, ob Fluff und Crunch sich darin widersprechen, dass Cyberprothesen (Cybergliedmaßen) die billigere und lohnendere Alternative für den einfachen Mann seien.

Fastjack meint, es bestünde diese Diskrepanz, ich sehe da keine.

Wenn man die Argumente des anderen ignoriert, weil man sich auf einen Missstand eingeschossen hat, der nur in der eigenen Wahrnehmung existiert, stellt man sich dumm, ja.

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SR4A p. 311

"Cost: This is the base price a character must pay to buy the item. If

the item is legal, this is the standard price found at stores or online.

Note that rare and/or illegal items may cost less or more depending

on certain black market variations (Street Values, p. 312). Cost

is also subject to local supply and demand, so the gamemaster

should feel free to adjust it accordingly for certain settings."

SR4A p.310/311

"Size Customization

Trolls have incredibly large bodies and hands, while dwarfs have

rather small bodies and hands—consequently, both have trouble

using gear built for human dimensions. Thanks in part to corporate

initiatives like Evo’s MetaErgonomics division, there is a wide array

of mass-produced consumer goods specifically tailored for dwarf

and troll needs at no extra cost. When it comes to less-common gear,

however, dwarf and troll characters may need to pay extra in order to

acquire versions modified for their metatype. Modified gear typically

costs 110% of the standard price, though it may rise as high as 125%.

The gamemaster determines when such cases arise. (As a rule, we suggest

that metatype modification costs not be incurred for any gear

purchased during character creation.)"

Was sagen uns diese beiden Zitate?

a) Die Preise sind Standardpreise, wenn es legale Gegenstände sind. Haben sie ein Legalitätsrating sind es keine Standardpreise mehr.

Metaanpassungen bei Gegenständen KÖNNEN zusätzliche Kosten beanschlagen, wenn sie keine Massenanfertigungen sind.

Aus extrapoliert sich: Maßgeschneiderte Cyberware ist keine Massenanfertigung. Also fällt die raus. Bleiben Standardware-Cyberprothesen mit einer Kostenanpassung von 110-125% (was im schlimmsten Falle also 18750¥ bedeutet.) Selbiges gilt womöglich für Typ-O Implantate, die im schlimmsten Falle dann 31250¥ Nuyen kosten. Kultivierte Klonware, die also aus dem Gewebe selbst gezüchtet werden kosten 25k. Nehmen wir die 18750 + die Cyberglied-Verbesserungen für Konstitution und Stärke auf Stufe 3 jeweils, dann muss ein Troll um auf seine alte Durchschnittsstärke von 7 zu kommen insgesamt 20100¥ zahlen. Das sind 10k weniger als er für ein Typ-O zahlen muss und immernoch 1 1/2 Monatskosten weniger als für kultivierte Klonware, beziehungsweise, wenn ich mich bezüglich Typ-O und Metakosten irre halt eben immernoch eine geringe Einsparung. Und hat seine Alte Stärke und Konsitution von 7 wieder. Für weniger Geld. Damit ist es mathematisch bewiesen.

Aber selbst wenn wir die Überlegung diesbezüglich aussen vor lassen, zieht das Argument immernoch, dass Cyberware billiger ist, einfach weil es weniger kostet. Wie GUT es ist, ist in dem Falle irrelevant. Wäre ein Cyberersatz so gut wie ein Klonarm, wieso sollten sich die Reichen dann Klonarme besorgen, wenn der Cyberersatz fast lebensecht gestaltet werden kann UND zusätzlich noch die Möglichkeit bietet, seine transhumanistischen Tendenzen zu verfolgen (und Bio- wie Genware bauen ja GENAU auf diesen Trend!)

Und noch ein Zitat:

SR4A p. 343

"Cyberlimbs

In today’s world of transplant-friendly bioware, the use of cyberlimbs is

sometimes viewed as crude and outdated. On the other hand, they are

cheap and easy to service and upgrade, so in the end they became even

more popular for the less fortunate. Additionally, since cyberlimbs are

capable of superior performance than natural ones and are compatible

with a variety of specialized technologies, this kind of cyberware

remains in high demand."

Redlining, Abschalten von Sensorinformationen usw. Alles Sachen, die Klonware auch nicht draufhat.

Ausserdem ist es kein Problem eine Gliedmaße in der Proportion und der Haptik auf einen Metamenschen anzupassen.

Achso, ein doppelt so großen Arm zu bauen ist kein Problem, dafür größere E-Motoren einzubauen schon? Interessant. Vor allem wenn man bedenkt, dass ein doppelt so großer Arm beim Einsatz derselben Materialien stabiler (=mehr Konsti) wird. Also nimmt man Deiner Argumentation folgend auch noch billigere schlechtere Materialien, right?

Nein, und der Logik zu folgen ist Humbug, da die Cybergliedverbesserungen unabhängig davon gezahlt werden, WER den Arm bekommt. Die Metatyp-Anpassung erfolgt nur beim Grundmodell um eben eine Proportionsanpassung darzustellen.

Ausserdem kommst du immer wieder darauf zurück, dass ein Troll ja Nachteile dadurch hat, dass seine Cybergliedmaße nicht die Leistungsfähigkeit seiner natürlichen Gliedmaße hat. KORREKT. Deswegen ist er ja BEHINDERT. Oder wie nennst du jemanden, der eine Prothese braucht?!

Richtig, aber irgendwie scheinst Du die daraus resultierende Schlussfolgerung zu verpassen:

warum soll ein Troll ein Cyberarm für 15K kaufen und damit effektiv behindert sein, als einen Klonersatz für popelige 6K mehr und damit nicht behindert?

Und genau das beisst sich mit "Cyberware = billiger Ersatz", "Biotech = doppelt so teuer".

Weil popelige 6k immernoch 3 Monatskosten sind, von denen du NICHT weisst, ob sie durch irgend eine Grundversicherung abgedeckt werden.

Darüber hinaus gibt es KEINE Aussage darüber, wie VERBREITET angepasste Cyberware ist. Da die Verfügbarkeit ja aber höher ist als eine generische "Metamenschenanpassung" weist sie allerdings klar darauf hin, dass sie seltener ist, und zwar für Trolle noch seltener als für Orks oder Zwerge.

Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich schaue, ob die Regeln der Hintergrundbeschreibung entsprechen (was sie in diesem einen Fall nicht tun), während Du versuchst auf Basis der Regeln (und ausgerechnet auf Basis einer _Ausnahme_) die Hintergrundbeschreibung nachzuvollziehen.

Da aber grundsätzlich die Hintergrundwelt-Thematik "Bioware ist um ein Vielfaches teurer als Cyberware" sich in den Regeln widerspiegelt (siehe Reflexbooster im Vergleich zu Synapsenbeschleunigern, Kunstmuskeln im Vergleich zu Muskelstraffung plus -verstärkung, usw. usf.), wieso in diesem einen Fall dann nicht? Ich sehe da eher eine Regelung, die heraus fällt und damit den Hintergrund nicht stimmig wiedergibt, als umgekehrt!

Gegenbeispiel ist erbracht worden.

Zu deinem Lebensstilbeispiel: Hast du dir mal durchgelesen, was Unterschicht bedeutet? Ich arbeite selbst als Kellner und ich führe weiss Gott KEINEN Unterschicht-Lebensstil.

Meine Güte, ja, ich kann lesen, Du auch?

 

Lifestyle:

"Low: An apartment, but nothing to brag about. Just you and the masses."

 

Das kommt ganz gut hin, oder?

Alternativ kannst Du mir gerne erklären, wie Du mit einem Einkommen, das wahrscheinlich (zumindestens bei den meisten Kellnern, die ich kenne) deutlich unter dem Durchschnittseinkommen liegt, zur Mittelschicht gehören möchtest.

Lies dir die Lifestylebeschreibungen im Runner's Companion durch. Die Lebensbedingungen für die Unterschicht sind SEHR viel harscher als die deiner Bekannten oder meiner eigenen.

Man kann sich auch bewusst dummstellen.

Die Verfügbarkeitstabelle sagt nichts darüber aus, woher die Ware stammt, nur was man dafür braucht um sie ohne Probleme mit sich führen zu dürfen.

Ausserdem ist es kein Problem eine Gliedmaße in der Proportion und der Haptik auf einen Metamenschen anzupassen. Das hat aber noch NICHTS mit der tatsächlichen Leistungsfähigkeit zutun. Schau dir heutige Prothesen an und wie diese eingestuft werden. Im Vergleich zu denen sind ganz normale Cyberprothesen ohne irgend eine Attributsverbesserung oder Anpassung ja schon überlegen.

Ausserdem kommst du immer wieder darauf zurück, dass ein Troll ja Nachteile dadurch hat, dass seine Cybergliedmaße nicht die Leistungsfähigkeit seiner natürlichen Gliedmaße hat. KORREKT. Deswegen ist er ja BEHINDERT. Oder wie nennst du jemanden, der eine Prothese braucht?! Und nein, bei den Zitaten 1-11 wird nicht explizit auf prothetische Cyberware eingegangen, sondern generell auf Cyberware, was auch Cyberaugen und Datenbuchsen einschließt, von der zumindest letzte einen rein transhumanistischen und nicht korrektiven Ansatz darstellt und daher ein reines "Upgrade" statt Ersatz ist.

Darüber hinaus gibt es KEINE Aussage darüber, wie VERBREITET angepasste Cyberware ist. Da die Verfügbarkeit ja aber höher ist als eine generische "Metamenschenanpassung" weist sie allerdings klar darauf hin, dass sie seltener ist, und zwar für Trolle noch seltener als für Orks oder Zwerge.

Nochmal: Ein Troll mit einer Prothese OHNE Anpassung, der eine Stärke von 7 und eine Prothese mit Stärke 3 hat, hat eine Durchschnittsstärke von 5. Um auf eine Durchschnittsstärke von 7 zu kommen, braucht er nur die normalen Attributsverstärkungen für seine Prothese kaufen (Stufe 6 reicht!) . Bei deinem Stärke 9 Troll wäre die effektive Stärke dann bei Stärke 8. Das ist immernoch mehr, als der normale Mensch hat und dementsprechend für seinen Lebensunterhalt problemlos. Und immernoch immens billiger als die Klonware.

Zu deinem Lebensstilbeispiel: Hast du dir mal durchgelesen, was Unterschicht bedeutet? Ich arbeite selbst als Kellner und ich führe weiss Gott KEINEN Unterschicht-Lebensstil.

ähm Ich hab nur mit den 500 gerechnet,die 2KE kosten,die aus dem GRW

also beibt Fastjack übrig

Auch wenn der Unterschied zwischen einem Gliedmass nur 6000- bei Standard und 3000 bei Orkversionen zum geklonten Teil besteht,steh Ich immer noch zu dem Fluff !

 

 

HougH!

Medizinmann

3000 sind immernoch anderthalb Monatskosten. Darüber hinaus sind das

a) Schwarzmarktpreise

Beinhalten nicht nötige Nachsorge, stationäre Behandlungskosten etc.

wieso nehmt ihr eigentlich die maßgefertigte Version, wenn man mit der Cyberglied verbesserung günstiger kommt?

Plötzlich kosten 2 punkte Stärke nur noch 500,

3 Punkte Konsti schlappe 600.

15000 für den offensichtlichen Arm

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16100

[...]

Wieso "ihr"? Das ist genau mein Argument!