Fastjack

...immer diese Schleichwerbung... ist ja ekelig...

...jetzt mußte ich mir glatt auch noch das Mephisto-Abo zulegen.... *grummel*

Ne, da steht irgendwo afair ein Passus, dass die Anzahl mittlerweile unbegrenzt ist...

@Andai:

hättest Du mal was gesagt

und mein Berlin-Buch liegt derzeit sauber und trocken zu Hause ...

 

@Raben-Aas:

den Scan kann ich Dir erst Ende der Woche/Anfang nächster Woche schicken, da ich... tata... grad in Berlin bin und nicht zuhause

(Renraku-Viertel *g*)

Hehe,

war da, Dank an Raben-Aas und Dich für's scribbeln und signieren!

Eine imho sinnvolle Stärkung der Fertigkeiten wäre es die Erfolge (nicht Netto, sondern Brutto) auf die Skillstufe zu begrenzen, ähnlich wie beim Zaubern (Ausnahme bei Edgeeinsatz). Dann würden die Würfelpools, die nur auf Attributen oder Bonuswürfeln basieren, deutlich entschärft werden und im Gegenzug die Fertigkeiten noch eine zusätzliche Gewichtung bekommen: einige Mindestwürfe wären nur mit entsprechenden Skillwerten oder Edge überhaupt erreichbar, sprich man braucht für einen 4er Mindestwurf auch Skill 4. Finde ich recht passend, weil damit ein entsprechend gutes Grundwissen/können bei den Schwierigkeiten vorausgesetzt wird. Auch ist der Elf mit GES 10 nicht gleich in allen Waffenfertigekeiten ein Tier, sondern nur in denen, wo er auch entsprechende Skills hat. Das "entwertet" die Attribute zu Gunsten der Skills deutlich.

Darf ich mal dran erinnern, dass Crossposting aus dem Usenet kommt?

Crosspostings sind deshalb störend, weil die meisten Leser (damals) damit den gleichen Thread mehrmals gelesen haben (z.B. im Rollenspiel, im Shadowrun, im sonstwas "Brett" (so hieß das damals noch)). In der Linux Welt ist das insofern auch bei Foren ähnlich, weil allzu häufig dieselben Leute in den verschiedenen Foren sind und auch dort dann doppelt und dreifach über einen Thread stolpern. Das ist imho in RPG/SR Foren anders. Zwar sind auch da einige Leute in mehreren Foren unterwegs, aber häufig hat man auch sehr abgegrenzte Communitys (z.b. Dumpshock und Pegasus), wo es einfach verdammt viel Sinn macht Ideen oder Themen hin- und herzutransferieren. Da kann ich nicht wirklich eine "Unsitte" drin sehen... *just.my.2.cents*

Allerdings finde ich es für den Absatz über passende Geistergefäße durchaus passend, dass man das auch auf Lebewesen einsetzt. Die Bsp haben keine negativen Mods, dass dies Regel eben aus dem DG ist und die BsP aus dem SM, wo es diese Regel ja noch garnicht gab. Im Pegasus Straßenmagie haben sie das Zeug recht gut eingeordnet, aber die Bsp sind immer noch auf dem Stand wie vorher.

 

Da muß ich Dich korrigieren.

Die Beispiele im Pegasus SM sind erst nachträglich mitsamt dem DG geschrieben worden. Ebenso ist der gesamte Text zur Besessenheit (Besessenheit und Geistergefässe, S. 111) vollständig überarbeitet worden (inkl. DG). Ich hab das alte SM (Fanpro) als auch das englische Original. In beiden sind weder die Beispiele noch Teile des DG noch der Passus über die ungeeigneten Gefäße enthalten.

 

Hinzu kommt, dass der Abschnitt, den Du teilweise da angeführt hast, zwei Teile hat. Und die beiden sind sehr eindeutig - wie ich finde - definiert:

 

Besessenheit im Rollenspiel (S.111)

Die Kraft Besessenheit bringt einiges an spieltechnischen Besonderheiten mit sich, die manche Spieler vielleicht gern ausnutzen würden. Dies betrifft vor allem die Möglichkeit, Besessenheit auf mundane Gegenstände anzuwenden, [.. hier folgt der Absatz über "unangemessene Gefäße"]

Zweitens ist Besessenheit als eine Kraft konzipiert, die erst durch die übrigen Magieregeln aus SR4.01D ausbalanciert wird. Das heißt: Es wird vorausgesetzt, dass der Spielleiter Dinge, wie die Kosten für Bindungsmaterialien und die Dauer von Bindungsritualen beachtet, und das durch Beschwörung erlittener Entzugsschaden (beziehungsweise jeglicher magsiche Entzugsschaden) nicht durch magische Mittel heilbar ist. All diese Dinge helfen dabei, möglichen Missbrauch von Besessenheit entgegenzuwireken, indem sie Beschwörung zu jener teuren, zeitwaufwendigen und riskanten Angelegenheit machen, die sie auch sein soll.

 

Damit wird auch klar, dass sich der erste Abschnitt nicht auf Lebewesen bezieht. Aber wie schon gesagt, mit Hilfe der optionalen Regeln kann man das weiter verschärfen (z. B. die 2. auf Seite 114 "Gebundene Geister können nur solche Gefäße in Besitz nehmen, die auch zum Zeitpunkt ihrer Bindung präsent waren"). Damit hätte der Magier im Regelfall nur ein einzigen Geist (den ungebundenen) für die Besetzung ihm fremder Personen übrig...

Schonmal versucht mit ner Pistole auf 10, 15, 20 Meter zu treffen? Als mein Vater beim Bund damals Pistolenschießen hatte (auf 20m) sagt er, dass sie froh waren, wenn sie mal ein Arm oder Bein des Pappkameraden getroffen hätten.

Ja, mehrfach und erfolgreich. Und das mit einer verhunzten P1, Entfernung 25m, mit hartem Abzug und auf Zeit. Wo ist das Problem? (Und da ich Arclight kenne, würde ich sagen, dass er von uns allen hier wahrscheinlich die meiste Erfahrung auf dem Gebiet hat )

 

Da haben Gewehre einfach mal massive Vorteile und sollten definitiv nicht gleich behandelt werden. Im Gegenteil, sollten (Sturm-)Gewehre im "Nahkampf" durch ihre Sperrigkeit Nachteile erleiden und der Beschossene bei kleinen Entfernungen einen Ausweichbonus.

Ich bin der Meinung, dass man das so nicht pauschalisieren kann/sollte.

Arclights Ansatz ist gar nicht so doof. Die Abzüge steigen mit der Entfernung, der Vorteil von Gewehren wäre, dass diese überhaupt über 50m hinaus schießen können. Die Abzüge kann man mittels Zielfernrohren, Sichtvergrößerung, etc verringern/negieren. Damit wäre genau der Punkt erreicht an dem man mit einem Sturmgewehr auf 200m treffsicher ist, mit einem Sniper vllt. sogar noch bei 500m usw. usf. und das nur durch eine einzige Tabelle.

Die "Sperrigkeit" ist auf eine Waffenkategorie bezogen auch immer so eine Sache... einige Schrotflinten sind z.B. für den Häuserkampf gebaut, da dürfte es keine Mali geben. Sieht natürlich mit nem Barret anders aus. Evt. könnte man den Waffen auch einen (negativen) Basiswert für "Unterreichweite" mitgeben, der mit jeder weiteren Reichweitenkategorie um 1 steigt, bis hin zu null. (siehe oben Arcs Tabelle, ein Sniper fängt dann mit -3 an (3 Würfel Abzug bei bis zu 5m) und ab 50m schießt man abzugsfrei.) Dann bliebe auch nur eine einzige Tabelle, die Unterreichweiten wären berücksichtigt (Sperrigkeit), genauso wie die Extremreichweiten.

Länder sind Konkurrenten???

Und wenn Du den Vergleich heranziehst, dann wären die Runner Agenten...

Du meinst Konkurrenten helfen sich gegenseitig ihre "Werkzeuge" auszuschalten? Imho recht unwahrscheinlich ...

(da gab's auch im GRW oder RC ein netten Flufftext zu, Stichwort unterschiedliche Zuständigkeiten ausnutzen, Extraterritorialität, etc.)

Die gesamten Waffen inklusive Zubehör und Modifikationsregeln sind arg fehlerbehaftet und streckenweise weitab von der Realtität (auch heute schon mindern Schalldämpfer den Rückstoßimpuls, gibt es Ladestreifen/Magazine in unterschiedlichen Größen,e tc). So sind heute Waffen zumeist besser ausgestattet und haben oft mehr Möglichkeiten (ja, man kann an einige Pistolen Unterlaufzubehör anbringen, ja, es gibt Gasventile für Pistolen, etc). Der gesamte Part sollte einmal mit der "Realität" abgeglichen werden, die Regeln besser gebalanced werden (Schockermun, Kapselgeschosse, z.B.). Außerdem könnte für nen 5er Arsenal es mal deutlich mehr neue Waffen geben und nicht nur 10-20% Neuheiten währende man den Rest zum Großteil noch aus SR1/2 kennt...

 

...

 

sollen wir wirklich ALLES aufzählen? Es gäbe da noch so viel, von Regelkorrekturen oder einfach Klarstellungen, über das Karmaerschaffungssystem, usw. usf.??

 

P.S.: was jetzt nicht heißen soll, dass ich SR4/4A schlecht finde. Es hat sich allerdings schon das eine oder andere Verbesserungspotential rauskristallisiert...

Nur dass Lone Star auf exterritorialem Kongelände nicht zuständig ist, während es sich für den Kon zumeist nicht lohnt da viel in die Nachforschungen zu investieren...

@Doc: 940 Start, Rest erspielt...

 

Für nen Mage sind die Initiationen hauptsächlich wegen der Metatechniken und dem RPG wichtig, imho.

Das Magieattribut ist da deutlich uninteressanter

Okay, ein spät erwachter Magieradept, da kann ich das sogar verstehen. Mein Auspruch (Ohren lang ziehen) bezog sich da auf den Startadepten, der dann in 0,nix sich dadurch hochsteigert und die normalen Kosten "umgeht".

@Medizinmann: die Spezialisierung wäre eine Möglichkeit... gar nicht schlecht... gar nicht schlecht... (vor allem dicht dran an den normalen Regeln, das gefällt *g*)

Ich seh die Prüfungen allerdings deutlich eher als rollenspielerischen Hintergrund, bzw. Herausforderung. Sie müssen imho nicht ausbalanciert sein, da man zum einen ja wählen kann, welche Prüfungen man nimmt, zum anderen weil sie mitunter auch kaum Auswirkungen haben. So hat mein Combatadept nun ein maximalen Charismawert von 5, was für das Charakterkonzept aber fast irrelevant ist (er hat derzeit afair Charisma 3), da ich nie vorhab es so weit hoch zu steigern.

Ganz meine Meinung... und ansonsten gibt es auch noch die optionale Regel für Adepten, dass sie ein Geas für eine Kraft in Kauf nehmen können und diese dann zu 25% geringeren Kosten bekommen. (Nutze ich z.B. sehr viel, weil man dann zum einen mehr Kräfte hat, zum anderen eben nicht alles immer kann und dadurch auch wieder mehr RPG mit reinspielt)

jupp.. zumal ich grad die eingestimmten Watcher nachgelesen habe...

 

- entweder sieht man die Aura (die gesucht werden soll) beim Beschwören... = yippeah! Warum soll ich die dann noch suchen?

- oder man hat die Metatechnik Sympathetische Verbindung UND eine ebensolche dafür notwendige Verbindung... (und dann gibt es immer noch reichlich Abzüge) = widerspricht selbst dann den "supertollen Spürhunden"

 

Fazit:

Suchen lieber über nen vernünftigen Geist. Watcher sind allenfalls noch ein Ärgernis... (hey, mit 2 Würfeln taugen die nicht einmal mehr als astrale "Wachhunde"!)

Danke für das Lob, aber ich werd immernoch mit C geschrieben. der mit Z ist Höllenfürst, der mit C Lichtbringer.

Mea culpa, damit war selbstredenst nicht gemeint, dass Du teuflisch wärst

 

 

*snip.Erklärung von Seite 111, Straßenmagie (Pegasus)*

 

Sorry, aber dabei hast Du allerdings einen wichtigen einleitenden Satz übersehen:

 

"Das betrifft vor allem die Möglichkeit, Besessenheit auf mundane Gegenstände anzuwenden, die besonders nützlich für Shadowrunner sind - Panzerung, Waffen oder Fahrzeuge. In solchen Fällen sollte der Spielleiter stets die folgenden Dinge beachten:"

 

Dieser Passus bezieht sich entsprechend nur auf Gegenstände, nicht auf Lebende Gefäße.

Zu den lebenden Gefäßten befindet sich ein entsprechender Passus bei den "Vorbereitung von Geistergefässen", Seite 95:

 

"Weigert sich ein Subjekt (das gilt bei Crittern immer), fungiert die Essenz- oder Magiestufe des Subjektes (die höhere der beiden) als negativer Würfelpoolmodifikator für die Verzauberungsprobe."

 

Auf Seite 114 (beginnt auf 113) ist ein ausführliches Beispiel in dessen Verlauf der Houngan am Ende einen Geist einen Feind besetzen läßt. Ohne jeglichen negativen Poolmodifikator. ("Da das Geistgefäß unvorbereitet ist, wirft der Geist nur seine Kraft * 2 (10 Würfel) gegen die Willenskraft (2) + Intuition (3) des Sicherheitsmannes."

 

Klar, nen Manablitz ist gemein und ein ziemlicher No-Brainer, aber mit Possessiongeisters kannst du viel mehr Schindluder treiben. Wenn da 5 Gegner sind, dann rufst du einen (bevorzugt Schutz-)Geist und lässt ihn in einen der Gegner fahren mit dem Befehl "töte die anderen Gegner" und blubs hast du einen verstärkten besseren und schwer zu besiegenden Supergegner auf deiner Seite, der die anderen Gegner tötet. Kein Sichtkontakt oder sowas notwendig. Und das ist schon ohne gebundene Geister, wenn man das berücksichtigt hat ein Besessenheitsmagier schnell eine kleine Elitekampftruppe beisammen.

 

Ja, Du hast da einige Möglichkeiten, das ist schon richtig. Es stehen aber massiv Argumente dagegen so etwas häufiger oder andauernd durchzuführen. Diese müssen allerdings auch vom SL beachtet werden:

1. Geisterdienste kosten Geld. Ich weiß das sehr gut, da mein Houngan mit 8 Stufe 6 Loas (gebunden) durch die Gegend tingelt. Würde ich sie alle naselang einsetzen kann ich in jedem zweiten bis dritten Run Unsummen (8*6*500=32.000) für die Beschwörungsmaterialien ausgeben.

2. Geister beschwören (gebundene) kostet Zeit. 'Mal eben' sind die nützlichen Helfer nicht zu beschwören und schon gar nicht mehrere. Das bedeutet sorgfältiges haushalten mit den Diensten, schließlich weiß man im seltesten Fall, dass man "morgen" die Zeit dafür hat, 1-X neue zu beschwören und zu binden.

3. Geister beschwören (ungebunden) ist riskant. Klar, nen Stufe 3-5 Geist bereitet auch meinem Houngan nicht so das Kopfzerbrechen, aber mit 6-10 Würfeln kann der bei einer Besessenheitsprobe auch schnell mal scheitern. Ein Stufe 6+ Geist hingegen ist schon ein anderes Kaliber, da kann der Entzug mal ganz schnell ziemlich weh tun ("Was soll das heißen, der Geist hat 5 Erfolge????" = 10 Entzug)

4. "Sei gut zu deinen Geistern" - ein Houngan verehrt (rpg-technisch) seine Geister, sind es doch zumindestens Abbilder seiner Götter. Ich - als SL - würd mir selber drakonische Strafen auferlegen, wenn mein Houngan alle naselang seine Geister anweist Feinde zu übernehmen. Das ist _nicht_ der Weg des Voodoo (solange man kein Petrohoungan spielt) und kann regeltechnisch auch eiskalt bestraft werden.

 

Fazit:

ich versteh Deine Vorbehalte, dass ein Besessenheitsmagier mit Geistern ziemlich imba sein kann und die Spielbalance gefährdet. Keine Frage. Aber ich bin der Meinung, dass es deutlich bessere Mittel gibt dem Spieler das "auszutreiben", als dafür Hausregeln einzuführen, o.ä.

Will man die Besessenheit entschärfen, so tun es da z.B. auch die optionalen Regeln auf Seite 114.

Wir benutzen z.B. die dritte (das Gefäß zum besetzen muß im Augenblick des Befehls im Blickfeld des Magiers sein) und die vierte (Lebende Gefäße, dei von einem Geist besetzt werden, können sich aktiv gegen die Besessenheit wehren, ähnlich wie bei Beherrschungsmanipulationszaubern. [..]

 

*hand.vor.kopp.klatsch*

Manchmal hasse ich Dich Tycho!

Okay, damit ist für mich geklärt: eiserner Wille darf gegen Besessenheit eingesetzt werden. Spätestens der Passus der optionalen Regel ist der "missing link", bei dem Besessenheit endgültig in die Sparte "Beherrschungsmanipulation" einsortiert wird.

 

Imho sind Geister allgemein etwas zu gut, vor allem da man die Geisterkräfte eben nicht vernünftig wiederstehen kann und durch die hohen Stufen eben so Sachen vorkommen wir -8w wegen Verschleiern, währen ein Unsichtbarkeit nur -6 macht.

Das seh ich nicht ganz so. Zum einen sind das immer Mittel, die allen zur Verfügung stehen (NPCs wie SCs), zum anderen find ich die direkten Kampfzauber deutlich übertriebener und die Mittel zur Antimagie ... naja, da muß man schon sehr maxen, um seine Gruppe zu schützen... (nen 11er Betäubungsball ist der Killerzauber schlechthin, weil die Countermöglichkeiten beschränkt sind, der Zauber wahrscheinlich durchkommen wird und die meisten Runner so von den Beinen fegt. Der Entzug von 6K ist dabei geradezu lächerlich)...

Magie ist einfach in vielen Formen absolut heftig... was ich aber auch nicht so schlimm finde... (war früher noch übler)

 

Mein anderes Problem mit Besessenheit ist eben, dass der Mager selbst, wenn er Besessen ist, praktisch nicht zu besiegen ist, ohne das der Char nachher tot ist, aber das ist ein anderes Thema

Das hat Vor- und Nachteile.

Mein SL hat sich fast schon gefreut, da er nun auch auf den Mage ordentlich feuern kann, ohne ihn gleich umzubringen, z.B.

Und ganz ehrlich, nen Magier einer Besessenheitstradition sollte als allererstes Kanalisierung lernen, alles andere ist Unfug, weil seine Gruppe ansonsten kaum magischen Schutz hat und auf sein gesamtes Zauberrepertoire ebenfalls kein Zugriff hat, wenn er sich reiten läßt. Zudem hat er so die Möglichkeit sich zu heilen, bevor er den Geist "entläßt"... spart einem evt. mal das Sterben

Bei SR4 gibt es nur eine Beschränkung soweit ich weiß:

Kraftstufe der Adeptenkraft darf maximal so hoch sein wie das dazugehörige Magieattribut. Die Beschränkung aus SR3 (Magieattribut = maximale Summer der simultan eingesetzten Kräfte) ist weggefallen.

 

Und wenn Du richtig maxen willst:

1. Initiation mit Prüfung und Gruppe = Kraftpunkt holen.

2. Metatechnik mit Karma (15) kaufen.

 

Gut, jeder halbwegs vernünftige SL zieht Dir dafür die Ohren lang...

Und schau selbst, dein Adept hat fast jedesmal Magie mitgesteigert.

Jo, hat er. Aber weder er noch ich haben über die Karmakosten gejammert...

 

Also, Schwur Askese und Meditation sind ok, wobei Meditation schiefgehen kann, da sind ganz schön Erfolge gefordert.

Bei Leiden nimmt man Handicaps für 10 GP in Kauf und spart, in deinem Fall wenns die 4. war, 5 Karma...Schwachsinn find ich, für Opferung senkst du ein Attributsmaximum und sparst ebenfalls 5 Karma, wo ist denn da das Verhältnis?

Deswegen kam Meditation auch erst als Drittes (mehr Zeit für die Proben).

Der Rest wurde auch aus RPG Gründen so gewählt, Leiden hat z.B. zu Rachsucht geführt, Opferung hat ihn (wegen der Narben) Charisma gekostet. Das passt doch... und das Verhältnis... na und?

Mit der Begründung darf man auch Ehrenkodex oder Geisterpakt nicht als Vorteil kaufen. Mit der Begründung muß jeder Charakter Schulden haben... Effizienz und Kosten/Nutzenrechnung ist nicht alles. [und das von mir, der ich als Min/Maxer bekannt bin *g*]

 

Ich finde halt Prüfung sollte aufgewertet werden

die 10.te Initiation kostet (afair und aus dem Kopf) 40 Karma, mit Prüfung nur 32. Das sind "mal eben" 8 Karmapunkte = mind. ein Run. Selbst die erste Prüfung spart schon 3 Karma. Das find ich nun irgendwie schon ganz okay. Und wer denn halt keine Prüfung machen will, der wird ja nicht dazu gezwungen

Meine Meinung und ich meine wenn ich bei jedem Run auf dem Zahnfleisch gehe muss ich ein bisschen initieren.

Das eine hat mit dem anderen aber zumeist wenig zu tun!

Warum gehst Du auf dem Zahnfleisch? Zu wenig Entzugswürfel? Zu kleines Zauberrepertoire? Was ist es?

I.d.R. wird es nicht der Initiatengrad sein. Wie NeoLaRoche schon gut darstellte ist ein besserer Fokus häufig deutlich günstiger (Karmatechnisch) als eine Initiation.

 

Im übrigen: meine Gruppe spiel eher Highpower (wie schon mal erwähnt 500 GP oder 940 Karma für Startcharaktere, die Grenze für Verfügbarkeiten ist auch ein wenig (15 ohne SL-Genehmigung, im Einzelfall auch mal drüber) angehoben, etc. Meine derzeitigen Chars haben von 1050 bis 11xx Karma, mein Sam Cyberware mit Anschaffungskosten von knapp über 1 Mio. Trotzdem kommen die regelmäßig ebenfalls auf dem Zahnfleisch nach Hause gekrochen, überleben nur knäpplichst oder schrammen an der nächsten Vollkatastrophe vorbei. Das ist auch simpel erklärbar: Deine Aufgaben wachsen mit Dir (und ab und an sogar überproportional *shrugs*), sonst bräuchtest Du auch nicht Shadowrun zu zocken sondern Hobbits & Handgranaten...

 

Oder anders ausgedrückt: bist Du Initiat 10, kommt garantiert der nächste "Endgegner" an, der nochmal 2-5 Grade drauflegt. Der SL hat da nämlich immer noch ein Schippe mehr, die er aus Gründen der Spannung draufpacken kann. *eg*

Verschiedene Definitionen können zu unterschiedlichen (teils auch gegensätzlichen) Aussagen führen, ohne dass man feststellen kann, dass die eine oder andere falsch ist. Es lässt sich lediglich sagen, dass es sich um unterschiedliche Aussagen handelt.

Ich glaube falsch oder richtig ist hier auch in keinster Weise zutreffend. Nichts anderes wollte ich mit meinem Posting oben ("würd ich's grad adhoc nicht entscheiden wollen") sagen. Meine Bemerkung zu Lucifer bezog sich auch hauptsächlich auf "Besessenheit schmeißt dich lediglich auf den Beifahrersitz deines Körpers.", was mich *auf.Smiley.zeig* einfach zum Lachen gebracht hat..

ja, aber die Granithaut ist voll für'n Po! *flöt*

Wieviel Karma hast Du?

Vllt. initiierst Du einfach zu schnell?

 

Geister hängen doch vom Charismaattribut ab... wieso nur 2?