Arkam Posted June 16, 2011 Report Share Posted June 16, 2011 Hallo zusammen, ich wei? nicht wie andere dazu gekommen sind extreme Themen in einem Rollenspiel Szenario zu bearbeiten aber wie ich dazu gekommen bin kann ich erklären.Ich habe ein Buch gelesen das ein KZ ?berlebender über seine Erfahrungen geschrieben hat. Das Thema hat mich emotional mitgenommen.Diese Emotionen mussten bearbeitet werden und mit dem Rollenspiel habe ich ein Medium gewählt mit dem ich auch aktiv umgehen kann und eben nicht passiv darauf angewiesen bin das jemand meine Ideen und Gedanken getroffen hat.Das Problem mit dem daraus erwachsenen Szenario war dann das meine Mitspieler, ich damals übrigens auch nicht, den Hintergrund des Szenarios betrachten konnten.Von da aus möchte ich heute sagen das ich das Medium Rollenspiel zu einem Zweck verwendet habe für das es eigentlich nicht gedacht war. Anmerkung für die Genauigkeitsfanatiker: Mir ist bekannt das das Rollenspiel auch in der psychologischen Therapie eingesetzt wird. Aber da werden meines Wissens eben normale Alltagsszenen, etwa ein normaler Einkauf, durchgespielt. Bevor man ein solches Szenario aber mit seiner Runde spielt sollte man solche Themen mit seiner Runde absprechen. Nein das sollte kein Seelenstrip sein ein einfaches Nein zu einem Thema genügt. Beim Thema Vergewaltigung etwa hat mir eine Mitspielerin ein solche gegeben. Damit war nicht mehr die Frage wie das Thema vorkommen darf, detailliert / nur erwähnt / als Vermutung, sondern ich habe das Thema ganz aus dem Szenario gestrichen.Eine andere Mitspielerin hat ein Szenario indem das Attentat auf das World Trade Center vor kam abgelehnt.Ich denke da hat jeder Mensch seine ganz eigenen Tabu Themen.Da hilft es nur solche Themen vor dem Szenario an zu sprechen und dann entweder das Szenario zu ändern oder eben eine Absage zu akzeptieren. Das hei?t die Absage ohne Lästern, den Versuch den Spieler zu überreden oder ähnlichen zu akzeptieren. Wie Medien sich auf die Gewalt Bereitschaft von Menschen auswirken ist weiterhin umstritten.Ich habe aber das Gefühl das hier versucht wird eine einfache Lösung, Medien mit Gewaltdarstellungen sorgen für Gewalt, als Ausrede zu nutzen um sich mit Missständen wie Problemen im Bildungsbereich, die Diskussion über die Verantwortung von Besitz oder wann die Gesellschaft Risiken von Einzelnen tragen soll nicht auseinander setzen zu müssen.Eine einfache Lösung lässt sich einfach besser verkaufen und erfordert weniger Engagement. Zuletzt möchte ich als Krankenpfleger in der Altenpflege noch Mal etwas zum Szenario sagen.Ich finde die Grundidee ein Altenheim als Handlungsort zu nehmen gut. An der Beschreibung von St. Cyprian stören mich allerdings ein paar Dinge.Ich zitiere hier Mal aus der Beschreibung:"Die Patienten wurden teilweise seit Wochen oder gar Monaten nicht mehr gewaschen und haben schwerste Wundliegegeschwüre, die unversorgt bleiben. Viele sind unterernährt und dehydriert und um die Schreie aus den abgedunkelten Einzelzimmern kümmert sich schon lange niemand mehr. Stattdessen werden ôstörendeö Patienten einfach an ihren Betten fixiert und der Willkür des Personals überlassen."Wundliegegeschwüre nennt man in der Fachsprache auch Dekubitus. Zustände wie hier geschildert kann ich mir nur sehr schlecht vorstellen. Altenheime werden schlie?lich durch den Medizinischen Dienst der Krankenkassen kontrolliert. Da in den meisten Fällen ja die Angehörigen zahlen kontrollieren diese durchaus die Leistungen die erbracht werden. In Zeiten steigender Konkurrenz und knappen Geldes wird kein Altenheim das offensichtliche äu?ere Bild so präsentieren.Ich würde eher die stete Routine des Tagesablaufs, die Abhängigkeit von Anderen und das Bearbeiten von Konflikten zwischen allen Beteiligten, gerade zwischen Kindern und ihren pflegebedürftigen Eltern, das Gefühl das einige Bewohner in ihrer eigenen vielleicht realeren Welt leben und die Möglichkeiten etwa mit Medikamenten die Wahrnehmung der Wirklichkeit zu verändern als Schwerpunkte setzen.Hier würde ich unbedingt den Artikel 24 Stunden lang alt lesen. Hier schildert eine 23 Jährige wie sie sich als Bewohnerin in einem Altenheim gefühlt hat "Die 23-Jährige lebte 24 Stunden lang das Leben einer 80-Jährigen - und wurde dabei fast wahnsinnig.". Wer eher körperliche Missstände in sein Szenario einbauen möchte sollte sich eher an dem Roman "Der Verdacht" von Friedrich Dürrenmatt orientieren. Hier baut ein ehemaliger KZ Arzt ein Sanatorium für gutbetuchte auf in dem er seine alten Methoden anwendet.Das ganze noch mit ein paar Testräumen aus der SAW Filmserie versehen und vielleicht noch eine Sekte statt einen KZ Arzt genommen und fertig ist das Szenario. Gru? Jochen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konradin Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 8) Wunderbar. Echt. Passender und schöner hätte ein Post zu Rollenspiel. Klischees und Tabus gar nicht sein können. Aber auch das ist ein Klischee, und zwar ein ebenso ?rgerliches: Wie Medien sich auf die Gewalt Bereitschaft von Menschen auswirken ist weiterhin umstritten.Ich habe aber das Gefühl das hier versucht wird eine einfache Lösung, Medien mit Gewaltdarstellungen sorgen für Gewalt, als Ausrede zu nutzen um sich mit Missständen wie Problemen im Bildungsbereich, die Diskussion über die Verantwortung von Besitz oder wann die Gesellschaft Risiken von Einzelnen tragen soll nicht auseinander setzen zu müssen.Eine einfache Lösung lässt sich einfach besser verkaufen und erfordert weniger Engagement. Das hat hier wirklich niemand gesagt, und in diese Richtung ging es auch nicht, aber so etwas kommt immer als "Gegenargument" sobal irgendeiner auch nur etwas Kritisches über Spiele äu?ert. Aber das ist nicht der Ort, um genau darauf einzugehen.Nur so viel: Als einer der Adminstratoren einer Tauschbörse habe ich nahezu jeden Tag mit Zockern und Spielen zu tun. Ich behomme daher aus erster Hand mit, wie Zocker denken und über ihre Spiele reden. Und natürlich kenne ich indizierte Spiele ....;-) teils mit eigener Hand erprobt ..... Bei manchen ist die Indizierung etwas übervorsichtig, aber andere wirken so, als hätten sie nicht nur sehr mittelmä?ige Entwickler, sondern auch kranke , zynische Psychopathen gemacht.Wir als Administratoren - Team haben uns schon einiges einfallen lassen, um es zu verhindern .... dennoch ist es ein leichtes für alle, die es unbedingt wollen, an diese oder Erwachsenenspiele heranzukommen. Und es gibt noch andere Bedenklichkeiten. Daher ärgert mich dieser bequeme Ausredenquarsch. Falsch ist er ja nicht, aber ein ebenso bequemes Klischee wie der Gegenpart .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arkam Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Hallo Konradin, vielleicht würde das Argumentieren einfacher fallen wenn die Kritiker konkrete Kritikpunkte bringen würden. Ich arbeite in einem Altenheim da ist die Beschäftigung mit selbigen alles andere als ein Tabubruch. Die Idee das dort Personen, als Bestandteil des Settings, misshandelt werden habe ich bereits kritisiert und eine Alternative angebracht. Wenn es generell um Tabu Brüche in Medien geht und diese kritisiert werden wird man eben mit generellen Antworten leben müssen.Wer konkrete Kritik an diesem Szenario äu?ert wird sicherlich auch konkrete Antworten bekommen. Einem Medium generell ab zu sprechen das es ernste Themen bearbeiten kann zeigt eigentlich nur das man keine Ahnung vom Medium hat. Denn ansonsten würde man konkrete Probleme beschreiben die man sieht. Gru? Jochen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konradin Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Hallo Arkham, jetzt werde ich auch einmal polemisch, denn du gehörst zu den Leuten, die Beiträge offensichtlich nur halb oder gar nicht lesen. Dir wäre sonst aufgefallen, dass ich das Szenario überhaupt gar nicht kritisiert habe, sondern in soweit in Ordnung ifinde .... und es kein Tabubruch ist .... und es ging daher dann um generelle Fragen.... Also Mir wäre so etwas peinlich. Und hättest du alle Beiträge gelesen, wäre dir vielleicht auch aufgefallen , dass ich zwangsläufig Ahnung von der Materie haben müsste ..... ich erspare mir, da irgendetwas von zu wiederholen, denn vermutlich liest du den Beitrag eh wieder nur halb ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konradin Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Na ja, es gibt sicherlich auch andere, die nur den letzten Beitrag oder alles nur halb lesen, deshalb habe ich mich vielleicht auch etwas knapp gefassr.Ich meinte: Rollenspiel kommt ohne Klischees un ?berspitzungen nicht aus. Arkham aber hat sehr schön klar gemacht, welche Probleme damit verbunden sind und wie man sie lösen kann .....Das war als bestätigend und unterstützend gemeint und keine Kritik .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arkam Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Hallo Konradin, nur keine Sorge ich gehöre zu den Leuten die sich erst den Thread durchlesen und dann schreiben. Ich lese sogar noch Mal nach und lese selbst Doppelpostings. Original von Konradin Auf der anderen Seite ..... Was gäbe es denn schöneres als ein wohliges Schaudern bei einem Szenario, in der eine russische Pornoklitsche Frauen vergewaltigt und foltert? Ist ja so real.... Das war übrigens kein ernst gemeinter Vorschlag... Ich hoffe es ist verzeihlich wenn ich nach solchen Meisterwerken sachlicher Argumentation ;-) dem Rest keine gro?e Aufmerksamkeit mehr gewidmet habe, siehe unten. Original von Konradin Wobei ich allerdings das diese Diskussion auslösende Szenario auch nicht weiter bedenklich finde. Nachdem wir uns also einig sind das das Szenario Altenheim kein Tabu Bruch ist komme ich jetzt zu dem Posting das mich zu meiner letzten Antwort veranlasst hat. Ich habe mir Mal erlaubt das Zitat von mir in Anführungszeichen zu setzen. Original von Konradin 8) Wunderbar. Echt. Passender und schöner hätte ein Post zu Rollenspiel. Klischees und Tabus gar nicht sein können. Aber auch das ist ein Klischee, und zwar ein ebenso ?rgerliches: "Wie Medien sich auf die Gewalt Bereitschaft von Menschen auswirken ist weiterhin umstritten." Das hat hier wirklich niemand gesagt, und in diese Richtung ging es auch nicht, aber so etwas kommt immer als "Gegenargument" sobal irgendeiner auch nur etwas Kritisches über Spiele äu?ert. Aber das ist nicht der Ort, um genau darauf einzugehen.Nur so viel: Als einer der Adminstratoren einer Tauschbörse habe ich nahezu jeden Tag mit Zockern und Spielen zu tun. Ich behomme daher aus erster Hand mit, wie Zocker denken und über ihre Spiele reden. Und natürlich kenne ich indizierte Spiele ....;-) teils mit eigener Hand erprobt ..... Bei manchen ist die Indizierung etwas übervorsichtig, aber andere wirken so, als hätten sie nicht nur sehr mittelmä?ige Entwickler, sondern auch kranke , zynische Psychopathen gemacht. ... Daher ärgert mich dieser bequeme Ausredenquarsch. Falsch ist er ja nicht, aber ein ebenso bequemes Klischee wie der Gegenpart .... Das Problem bei der Kritik an grenzwertigen Darstellungen in Spielen ist das eben häufig die Argumentationskette Gewalt in Spielen und Medien sorgt für reale Gewalt in der Gesellschaft genutzt wird.Dieses Argument kommt immer bei Kritik an Spielen weil die Kritik meistens nicht Fallbezogen ist. Es geht also nicht um eine konkrete Szene in einem Spiel oder ein einzelnes Spiel sondern meistens um komplette Arten von Spielen. Es soll also nicht Blutgemetzel X indiziert werden oder die Szene aus Afghanistan Aufbau und Krieg entfernt werden sondern es sollen je nach Position des Kritikers alle Shooter, alle Spiele in den geschossen wird oder gar alle Computerspiele verboten werden.Da wundert es nicht das auch auf die kleinste Kritik sehr sensibel aber eben auch nicht differenziert geantwortet wird.Natürlich hat keiner tatsächlich diese Argumentationskette so Wort wörtlich aufgebaut. Aber es klingt doch immer wieder an. Wenn du im obigen Zitat etwa behauptest äandere (Computerspiele) wirken so, als hätten sie nicht nur sehr mittelmä?ige Entwickler, sondern auch kranke , zynische Psychopathen gemacht.ô klingt doch schon an das du vom Spiel auf die Persönlichkeit der Macher schlie?t. Auch die Bezeichnung ä bequeme Ausredenquarschô für die Argumente der Gegenseite zeigt eine ziemlich emotionale aber eben keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema.Am klarsten bringst du diese Argumentationskette ja selber an. Original von Konradin Und wenn ich heute gewisse Spielberichte lese, in denen ich lese, welchen Spass es gemacht hat, diesen und jenen über den Haufen zu schiessen und abzumetzeln, selbstverständlich als Kultist oder Wahnsinniger, spricht daraus für mich auch eine gewisse Lust an Gewalt. Wiederum finde ich es legitim, dies in einem Spiel etwas abzureagieren ..... aber hier nun von Erwachsenen Spielern zu schwätzen, um Tabu-Themen zu rechtfertigen ...... Also .... sehr, sehr schräg. Und ein Zeichen dafür, wie sich allgemein die Einstellung zur Gewalt geändert hat. Grundlegend gebe ich dir ja recht. Auch aus meiner Sicht hat sich die Einstellung zur Gewalt geändert. Wenn in Deutschland tatsächlich darüber nachgedacht wird ob körperliche Gewalt / Folter zur Gefahrenabwehr bei Verhören Verdächtiger angewendet werden darf. Wenn die USA sich in Guantanamo einen rechtsfreien Raum schafft und sich der Präsident nicht klar gegen Folter ausspricht. Wenn Zivilisten in Kriegen als Schutzschilde für militärische Einrichtungen herhalten müssen. Dann hat sich unsere Einstellung zur Gewalt und dem Thema ob und wann sie gerechtfertigt ist deutlich geändert.Spiele und andere Medien spiegeln das wieder. Wenn sie ihre Möglichkeiten kritisch ausnutzen sollte es ein Spiegelbild sein das uns zum Nachdenken und Handeln veranlasst.Können Rollenspiele nun kritisch genutzt werden? Ich denke hier versagen alle Medien. Ihr Problem ist das jeder Nutzer sie unterschiedlich wahrnimmt. Je nach seiner derzeitigen Situation und seinen derzeitigen Interessen. Da können müssen Medien aber nicht dazu führen sich kritisch mit einem Thema auseinander zu setzen.Gerade wenn ein Thema häufig aufgegriffen wird führen Medien eher dazu das Themen ignoriert werden weil man ihrer überdrüssig wird.Bei meinem Verwies auf den Roman äDer Verdachtô von Friedrich Dürrenmatt etwa habe ich mir überlegt ob ich eine Alternative zum Szenario KZ Arzt setzt seine Tätigkeit weiter fort anbieten sollte. Ich finde aber Dürrenmatt hat das Szenario so auf bearbeitet das meine Alternativen schlechter gewesen wären. Deshalb habe ich darauf verzichtet. Gru? Jochen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konradin Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Das erwähnte Zitat bezog sich auf Spielberichte und Stellungsnahmen, die ich HIER im Forum fand, in einer frühen Phase der Diskussion und hatte überhaupt nichts mit PC Spielen zu tun. Zu dem anderen weiss ich einfach nicht, was ich sagen soll. Ständig versuchst du mir zu unterstellen, was konserative Kreise behaupten, in dem sie in Spielen die Ursache zunehmender Gewalt sehen. Ich finde auch, da? das bequem und falsch ist. Ich denke auch, da? Computerspiele sich in einer ähnlichen Lage wie die filme in den Zwanzigern befinden. Da wurde auch viel gewaltätiger Schrott und Porno produziert, das war aber ein Teil nur der Industrie, dennoch sahen konserative Kreise die Wurtzel allen ?bels darin. Irgendwie wiederholt sich das. Ich habe gesagt, es gibt sehr bedenkliche Entwicklungen und was die Ehtwickler angeht: Siehst du in der Fachpresse nach, erhalten spiele wie "Aliens vs.Predators", "Land of the Dead" und "Evil dead" meistens mä?ige Benotungen, den Entwicklern werden Ideenlosigkeit und schlampige Programmierungen vorgeworfen. Die übermässige brutale Gewalt dient dazu, das Spiel überhaupt interessant zu machen. Washervorragend funktioniert, vor einem Jahr wollten immer wieder alle möglichen Leute "Aliens" haben, jetzt ist es wie "Prototype" völlig uninteressant. Waren ja auch nur mä?ige Spiele. In "Postal" besteht der Sinn darin, in allen möglichen Situationen zum Amokläufer zu werden und möglichst viele Leute umzubringen. Willst du mir ernsthaft erzählen, das die Entwickler idealistische Menschenfreunde wären? ... Ich glaube eher, die haben einen gehörig in der Klatsche.Natürlich wird in meinen Augen niemand selbst durch dieses Spiel allein zum Massenmörder, aber es befriedigt sehr stark eine heimliche Lust an Brutalitäten, die man so selbst niemals ausleben würde. In 99% der Fälle jedenfalls. Wenn ich da bedenkliche Entwicklungen sehe, verdächtigst du mich der konserativen konspirativen Verschwörung und antwortest mit Platitüden wie ..... jajaja, die Gewalt nimmt zu ..... die amerikanische Regierung ist ja so was von ...... Ist das dein Ernst? Oder willst du mich auf den Arm nehmen? Ach, solltest du die Spiele nicht kennen, ein paar könnte ich dir leihen. Vor allem "The Condemned" ist ein ungeheuer atmosphärisches, nicht schlecht gemachtes Spiel. ernsthaft. Und ich bin auch deswegen hier gereizt, weil wir im ganz Grundsächlichen ja wir sicherlich die gleiche Meinung haben und ich an dieser Stelle nicht mich auch noch ständig mit Videospielen beschäftigen will. Abgesehen davon, dass es hier nicht rein gehört. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amenaza Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Original von Arkam Grundlegend gebe ich dir ja recht. Auch aus meiner Sicht hat sich die Einstellung zur Gewalt geändert. Wenn in Deutschland tatsächlich darüber nachgedacht wird ob körperliche Gewalt / Folter zur Gefahrenabwehr bei Verhören Verdächtiger angewendet werden darf. Wenn die USA sich in Guantanamo einen rechtsfreien Raum schafft und sich der Präsident nicht klar gegen Folter ausspricht. Wenn Zivilisten in Kriegen als Schutzschilde für militärische Einrichtungen herhalten müssen. Dann hat sich unsere Einstellung zur Gewalt und dem Thema ob und wann sie gerechtfertigt ist deutlich geändert. Ich bitte noch einmal eindringlich, nachdem Konradin so schön sein Totschlagargument gebracht hat, mir darzulegen, wo sich denn eurer Meinung nach die Einstellung zur Gewalt geändert hat. Das was du hier in dem Zitat beschreibst ist doch sowas von "kalter Kaffee" im Sinne von das sind keine neuartigen Phänomene der Gegenwart. Gewalt zur "Gefahrenabwehr" - eine Diskussion, so alt wie die Demokratie selbst und rechtsfreie Räume sind damit eng verknüpft. Und die Amis haben das wirklich nicht erfunden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konradin Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Ich finde , da? Arkham das Thema, das diesen Thread ausgelöst hat, sehr schön zu einem Abschluss und auf den Punkt gebracht hat und eigentlich damit beendet ist.Ich fände es daher eigentlich sinnvoller, wenn darüber hinausgehende Diskussionen in einen anderen Thread verlagert werden sollten. Und was da unsere kleine Privatdiskussion angeht: Da finde ich, da? unsere Meinungen gar nicht so weit auseinander liegen und sich sehr ähnlich sind. Das ganze kann nur wie das Hornberger Schie?en ausgehen, und irgendwie habe ich daher keine rechte Lust dazu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arkam Posted June 18, 2011 Report Share Posted June 18, 2011 Hallo zusammen, @Amenaza,ich würde dir gerne klare Argumente dafür nennen aber es ist eher meine private Wahrnehmung.Ob ich jetzt einfach nur alt geworden bin, Generation 40+ und deshalb früher alles besser war oder es tatsächlich diese Entwicklung gibt kann ich nicht ordentlich belegen. Ich finde es wird früher nach gewaltsamen Lösungen gerufen.Ich finde die Gewalt wird detaillierter in Medien dargestellt. Wobei mir klar ist das Gewalt als Thema schon immer eine Unterabteilung bei Unterhaltungsmedien war. Aber auch Gewaltdarstellungen in Informationssendungen ist aus meiner Sicht etwas neues.Gewalt im staatlichen Handeln wird weniger versteckt und eher akzeptiert. Wie ja schon dargelegt halte ich da monokausale Lösungen für zu kurz greifend. @KonradinDu hast recht wir belassen es dabei. Gru? Jochen Link to comment Share on other sites More sharing options...
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