Tod und tot sein

[Alphekka]

Original von Zauberlehrling

Original von Drudenfusz

Was viel beunruhigender ist, sollte der Gedanke sein das die meisten Menschen sich Unsteblichkeit (auch in form von einer unsterblichen Seele) als etwas positives vorstellen, aber wer sagt das dies der Fall ist (bis in alle Ewigkeit zu Existieren zu müssen ist für mich eine schreckliche Vorstellung).

Stimmt. Den Punkt hatte ich ursprünglich auch kurz angesprochen, ihn dann aber wieder gestrichen, um meinen Beitrag nicht zu überfrachten.

 

Wenn sich das Universum tatsächlich so entwickelt, wie heutige Vorhersagen erwarten lassen, dann sieht es für eventuell noch umherirrende unsterbliche Seelen eines Tages in ferner Zukunft möglicherweise ziemlich mau aus: die letzten Sterne erloschen, deren herrenloses Licht vielleicht noch eine Weile unterwegs, alle Planeten, die es vielleicht noch irgendwo geben mag, sind kalt und tot, und die Ewigkeit fängt gerade erst an...

 

Also, meiner Idee von Horror käme das schon sehr nahe. Und das ist nur unser eigenes Universum, nicht notwendigerweise das von Lovecraft...

 

Wenn ich das damals im Reli unterricht richtig verstanden habe, zieht die Seele in das Paradies ein und wandert nicht in "unserem Universum" umher.

 

Wäre ja auch Schlimm, was würde das für eine Panik in einer Damenumkleide geben, nicht bei den Damen, sondern bei den geistern davor, die sich darum streiten wer alles mit rein darf

[Drudenfusz]

Original von Alphekka

Original von Zauberlehrling

Original von Drudenfusz

Was viel beunruhigender ist, sollte der Gedanke sein das die meisten Menschen sich Unsteblichkeit (auch in form von einer unsterblichen Seele) als etwas positives vorstellen, aber wer sagt das dies der Fall ist (bis in alle Ewigkeit zu Existieren zu müssen ist für mich eine schreckliche Vorstellung).

Stimmt. Den Punkt hatte ich ursprünglich auch kurz angesprochen, ihn dann aber wieder gestrichen, um meinen Beitrag nicht zu überfrachten.

 

Wenn sich das Universum tatsächlich so entwickelt, wie heutige Vorhersagen erwarten lassen, dann sieht es für eventuell noch umherirrende unsterbliche Seelen eines Tages in ferner Zukunft möglicherweise ziemlich mau aus: die letzten Sterne erloschen, deren herrenloses Licht vielleicht noch eine Weile unterwegs, alle Planeten, die es vielleicht noch irgendwo geben mag, sind kalt und tot, und die Ewigkeit fängt gerade erst an...

 

Also, meiner Idee von Horror käme das schon sehr nahe. Und das ist nur unser eigenes Universum, nicht notwendigerweise das von Lovecraft...

 

Wenn ich das damals im Reli unterricht richtig verstanden habe, zieht die Seele in das Paradies ein und wandert nicht in "unserem Universum" umher.

Ganz ehrlich für mich ist das Paradis auch nur eine art Hölle, Ewiglich auf glücklich machende Drogen gesetzt, keine Ziele und keine Herrausforderungen mehr, so will meine Wenigkeit nicht existieren...

[Zauberlehrling]

Na ja, wenn ich die Wahl zwischen Wissenschaft und Religion habe, dann entscheide ich mich in der Regel für die Wissenschaft. Die hat zwar auch noch längst nicht alle Antworten, aber wenigstens gibt sie das auch zu; die Religion dagegen wedelt mit den Händen und erklärt mir, ich würde schon dran glauben müssen.

 

Insofern gilt aus meiner Sicht fürs 'richtige' Leben: ein Leben nach dem Tod ist an sich schon hoch spekulativ, echte Indizien sind schwer aufzutreiben und ob die sogenannten 'Nahtoderlebnisse' nun 'echt' oder nur sehr eindrucksvolle Halluzinationen sind, ist bestenfalls unklar. Dann noch über die Details dieser hypothetischen Art von Existenz streiten zu wollen, ist schon Spekulation im Quadrat. (Nebenbei, was soll am nicht-mehr-existieren so schlimm sein? Es wäre doch keiner mehr da, der darunter leiden mü?te! )

 

Also hat meiner Meinung nach -- und um aufs Thema zurückzukommen -- der Spielleiter bei Cthulhu wirklich völlig freie Hand; die Realität gibt uns keine Anhaltspunkte, und einige von Lovecrafts Geschichten implizieren zwar durchaus eine Art Weiterleben nach dem Tod zumindest für bestimmte Personen, gehen aber nicht ins Detail. Wenn einem also eine weniger optimistische Interpretation besser ins Spielkonzept pa?t, bitte. Der Meister wird sich (hoffentlich!) nicht gleich aus seinem Grab erheben und den Frevler erwürgen...

[Hakon]

Nur mal kurzer Reality-Check:

Bisher gibt es keinerlei Hinweise oder gar Beweise für die Existenz einer "Seele", was immer das auch sein soll.

Alles was wir bisher WISSEN deutet darauf hin, dass all das was uns ausmacht nur ein paar elektrische Impulse in unserem Nervensystem sind, vielleicht noch ein paar Proteinkomplexe. Das mag vielleicht manchen nicht gefallen, aber hey, es gibt viele Dinge die mir nicht passen, die aber dennoch so sind wie sie sind.

 

Alle anderen VERMUTUNGEN hinsichtlich einer Seele fallen in die selbe Kategorie wie Pendeln, Rutenlaufen, Homeopatie, Astrologie, Aurenfotografie, Uri Geller und all der andere Firlefanz, der sich bislang erfolgreich davor drückt, handfeste Belege vorzuweisen. Wer anderer Meinung ist kann sich gerne bei James Randi bewerben und eine Million Dollar gewinnen: http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

 

Was natürlich die fiktive Welt des Cthulhu-Mythos anbelangt, kann sich das selbstverständlich gerne jeder so zurechtbiegen, wie es ihm/ihr in das Storykonzept passt.

 

 

Rationale Grü?e,

Matthias

[Drudenfusz]

Auch wenn meine Person bislang im Thread sich gerne auf den Standpunkt gestellt hat der sagt das eine Existenz nach dem Tod nicht erstrebenswert ist, so sollte dennoch dazugesagt werden, besonders da jetzt die Wissenschaftgläubigen hier auflaufen, da? es ein rationales Weltbild auch auf einer irrationalen Entscheidung baut (nämlich der das man glaubt Wissenschaft kann antworten liefern). Gerade dieser Punkt ist für Cthulhu interessant, da wissenschaft im hinblick auf den Mythos überhaupt nicht greift, der Mythos viel eher dazu da ist uns zu sagen das unsere gesamte Vorstellungswelt nicht funktioniert (der Mythos macht nicht nur religöse Vorstellungen kaputt, sondern halt auch wissenschaftliche).

 

Und noch ein letzter Punkt, Wissenschaft schlie?t eine Seele nicht aus, nur weil sie noch nicht bewei?bar ist (wer etwas ausschlie?t nur weil er Vorurteile gegen etwas hat, arbeitet schon nicht mehr wissenschaftlich). Denn viele Dinge in der Wissenschaft werden erst angenohmen und später bewiesen (und wer sich mal wirklich mit experimentaler Wissenschaft auseinander setzt, wird auch da feststellen wie oft Ergebnisse so interpretiert werden das sie gerade ins Modell passen, was man versucht zu erklären).

[Zauberlehrling]

Original von Drudenfusz

Gerade dieser Punkt ist für Cthulhu interessant, da wissenschaft im hinblick auf den Mythos überhaupt nicht greift, der Mythos viel eher dazu da ist uns zu sagen das unsere gesamte Vorstellungswelt nicht funktioniert (der Mythos macht nicht nur religöse Vorstellungen kaputt, sondern halt auch wissenschaftliche).

An dem Punkt möchte ich jetzt sanft widersprechen. Natürlich -- auch Wissenschaftler sind nur Menschen mit persönlichen Meinungen, Vorurteilen, Dingen, über die sie nicht nachdenken wollen, und was es sonst noch so alles gibt.

 

Aber ich kann mich gerade an kein Beispiel dafür erinnern, da? der Mythos den wissenschaftlichen Ansatz an sich au?er Kraft setzt. Nicht mal bei Lovecraft selbst -- da geraten die Protagonisten schon gerne mal in die Bredouille, weil sie schlicht nicht genug Informationen haben, aber daraus gleich zu schlie?en, da? besagte Informationen den menschlichen Verstand prinzipiell zerstören würden, wenn er sie denn hätte, ist auch nur so ein Glaubensgrundsatz. (Der, nebenbei, zwar Eingang in die Spielregeln gefunden hat, aber im Quellmaterial selbst hauptsächlich als Standpunkt diverser traumatisierter Erzählerfiguren auftaucht...nicht zwangsläufig als absolute, objektive, und universell verbindliche Wahrheit.)

 

Mag sein, da? sich mir der vorgebliche Gro?e Kosmische Horror zum Teil deswegen verschlie?t, weil ich schon ewig Fan von fantastischer Literatur einschlie?lich SF bin und den Mythos natürlich auch durch diese Brille betrachte. Merkwürdige Phänomene? Scheinbares Aufheben der Naturgesetze? Fremdartige Lebensformen mit unklaren Motiven? Alles schon gehabt. Wenn morgen eine Expedition mit eindeutigen Hinweisen, da? die Menschheit eben doch nur das Ergebnis eines au?erirdischen Laborunfalls ist, aus der Antarktis zurückkäme...na und? Was die Expedition noch an Erkenntnissen über besagte Au?erirdische mitbrächte -- das würde ich wissen wollen.

[Hakon]

Original von Drudenfusz

...besonders da jetzt die Wissenschaftgläubigen hier auflaufen...

Meeep! Fail.

Wissenschaft erfordert genau KEINEN Glauben. Jeder kann die Schritte zur Wissensfindung persönlich nachvollziehen. Jeder kann sie mit den eigenen fünf Sinnen überprüfen. Reproduzierbar. Immer. ?berall. Aufgezeichnet durch unparteiliche Geräte.

Wer das auf die selbe Stufe stellt wie all die Hokuspokus-Scharlatane hat das Thema verfehlt und muss sich erst noch das wissenschaftliche Handwerkszeug - den kritischen Geist - zulegen.

 

Original von Drudenfusz

da? es ein rationales Weltbild auch auf einer irrationalen Entscheidung baut (nämlich der das man glaubt Wissenschaft kann antworten liefern).

 

Nochmal, das erfordert keinen Glauben. Und der Job der Wissenschaft IST ES, Antworten zu liefern. Aber im Gegensatz zu all der Pseudowissenschaft (die auch "Antworten" liefert), stehen die Antworten aus der echten Wissenschaft auf einem Fundament, das keinerlei übernatürliche, nicht nachweisbare oder nicht falsifizierbare Ausreden benötigt.

 

Sicherlich, auch die Wissenschaft macht ihre Fehler denn sie wird schlie?lich von Menschen gemacht. Aber das Setup der Wissenschaft führt durch die Selbstkorrektur dazu, dass falsche Modelle die mit den Beobachtungen kollidieren über kurz oder lang durch bessere ersetzt werden. Wissenschaft ist ein Prozess und keineswegs in Stein gemei?elt. Wissenschaft gibt auch zu, wenn sie etwas (noch) nicht wei?. Und ja, das IST ein Vorteil gegenüber Dogmen mit dem Standpunkt "Unsere absoluten Wahrheiten stehen seit 2000 Jahren unverändert fest".

 

Ich kann jedem nur empfehlen, sich eine gesunde Portion Skepsis zuzulegen und auch die Wissenschaftliche Methodik zu verstehen. Andernfalls läuft man Gefahr, zum unwissenden Spielball anderer zu werden, die es fast immer auf das Geld ihrer Opfer abgesehen haben. Das hilft übrigens auch bei ganz profanen Dingen wie Gesprächen mit Anlageberatern.

 

Man könnte darüber sicherlich lang und breit diskutieren, aber ich denke, da ist dieses Forum nicht der richtige Ort. Meine Buchempfehlung ist: Carl Sagan - "The Demon-Haunted World". (Das passt jetzt sogar vom Titel her zu Cthulhu )

http://www.amazon.de/Demon-Haunted-World-Carl-Sagan/dp/0345409469/

 

Gru?,

Matthias

[Drudenfusz]

Original von Zauberlehrling

Original von Drudenfusz

Gerade dieser Punkt ist für Cthulhu interessant, da wissenschaft im hinblick auf den Mythos überhaupt nicht greift, der Mythos viel eher dazu da ist uns zu sagen das unsere gesamte Vorstellungswelt nicht funktioniert (der Mythos macht nicht nur religöse Vorstellungen kaputt, sondern halt auch wissenschaftliche).

An dem Punkt möchte ich jetzt sanft widersprechen. Natürlich -- auch Wissenschaftler sind nur Menschen mit persönlichen Meinungen, Vorurteilen, Dingen, über die sie nicht nachdenken wollen, und was es sonst noch so alles gibt.

 

Aber ich kann mich gerade an kein Beispiel dafür erinnern, da? der Mythos den wissenschaftlichen Ansatz an sich au?er Kraft setzt. Nicht mal bei Lovecraft selbst -- da geraten die Protagonisten schon gerne mal in die Bredouille, weil sie schlicht nicht genug Informationen haben, aber daraus gleich zu schlie?en, da? besagte Informationen den menschlichen Verstand prinzipiell zerstören würden, wenn er sie denn hätte, ist auch nur so ein Glaubensgrundsatz. (Der, nebenbei, zwar Eingang in die Spielregeln gefunden hat, aber im Quellmaterial selbst hauptsächlich als Standpunkt diverser traumatisierter Erzählerfiguren auftaucht...nicht zwangsläufig als absolute, objektive, und universell verbindliche Wahrheit.)

 

Mag sein, da? sich mir der vorgebliche Gro?e Kosmische Horror zum Teil deswegen verschlie?t, weil ich schon ewig Fan von fantastischer Literatur einschlie?lich SF bin und den Mythos natürlich auch durch diese Brille betrachte. Merkwürdige Phänomene? Scheinbares Aufheben der Naturgesetze? Fremdartige Lebensformen mit unklaren Motiven? Alles schon gehabt. Wenn morgen eine Expedition mit eindeutigen Hinweisen, da? die Menschheit eben doch nur das Ergebnis eines au?erirdischen Laborunfalls ist, aus der Antarktis zurückkäme...na und? Was die Expedition noch an Erkenntnissen über besagte Au?erirdische mitbrächte -- das würde ich wissen wollen.

Für mich hebt der Mythos nicht "scheinbar" Naturgesetze au?er kraft, er tut es tatsächlich. Und das obwohl meine Wenigkeit auch eine Menge Science Fiction gelesen und gesehen hat, aber gleichzeitig hat meine Wenigkeit sich auch eine Menge Physik reingezogen, was dann mein Bild verändert. Wenn die Mi-Go zerfallen, dann ist das im Mythos nichts was wissenschaftlich erklärt werden sollte, sondern das liegt daran das sie nicht wirklich Teil unserer Realität sind. Wenn die Tindalos Hunde kannten brachen, dann ist das auch komplett jenseits von Science Fiction für mich. Für mich ist der Horror des Mythos das man ihn einfach nicht begreifen kann (jegliches Bild was man sich versucht zu machen ist Falsch), unsere gesamte Existenz ist letzlich sinnlos (genau da macht meines erachtens das Cthulhu Rollenspiel auch seinen grö?ten Fehler, durch die angabe von Werten werden die Dinge Greifbar, die es nicht sein sollten, und durch zu viele Quellenbücher bekommt man auch das gefühl man kann sich ein Weltbild mit Mythos göttern zusammenreimen).

 

Original von Hakon

Original von Drudenfusz

...besonders da jetzt die Wissenschaftgläubigen hier auflaufen...

Meeep! Fail.

Wissenschaft erfordert genau KEINEN Glauben. Jeder kann die Schritte zur Wissensfindung persönlich nachvollziehen. Jeder kann sie mit den eigenen fünf Sinnen überprüfen. Reproduzierbar. Immer. ?berall. Aufgezeichnet durch unparteiliche Geräte.

Wer das auf die selbe Stufe stellt wie all die Hokuspokus-Scharlatane hat das Thema verfehlt und muss sich erst noch das wissenschaftliche Handwerkszeug - den kritischen Geist - zulegen.

Wenn man selbst seine Wahrnehmungen hinterfragt bewei?t man wohl kritischen Geist, oder nicht? Nun moderne Wissenschaft ist aber kaum noch mit seinen fünf Sinnen direkt wahrnehmbar. Ergebnisse aus Teilchenbeschleunigern und Elektronen Microskopen sind nur allzuoft eine Frage der Interpretation (besonders wenn man sich dann noch solche Dinge wie die Unschärferelation klar macht, die uns sagt das alleine das beobachten den Versuch schon beeinflu?t). Was die Reproduzierbarkeit von Versuchen angeht, ist es eine Annahme das die Naturgesetze überall gleich sind, aber dies ist in keine Form bewei?bar (im gegenteil es gibt hinweise darauf das sich naturgesetze ändern können, besonders wenn wir uns mit Dingen wie dem Urknall oder ähnlichen Dingen beschäftigen). Religion baut auf Dogmen, Mathematik auf Axiomen und Wissenschaft halt auf Grundannahmen, die aber in keiner Weise selbst irgendwie überprüfbar sind. Dies sind Tatsachen die nichts mit Hokuspokus-Scharlatanen zu tun haben. Willkomen in der Wirklichkeit!

 

Original von Hakon

Original von Drudenfusz

da? es ein rationales Weltbild auch auf einer irrationalen Entscheidung baut (nämlich der das man glaubt Wissenschaft kann antworten liefern).

 

Nochmal, das erfordert keinen Glauben. Und der Job der Wissenschaft IST ES, Antworten zu liefern. Aber im Gegensatz zu all der Pseudowissenschaft (die auch "Antworten" liefert), stehen die Antworten aus der echten Wissenschaft auf einem Fundament, das keinerlei übernatürliche, nicht nachweisbare oder nicht falsifizierbare Ausreden benötigt.

Es ist eine Annahme das man die Realität mit hilfe seiner Sinne verstehen kann.

Es ist eine Annahme das Naturgesetze überall gelten.

Es ist eine Annahme das Naturgesetze ihre Gültigkeit beibehalten.

Ohne diese Annahmen wäre Wissenschaft unsinnig, deshalb mu? man an sie glauben, aber alle Antworten die dann kommen beruhen eben genau auf diesem Glauben.

 

Original von Hakon

Sicherlich, auch die Wissenschaft macht ihre Fehler denn sie wird schlie?lich von Menschen gemacht. Aber das Setup der Wissenschaft führt durch die Selbstkorrektur dazu, dass falsche Modelle die mit den Beobachtungen kollidieren über kurz oder lang durch bessere ersetzt werden. Wissenschaft ist ein Prozess und keineswegs in Stein gemei?elt. Wissenschaft gibt auch zu, wenn sie etwas (noch) nicht wei?. Und ja, das IST ein Vorteil gegenüber Dogmen mit dem Standpunkt "Unsere absoluten Wahrheiten stehen seit 2000 Jahren unverändert fest".

Auch Religionen entwickeln sich. Es entstehen ständig neue Strömungen und Vorstellungen, genauso wie in der Wissenschaft. Sehe da keinen wirklichen unterschied.

 

Original von Hakon

Ich kann jedem nur empfehlen, sich eine gesunde Portion Skepsis zuzulegen und auch die Wissenschaftliche Methodik zu verstehen. Andernfalls läuft man Gefahr, zum unwissenden Spielball anderer zu werden, die es fast immer auf das Geld ihrer Opfer abgesehen haben. Das hilft übrigens auch bei ganz profanen Dingen wie Gesprächen mit Anlageberatern.

Du hast recht, man sollte sich eine gesunde Portion Skepsis zulegen, aber da hilft Philosophie mehr, da man da lernt wirklich alles zu hinterfragen und nicht nur das woran man sowieso nicht glauben will...

[Zauberlehrling]

Latürnich kann man sich auf den Standpunkt stellen, da? der Mythos prinzipiell unbegreifbar ist. Dann reden wir aber von etwas, das Lovecraft nie beschrieben hat (weil er es, selber Mensch, gar nicht könnte) und das in einem Rollenspiel keine Verwendung finden kann, weil es sich ohnehin dem Begreifen von Spielern, Spielleitern, und sogar Spieldesignern entzieht -- mit anderen Worten, von etwas für Cthulhu eigentlich völlig Irrelevantem.

 

Beschränken wir uns also vielleicht besser auf die Elemente, mit denen wir tatsächlich praktisch arbeiten können -- und die sind dann zwangsläufig per Definition auch für Menschen verständlich.

 

Nebenbei: das ganze Klischee, der Mythos stünde prinzipiell haushoch über allem, was wir armen Würmer verarbeiten könnten, und überhaupt würden wir unsere Wichtigkeit schon überschätzen, wenn wir glaubten, wir wären gut genug als blo?e Fu?abtreter für die Gro?en Alten? Klingt für mich doch sehr nach Kultistenpropaganda...was wissen wir eigentlich nochmal genau über diesen Herrn Petersen, der Call of Cthulhu seinerzeit erfunden haben soll?

[Drudenfusz]

Original von Zauberlehrling

Latürnich kann man sich auf den Standpunkt stellen, da? der Mythos prinzipiell unbegreifbar ist. Dann reden wir aber von etwas, das Lovecraft nie beschrieben hat (weil er es, selber Mensch, gar nicht könnte) und das in einem Rollenspiel keine Verwendung finden kann, weil es sich ohnehin dem Begreifen von Spielern, Spielleitern, und sogar Spieldesignern entzieht -- mit anderen Worten, von etwas für Cthulhu eigentlich völlig Irrelevantem.

 

Beschränken wir uns also vielleicht besser auf die Elemente, mit denen wir tatsächlich praktisch arbeiten können -- und die sind dann zwangsläufig per Definition auch für Menschen verständlich.

 

Nebenbei: das ganze Klischee, der Mythos stünde prinzipiell haushoch über allem, was wir armen Würmer verarbeiten könnten, und überhaupt würden wir unsere Wichtigkeit schon überschätzen, wenn wir glaubten, wir wären gut genug als blo?e Fu?abtreter für die Gro?en Alten? Klingt für mich doch sehr nach Kultistenpropaganda...was wissen wir eigentlich nochmal genau über diesen Herrn Petersen, der Call of Cthulhu seinerzeit erfunden haben soll?

Du spielst aber Cthulhu schon noch als Horror-Rollenspiel, oder? Für mich ist einer der Grundlegenden Faktoren für Horror, da? man nicht genau einsätzen kann wie der Gegner funktioniert. Und irgendwie gelingt es mir über Dinge nachsinnen zu können ohne sie vollständig begreifen zu können (sehe also da kein Problem das Menschen sich auch mit dem unfa?baren beschäftigen).

 

Zurück zum Thema, der Order of the Stick hat sich auch gerade mit dem Tod beschäftigt (Roy ist ja wieder unter den Lebenden), fand den Strip dazu ziemlich geil, weil er uns zeigt wie wenig Rational Menschen doch sind.

[Zauberlehrling]

Original von Drudenfusz

Du spielst aber Cthulhu schon noch als Horror-Rollenspiel, oder? Für mich ist einer der Grundlegenden Faktoren für Horror, da? man nicht genau einsätzen kann wie der Gegner funktioniert. Und irgendwie gelingt es mir über Dinge nachsinnen zu können ohne sie vollständig begreifen zu können (sehe also da kein Problem das Menschen sich auch mit dem unfa?baren beschäftigen).

Sicher -- die unbekannte Bedrohung bzw. die vertraute Wirklichkeit, die den oder die Protagonisten plötzlich im Stich lä?t, gehört zum Horror wie die Zähne zum Vampir.

 

Nur: Wenn, rein hypothetisch natürlich, jemand käme und Autoren und Spielleitern in letzter Konsequenz vorschreiben wollte, da? ihre Mythosgegner gefälligst keine (für Menschen) nachvollziehbaren Motive und Fähigkeiten haben dürfen, dann würden sich meine Nackenhaare aus ganz anderen Gründen aufstellen.