Tycho
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nur mal so: Im Real Life Min/maxt doch auch jeder. Wenn ich in der Schule in Mathe top und in Sprachen scheiße bin, dann studier ich doch nicht Germanistik, weil das "Rollenspielerisch" besonders reizvoll ist. Jeder versucht seine Stärken maximal nutzen zu können und seine Schwächen soweit es geht zu minimieren, warum sollte ein SR da anders sein?
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@Grobi: Du kannst natürlich gerne diese Diskussion führen, oder nur deinen Standpunkt darlegen (ich hoffe für dich das du zweiteres beibehälst) aber falls du die erfahrung noch nicht gemacht hast, sage ich dir ganz klar, dass du mit deiner Ansicht hier auf viele Taube Ohren stoßen wirst und einige die versuchen einfach lauter z schreien
Ich gebe hier nicht ausschließlich Ansichten preis, sondern auch Fakten. JEDE anerkannte Definition von Powergaming, die ich bis jetzt gesehen habe, bezieht Min/Maxing mit ein (oder umgekehrt), und in jeder Definition ist es etwas negatives, nachteiliges für Spielspaß und Fairness. Das ist FAKT! Daher kann ich die willkürliche Umdeutung zu etwas positivem (und die Bestätigung dieser Umdeutung durch andere) schlicht nicht gelten lassen. Wie gesagt, man kann sich das so zurechtlügen, es ändert aber nichts an den Fakten.
Zu behaupten, das sind Fakten ist Bullshit. Die Spielertypen nach Robin D Laws sind eine der verbreitesten Theorien zu Spielertypen beim Rollenspiel und da gibt es einen Spielertyp Powergamer und das ist dort absolut nix negatives. Und das ganze gibts gedruckt als Buch, sogar übersetzt in Deutsch usw...Sprich deine Fakten sind kein Fakten.
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Deshalb laufen Top Manager von Konzernen auch mit einem mehrköpfigen Sicherheitsteam mit Sicherheitsmagier, der Feinde erkennen erw. Reichweite laufen hat und den Manager vor Magie abschirmt...
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Also ich habe SR5 angetestet und ich sehe schlicht keine Verbesserung und ein Menge Rückschritte. In einigen Bereichen wurde eine interessante Idee eingebracht aber in der Umsetzung dann wieder versaut (wie zB Alchemie). Und ich kenne auch keinen meiner Mitspieler der SR4 gespielt hat und jetzt auf SR5 wechseln will. Ich habe meist eher das Gefühl, dass alle die jetzt ganz begeistert von SR5 sind direkt von SR3 kommen und SR4 nie gespielt haben.
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Ich sehe das auch wie Doc-Byte. Den Ausmaß, den das ganze hier annimmt ist schon etwas übertrieben. Bei vielen scheint man als Magier ja praktisch mit einem Fuss im Hochsicherheitsknast zu stehen, während man von den Mitmenschen als Terrorist stigmatisiert wird. Das Erwachen ist in SR5 über 50Jahre her! Dann wird noch ständig an irgendwelchen Ecken rumgedoktert das etwas nicht erlaubt wird, weil es zu schlimm ist.
Der Kern des Problems wurde ja schon benannt, SR5 legt halt keinen Wert auf Balance, Sinn und Klarheit bei den Regeln. Sinnvolle Erklärungen und Einschränkungen von SR4 wurden beim Copy&Paste weggelassen oder sinnlos über mehrere Kapitel des Buches verteilt.
Der Punkt ist einfach, wenn die Runner einen Magier in der Runde haben, sollte die Opposition auch einen Magier in ihren reihen haben. Ansonsten gibt es auch gegen Beherrschungsmagie ein Mittel Drohnen. Ergo es gibt immer Mittel und Wege da entgegenzuwirken und alles was ein SC Magier kann, kann ein NSC Magier auch.
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Abgesehen davon, Magier mit Bessessenheits Tradition. Der Beschwört einen Geist, sagt, lösche die Gang aus und der Geist übernimmt den ersten Ganger und tötet dann als magisch geboostete, fast unverwundbare Kampfmaschine den Rest... Dagegen ist Manipulationsmagie direkt harmlos.
Zumindest bei SR4 war es so, dass man bei Beeinflussen explizit eine extra Widerstandsprobe bekommen hat, wenn man etwas lebensgefährliches o.ä. macht und bei Gedanken Kontrolle etc gab es alle x KR einen Widerstandswurf, so dass sie Zauber meist nur einige einige Sekunden gehalten haben...
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Ein Echo nur für Smart halte ich nicht für nett. Bei SR4 konnte man das als komplexe Form für 2 Karma Kaufen...
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Ein Runner hat keine Möglichkeiten eine neue Drohne zu entwickeln. Dazu benötigt ein Konzern ein Entwicklungsteam, mit entsprechenden Versuchsanlagen und Werkstätten, eine Menge Zeit und Infrastruktur. Das ist für einen Runner alleine schlicht nicht möglich. Der kann sich sicherlich mit einigen fertigen Komponenten auseinandersetzen und ggf. einzelne einfache Bauteile selber fertigen lassen. Aber das Ergebnis wird wahrscheindlich nicht an die State of the Art Drohnen von Konzernen rankommen.
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und da sind wir wieder bei verbrechen mit dem Tatmittel Magie: Wenn jemand jemanden erschreckt und ihn dadurch in den Tot treibt ist es halt Totschlag oder fahrlässiger Mord. Das entscheidende hierbei ist eben nicht die Magie sondern WIE sie eingesetzt wird.
Und es ist ziemlich egal ob Runner Magier keinem Konzern angehören, ein großteil der Magier tun es eben und die werden sich schon darum bemühen, dass sie nicht wie Schwerverbrecher und Terroristen behandelt werden. Ergo werden die Gesetze nicht so krass ein, dass ein aufrechtgehaltener Zauber einen in den Knast bringt, sondern eher Magie wirken grundsätzlich erstmal nicht strafbar ist.
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Ich finde die vorstellungen von vielen hier total übertrieben. Vor allem Magier sind selten genug, dass jeder Konzern die entsprechend gut bezahlt und denen mehr durchgehen lässt als normalen leuten. Es gibt Magische Gruppen mit politischen Motiven ergo sprechen wir hier von einer Bevölkerungsschicht mit hohem Einkommen und Einfluss und eine Lobby.
Meine Vorstellungen ist eher so (für Seattle):
Erwachte bekommen einen entpsprechenden Eintrag in ihre SIN, mehr aber auch nicht. Kenntnis von Zaubern ist nicht strafbar, da es auch nicht kontrollierbar ist. Der Handel mit Formeln wird vermutlich reguliert, so dass der Verkauf von Kampfzauberformeln vermutlich illegal ist, aber auch hier ist das ganze mit der durchsetzung eher schwierg. Zaubern in der Öffentlichkeit ist im Prinzip ok, solange man damit keine andere Straftat begeht. Ein Magier der mit einer Illusion leute erschreckt wird halt wegen Nötigung angezeit usw. Die Nutzung von Magie wird immer als vorsatz gewertet, da eine bewusste Entscheidung des Magiers zum wirken des Spruches vorliegen musste. Magier haften für ihre Geister. Bei Metatechniken würde ich sagen das Maskierung per se nicht illegal ist, außer man versucht seine Identität vor dem Gesetz zu verschleiern, auch hier ist einfach die Sache mit der Durchsetzbarkeit.
cya
Tycho
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Und was ist mir Burka-Shamaninen ... , die müssen sich aus religösen Gründen maskieren/vermummen.
Nee unpassender Scherz am Rande ... *hüstel*
Grundsätzlich ist jeder Magier, nahezu weltweit in allen Nationen, meldepflichtig, zumeist passiert die Listung (dass man erwacht ist) komplett vollautomatisch, hauptsächlich während der allgemeinen Vorsorgeuntersuchungen (Impfungen, Indoktrinations Programme von Konzernen, schulische Eignungstests) die jeder SIN-Bürger irgendwann einmal in seinem Leben über sich ergehen lassen muss. Die einzigste Möglichkeit dem zu entgehen, ist SINlos geboren zu werden ... (oder sich seine SIN von Mycroft nachträglich frisieren zu lassen, aber der ist glaub ich seit dem Crash 2.0 hinüber, also egal).
Ein SIN-Bürger erhält dann üblicherweise von einem Konzern einen Stipendium (lies: Credit mit Wucherzinsen und Knebelklauseln, den er nicht ablehnen kann) für eine, zu seiner Art des Erwachens, passenden Ausbildung.
Je nach Spezialisierung während der Ausbildung (dazu gehören auch Vertraute, Masierung ewtc.), erhält man dann bei Abschluss dieser Ausbildung die entsprechenden Lizensen, welche allerdings räumlich betrachtet, sehr eingeschränkt sind, soll heißen dass eine Lizens zur Anwendung von Heilmagie in den UCAS, in CAS genauso Gültigkeit hat (wenn du außerdem ein Metamensch bist musst du dir dort allerdings keinen Kopf um deine Lizensen machen, denn eher um die Gültigkeit deiner SIN *hüstel*).
Eine Anwendung von Magie ohne die passenden Lizensen o.ä. ist grundsätzlich, selbst in Notwehr eine Straftat (Ausnahmen bestätigen die Regel), je nach Art der Umstände, der angewanden Magie und des angerichteten Schadens (Vorsicht das Wort ist sehr dehnbar), fällt dann die Strafe aus ... rein statistisch wird man aber für magische Vergehen weitaus härter bestraft als für vergleichbare Vergehen ohne Anwendung von Magie, zudem wird die SIN als Kriminell makiert.
Nach dem Strafvollzug, bleibt die SIN üblicherweise noch sehr lange als Kriminell markiert, zudem musst du ständig mit unangekündigten Besuchen der örtlichen Sicherheit rechnen, die wenn man Glück hat nur nach dem Rechten sieht (lies: deine Wohnung auf den Kopf stellt), dich aber durchaus auch bei geringfügigen Auffälligkeiten (wie Nervosität deinerseits, oder auch wegen der nicht vorhandenen), erstmal wieder festsetzen darf.
Wenn du keine SIN/Lizens hast während du eine magische Straftat begehst ... naja sei froh, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommt (#ZuerstaufdenMagier).
So kann man natürlich auch die Runnergruppen voller Erwachter erklären
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Das halte ich aber schlicht für ein Missgeschick bei der Übersetzung.
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Das man genau die passende Kraaftstufe einhalten muss wäre mir auch neu. Imho ist es logisch, dass ich jede Kraftstufe bis zur Stufe des Zaubers aufrechthalten kann.
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du kannst aber jeden Zauber aufrechthalten während du bei Zauberspeichern eine Art festlegen musst. Also ein Zauberspeicher (Heilung) ist toll für Erhöhte Reflexe, aber wenn man sich mal längere Zeit mit physische Maske tarnen will bringt der nix, das Erhöhte Konzentrationsfähigkeit kann alles aufrechthalten. Deshalb das ist ding auch für jeden Magier der Spruchzauberei betreiben will must-have.
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Das war schon immer so: Sichtkontakt ist nur beim Zeitpunkt des Zaubers nötig, aufrechthalten geht solange man sich drauf konzentriert o.ä.
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Es gibt doch im Buch eine Tabelle was man bei wieviel Erfolgen mitbekommt. Mit Feinde erkennen bekommst du nicht blos, da sind Feinde, sondern auch wo, wie viele, wie sind die Ausgerüstet, ob du sie kennst usw. Musst halt nur gut genug würfeln. Feinde erkennen (erweiterte Reichweite) ist super praktisch wie eine Art Radar, nur besser...
cya
Tycho
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Ich kann jetzt praktisch den Entzug wegkaufen, indem ich ein paar hundert Nuyen für den Zauber verbrenne,
....Ist Tychos Beitrag so zu verstehen?
Ja, genau so. Du kannst praktisch mit Drams bei den meisten Zaubern das Limit hochkaufen. Da die Kraftstufe meist nicht relevant für die Effektivität des Zaubers ist, kann man die bei 1 Belassen und hat dann nur minimal Entzug, den man ziemlich sicher wegwürfelt.
Bei Kraft 1 mit 6Drams bekomme ich eben 2K Entzug und hab bis zu 6 Erfolge.
Bei Kraft 6 hätte ich 7G Entzug und bis zu 6Erfolge.
Die 2K würfelt jeder halbwegs kompetente Magier weg, die 7G eher nicht, da bleiben vermutlich 3-4G übrig. Also für 120Y hab ich effektiv keinen Entzug (außer man würfelt wirklich doof).
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Das Problem gabs bei SR4 nicht in dem Rahmen, man konnte mit Edge die Kraftstufe überschreiben, das geht halt nicht unendlich oft und auch der Universalzauberspeicher als Vorteil gab es nicht. Mit diesem und der Regelung mit Reagenzien wurde da jetzt erst Tür und Tor geöffnet.
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Feedback Clothing regiert auf ar. also die kann sich versteifen und dir so das gefühl geben, als würdest du an ein ARO anstoßen. Oder wenn ein AR Flugzeug an dir vorbeifliegt spürst du eben den Luftzug usw.
Sprich, solltest es zu einem Kampf kommen, bist du derjenige der sich nicht bewegen kann, weil der Hacker deine Feedbackkleidung hack und du danach eine Zwangsjacke anhast.
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zu 1. Nein, ich würde mal argumentieren, dass man während man schläft (o.ä.) keine Zauber aufrechthalten kann, aber es gibt kein Zeitlimit oder ähnliches.
zu 2. Ich würde jetzt nichts, was definitiv geregelt wäre, allerdings würde ich sagen, dass man wenn man gestört wird zB durch Einschusslöcher im Bein und die dazugehörenden Schmerzen eine Selbstbeherrschungsprobe würfeln muss um den Zauber aufrechtzuhalten. Da die meisten Magier aber in geisten Attributen recht gut sind werden die das meist bestehen. Sollte der Zauber auf einem Fokus liegen (Zauberspeicher) würde er vermutlich nur aufhören wenn man den Kontakt mit dem Fokus verliert.
Ansonsten gibt es natürlich die üblichen Sachen wie Astrale Barrieren, wo man mit aufgehaltenen Zaubern nicht durchkommt.
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Klar, Magier sind die großen gewinner bei SR5. Alles wird teurer um faktor 5, nur Foki werden billiger. Beschwörungsmaterial blebit gleich. Ich kann jetzt praktisch den Entzug wegkaufen, indem ich ein paar hundert Nuyen für den Zauber verbrenne, es gibt einen universal Zauberspeicher als Vorteil (praktisch must-have als Magier). HGS Strahlung wurde auch abgeschwächt, nur noch Würfelpoolabzug statt hartem Magieabzug. Der Entzug im üblichen Kraftstufenbereich 1-6 ist meist geringer als in SR4 usw. ist eben Magerun 5.0
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eigentlich nicht, wenn ich weiß dass das ein problem ist, dann zauber ich halt auf Kraft 2-3, ist ja nicht so, dass ich mit Drams und Edge und Zauberspeicher als Vorteil damit irgendwelche Probleme hätte.
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Wenn er mit der Monsterini den Gegnerischen Magier solange leben lässt ist er selber schuld.
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Magier haben bei SR5 doch die beste Ini, da man einfach Reflexe Steigern 1 mit Edge zaubert und mit Vorteil ohne Abzüge aufrechthält.
Grüßle & Vor- und Nachteile
in [SR] Smalltalk
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Was du schreibst ist Müll, Fakt ist: Es gibt Veröffentlichungen von bekannten Game Designern die in gedruckter Form veröffentlicht und sogar so erfolgreich waren, dass sie in andere Sprachen übersetzt werden (zB von Pegasus in deutsch), die bei Rollenspieltheorie oft angewendet werden in denen ist der Begriff Powergamer nicht negativ belegt oder definiert ist. Das ist einge der anerkannten Definitionen von "Powergamer", also ist der Behauptung schlicht hinfällig. Ich interpretiere nix in deine Aussage (oben rot markiert) hinein, was du als "Fakt" bezeichnest hast und immernoch tust ist schlicht kein Fakt, wenn es so prominente Gegenbeispiele gibt.
Hier ist wie ich dass sehe: Jeder Spielertyp kann gut in einer Gruppe gespielt werden, nur wenn er im Extrem gebracht wird, wird es zum Problem. Ich kann ja auch Minmaxen um nacher 3w mehr bei meinem spezialgebiert zu haben oder ähnliches. Wenn ich halt Extrem regellücken ausnutze und jede nochso sinnlose Interpretation verwende wird es halt für alle doof. Aber das ist genau bei dem Spieler der immer Wert darauf legt seinen Character darzustellen, wenn er das eben als wichtiger betrachtet wie das Folgen des Plotes oder die Bedüfnisse der anderen wird.Das Stichwort ist: Spiel nicht mit Idioten.
Was in Min/Maxer für vorteile bietet für die anderen: Ein Min/Maxer kann normalerweise die Regeln ziemlich gut, ergo kann man ihn immer fragen wenn man sich nicht sicher ist. Die anderen können seine Erfahrung bei Charbauen nutzen. Wenn eine bestimmte Rolle in der Runde noch nicht besetzt ist, kann man dem Min/Maxer sagen "Wir brauchen noch einen Face-Decker, der sich mit Konzernpolitik auskennt" und er wird einen brauchbaren Charakter hinbekommen und so eine Rolle übernehmen die vielleicht niemand anderes machen will.
Das trifft natürlich alles nicht zu, wenn der Spieler ein asoziales Arschloch ist, aber dann ist eigentlich auch völlig egal, ob er die anderen durch übertriebene Chars nervt oder dadurch, dass ihnen beim Spielen immer würfel an den Kopf wirft aber total ausgewogene Chars baut...
Ein normaler Mitspieler, der ein wenig Empathie besitzt der kann von mir aus alle Regellücken kennen und theoretischen Kunstrukte die nach irgendwelchen Regelinterprationen noch legal sind, aber der wird sich eben am Ende trotzdem einen Char bauen, der einen Stimmigen Hintergrund hat und dann vielleicht etwas besser in den Sachen ist, die er gut können sollte, weil der Spieler eben die Regeln gut kennt. Aber nicht in dem Maße in dem du hier rumfabulierst. Und so jemand ist mir definitiv lieber als jemand, dem man nach 10 Abenden immernoch erklären muss was sein Charakter kann und wie Zauber sprechen funktioniert.
und natürlich kannst du im RL nicht alles kontrollieren, beim Rollenspielen aber auch nicht, da der SL die Welt kontrolliert und Chars die ihm nicht passen einfach ablehnen kann. Trotzdem wird man im Real Life immer versuchen Min/Maxing zu betreiben.