Turnier

[Akephalos]

Guten Abend,

 

wollter meine Spieler gerne auf ein Abenteuer auf einem mittelalterlichen Turnierplatz einladen, dabei sollen einige an diesem Turnier teilnehmen, sozusagen als Aufhänger etc. Disziplinen wie Buhurt, bogenschie?en ist ja klar wie man das simulieren kann, wollte aber ganz gerne auch Tjost anbieten.

 

Hat jemand ne Ahnung wie man das anstellen könnte? Ne blo?e Probe auf Stangenwaffen ist mir irgendwie zu billig..

[starwarschef]

Original von Akephalos

Hat jemand ne Ahnung wie man das anstellen könnte? Ne blo?e Probe auf Stangenwaffen ist mir irgendwie zu billig..

 

Naja, der Ritter muss sich ja auch auf dem Pferd halten, so dass zumindest eine Reitenprobe dazukommt.

Dann ergäbe sich die Möglichkeit der Trefferplatzierung, um den Gegner vom Pferd zu hauen, der Parade mit dem Schild usw.

Nur mal so als grundlegende Ideen...

 

Schau evtl. auch mal in diesen Thread (zum Thema Kampf):

http://www.cthulhu-forum.de/thread.php?threadid=8368&boardid=86&styleid=2

[Dumon]

So, hatte das gestern schonmal geschrieben, und dann war alles weg. Also zweiter Versuch.

 

Ich bin der Meinung, dass zumindest die meisten der von SWC angeführten Eigenschaften nicht so gro?en Einfluss auf das Tjosten haben sollten bzw. angepasst werden müssen.

 

Zur Parade:

Es ist richtig, dass die Ritter mit einem Schild ausgestattet waren. Das aber mit einer "aktiven" Parade gleichzusetzen, sehe ich als falsch an. Meiner Meinung nach ist es für den Ritter schwer genug, seine Lanze auszubalancieren, und dann damit zu zielen. Zudem bietet das Schild ja nur eine zusätzliche Trefferzone, da es generell egal ist, wo man den Ritter trifft. Ich würde deshalb die Parade rauslassen.

 

Zum Reiten:

Eigentlich sollten Ritter das Reiten zu Pferde beherrschen, und auch so gut, dass sie mit einem Pferd in die Schlacht reiten können. Schlie?lich sind sie die Kavallerie des Mittelalters (verallgemeinert). Dazu gehört auch das in Rüstung reiten sowie das Galopp reiten. Gehen wir von dem allgemein bekannten Tjost aus (es gab wohl sehr viele Varianten), so wurde in voller Rüstung geritten. Das macht die Ritter zwar schwerfälliger, aber auch schwerer - und damit ist es auch schwerer, einfach vom Pferd zu fallen. Zumal es ja auch die Steigbügel gibt, die beim Sitzenbleiben zusätzlich helfen. Ein Ritter, der also darauf geschult ist, auf einem Pferd das Gleichgewicht zu halten, sollte nicht rechts oder links herunterrutschen können.

Daher würde ich veranschlagen, dass ein Teilnehmer, der Reiten auf weniger als 40% beherrscht, eine Probe bei Galopp ablegen muss - bei normaler Bewegung vielleicht bei weniger als 10%). Steigbügel und Eigengewicht erleichtern das Halten zu Pferde, und tatsächliches Geschick im Waffenumgang ist eigentlich nicht nötig, deshalb weniger als die angegebenen 50%...

Bei einem höheren Wert finde ich das nicht notwendig, da das Reiten in Fleisch und Blut übergeht. Dazu sei aber auch gesagt, dass Ritter, um an Turnieren teilzunehmen, nicht nur von Adel sein müssen, sondern auch ihre Kunst beherrschen sollten. Sonst würde mMn Spott und Hohn zu unglaublichem Ehrverlust führen...

Sollte der Wurf schiefgehen, so würde ich veranschlagen, dass der Ritter alle Hände voll zu tun hat, sein Pferd überhaupt zu reiten (und drauf zu bleiben). Daher hat er keine Zeit, die Lanze auszurichten, usw. Wenn nun der Gegner einen Treffer landet, ist der Fall vom Pferd eigentlich schon sicher.

Bei einem Fumble rutscht der Ritter einfach so vom Pferd. Entweder auf die dem Gegner abgewandte Seite, was besser ist, oder eben zum Gegner hin. In letzterem Fall wäre es möglich, dass er in das Trenn-Geländer fällt (wenn es eines gibt). Zudem besteht auch die Gefahr, dass er in den Laufweg des gegnerischen Pferdes fällt, was üble Verletzungen nach sich zieht. Ich würde hier eine 50:50-Chance veranschlagen.

Zuletzt ist es natürlich möglich, dass ein so gestürzter Ritter mit dem Fu? im Steigbügel hängen bleibt und mitgeschleift wird. Die Chance dafür soll aber jeder gehässige SL selbst festlegen.

 

Zu den Trefferzonen:

Bei einem Reiter sehen die Trefferzonen natürlich anders aus als bei einem nicht berittenen Menschen. Zwar ist auf gleicher Höhe nur Rumpf, Arme, Schild und Kopf des Gegners, aber auch das Pferd bietet natürlich ein Ziel. Die müssten also angepasst werden. Wie ich sie anwenden würde, dazu weiter unten...

 

So, und dann mal zum Ablauf. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der sportliche Tjost mit stumpfer Lanze gemeint ist, nicht der Kampf bis zum Tode. Weiterhin gehe ich einfach mal davon aus, dass wir ein Geländer in der Mitte haben, und beide Ritter in Vollrüstung antreten. Au?erdem die bekanntere Variante, dass man um Punkte reitet (Schild, Brust 1 Punkt; Kopf nicht allzu fein, aber auch 1 Punkt; vom Pferd sto?en 2 Punkte; Tod ist ä?erst unfein, aber sofortiger Sieg - wie auch bei längerer Ohnmacht). Siehe auch "Ritter aus Leidenschaft"...

 

Zunächst wird also der Ritter aufs Pferd gehievt. Sollte er nicht reiten können, fällt er wahrscheinlich schon auf dem Weg zum Startpunkt vom Pferd (Probe, wenn er weniger als 10% auf Reiten hat, würde ich sagen). Dann sollte er nicht zugelassen werden. Kann er reiten, Probe weglassen. Am Startpunkt bekommt er die sperrige, unhandliche und schwere Lanze in die Hand. Und schon gehts los. Hier wäre ggf. dann wieder eine Reiten-Probe notwendig (diesmal die 40%-Variante). Wenn er allerdings vom Pferd fällt, ohne dass der Gegner ihn auch nur berührt hat, könnte das entweder zur Disqualifizierung und damit dem sofortigen Sieg des Gegners führen, oder (bei milder gestimmterem Schiedsrichter) zu 2 Punkten für den Gegner. Vom Spott ganz zu schweigen.

 

Im Galopp versucht der Ritter nun, die unhandliche, schwere Lanze zum richtigen Zeitpunkt in die Balance zu bringen, ohne dass sie zu weit absackt oder aus der Hand fällt. Dafür würde ich einen Stärke-Wurf (x5) veranschlagen. Klappt alles, kann der Ritter die Lanze in der gleichen Bewegung noch aufs Ziel ausrichten.

Bei einem Misserfolg hat der Ritter Schwierigkeiten, die Lanze ins Gleichgewicht zu bringen, was einen Abzug aufs Zielen mitbringt. Ich würde da 20-30% veranschlagen. Bei einem Fumble hat der Spieler die Balance verschätzt, die Lanze kippt nach unten weg, und wahrscheinlich lässt er sie gar fallen. Peinlich, peinlich...

 

Wenn also alles gut geht, ist die Lanze im Gleichgewicht, und der Ritter ziehlt nun mit seine Stangenwaffe (Probe) auf den Gegner. Dabei ist die Schwierigkeit des Treffens nicht ganz so hoch, viel problematischer ist das richtige Timing. Will der Spieler nur treffen, ist es damit auch schon genug. Das einfachste Ziel ist dann das Schild, gefolgt von dem schwerer zu treffenden Oberkörper (wegen dem Winkel) und dem noch schwerer zu treffenden Kopf (Höhe, Grö?e). Daher würde ich beim Auswürfeln des Treffers sagen: Schild 01-50, Körper 51-85, Kopf 86-100.

Will der Spieler natürlich gezielt den Kopf treffen (unfein, aber die Wahrscheinlichkeit einer schweren Verletzung, des Fallens vom Pferd und des Nicht-mehr-Aufstehens sind höher), würde ich den Abzug von 40% (siehe SHB) zulassen.

Misslingt die Probe, so trifft der Spieler einfach nicht, da er das Timing verpasst hat. Die Lanze dreht zu spät, oder zielt tatsächlich zu hoch.

Bei einem Fumble ist die Lanze zu früh gedreht worden, oder zu tief gesunken, und verletzt das Pferd. Das ist natürlich verboten (Pferde sind Besitz- und Reichtum), und kann je nach Schiedsrichter mit Disqualifikation enden. In jedem Fall aber erntet man Spott und erfährt einen Ehrverlust. Und muss natürlich für entstandenen Schaden im Zweifelsfall aufkommen...

 

Joa, und schlie?lich kommt es zum Zusammenprall. Dabei kann es sein, dass man selbst den Gegner trifft, vom Gegner getroffen wird, oder beides eintritt. Trifft man den Gegner, wird ein unerfahrener Reiter nochmal eine Reitenprobe machen müssen, um nicht das Gleichgewicht zu verlieren und dann doch vom Pferd zu rutschen (seitlich). Wird man getroffen (oder beides), so sollte man in jedem Fall eine Reitenprobe veranschlagen. Diese sollte aber durch die erfahrene kinetische Energie schon per se erschwert sein (ich sage mal 20%). Zusätzlich kommt ein weiterer Abzug hinzu, wenn man bereits mit der Balance der Lanze zu kämpfen hat (-10%) oder seinen Schaff damit hat, überhaupt auf dem Pferd zu bleiben (-20%).

Bleibt man auf dem Pferd, so verliert man nur 1 Punkt.

Misslingt der Wurf, fällt man vom Pferd (eigentlich immer vom Gegner weg oder nach hinten, wegen des Sto?winkels), bleibt aber ggf. im Steigbügel hängen (-2 Punkte).

Bei einem Fumble würde ich dazu veranschlagen, dass man sofort bewusstlos wird (Kampf verloren).

 

Also, nochmal kurz zusammengefasst:

- ReitenProbe für Unerfahrene (<10%) auf dem Weg zum Platz

- ReitenProbe für Unerfahrene (<40%) beim Losgaloppieren

- StärkeProbe zum Ausbalancieren der Lanze

- Stangenwaffen-Probe zum Zielen, ggf. modifiziert durch gezielten Treffer (Kopf -40%)

- Trefferzone auswürfeln

- ggf. Reiten-Probe (-20%), um im Sattel zu bleiben

 

Danach geht es in den nächsten Lanzengang, bis jemand nach einer festgelegten Anzahl die Mehrheit hat.

?brigens ist das ne teure Sache, denn der Besiegte verliert an den Sieger normalerweise sein Pferd, seine Rüstung und seine Waffen. Man sollte sich also zweimal überlegen, ob man das wirklich machen will.

 

Das ist mein Take zur Regelvariation eines Tjosts, wenn man es ein wenig ausführlicher haben will. Ob es realistische Wahrscheinlichkeiten sind, kann ich natürlich nicht beurteilen. Zudem beruht meine Geschichtskenntnis auf dem, was ich mir im Laufe der Jahre angelesen habe - ich bin also kein Fachmann.

Daher korrigiere man mich bitte, wenn irgendwas falsch oder verbesserungswürdig ist. Das ist quasi als Sandbox gedacht, in der man an allen Ecken und Enden rumschrauben und ausprobieren kann, bis es passt...

[Dumon]

Vergessen hab ich natürlich die Verletzungen. Fangen wir also klein an und arbeiten uns hoch. Da ich aber grade kein SHB zur Hand habe, werd ich keine Trefferpunkte zuordnen. Das kann dann jeder SL selbst machen...

 

Vom Pferd rutschen:

Fällt man beim Schritt oder Trab vom Pferd, ist die Verletzungsgefahr nicht so hoch. Blaue Flecken, Platzwunden und Prellungen sollten drin sein, vielleicht auch eine Verstauchung. Im übelsten Fall knallt man mit dem Kopf auf und kriegt ne Gehirnerschütterung, oder bricht sich die Nase.

Im Galopp sieht das Ganze etwas dramatischer aus - mehr Platzwunden und Prellungen, und die Wahrscheinlichkeit für eine Gehirnerschütterung und Verstauchungen steigt.

Fällt man dabei ins Gatter, sind Prellungen überhaupt nicht mehr auszuschlie?en. Und wenn man gar zwischen die Hufe des anreitenden Pferdes gerät, können Knochenbrüche die Folge sein, und eine Gehirnerschütterung ist fast unumgänglich.

Bleibt man dann mit dem Fu? auch noch im Steigbügel hängen, kann das dann auch noch eine Muskelzerrung im Bein mit sich bringen.

 

Getroffen werden:

Wird man von der Lanze des Gegners getroffen (gehen wir einfach mal davon aus, dass es sich um eine stumpfe und brechende ebensolche handelt), bringt das ziemlich üble Schmerzen mit sich. Wird der Schild getroffen, so fängt der noch einen wesentlichen Teil der Wucht ab, was zwar zu Prellungen und Verrenkungen an Arm und Schultern führen kann, aber sonst eigentlich nicht viel.

Trifft die Lanze den Torso, so kann der Treffer, wenn er heftig genug ist, zu übelsten Verletzungen führen. Rippenbrüche, innere Verletzungen und Blutungen können da die Folge sein, die auch durchaus zu einem langsamen und schmerzhaften Tod führen können. Erwischt man den Gegner gar zwischen Rumpf und Arm an der Schulter, so kann man diese ausrenken, das Schulterblatt zertrümmern, generell gemeine Zerrungen erwirken usw.

Trifft man gar den Kopf, kann es zu ganz fiesen Dingen kommen. Nasenbruch, Kieferbruch, und sogar Hirnblutungen oder Genickbruch können die Folge sein. Zudem kann ein Teil der Lanze durch den Visor gelangen, und so auch beim Gegner permanente Verletzung der Augen verursachen.

In allen drei Varianten ist Gehirnerschütterung eine Möglichkeit. Ist dies bei einem Schildtreffer noch relativ unwahrscheinlich, so ist sie bei Rumpftreffer schon eine sehr wahrscheinliche Begleiterscheinung. Bei Kopftreffer ist sie garantiert.

 

Fliegt man nun auch noch vom Pferd, kommen noch einmal die Verletzungsmöglichkeiten, wie oben unter Fallen im Galopp genannt, dazu.

 

Wie das jetzt in TP aussieht, müsst ihr euch überlegen.

Auch dies ist wiedermal eine Auslegung meinerseits, und ich bin natürlich kein Fachmann. Wenn was falsch oder unlogisch ist, bitte korrigieren. So würde ich halt die Ma?stäbe anlegen...

[Jefe 2.0]

Hallo zusammen,

 

als Mittelalterdarsteller und Reenactor (Frühmittelalter) möchte ich hier nur ein paar Dinge anmerken.

 

"Turnierritter" waren keine Anfänger, sondern hoch spezialisierte Profis die für ihren Sport reichlich trainierten. Man kann diese auch nicht mit dem üblichen Kämpfer vergleichen, da die Rüstungen komplett unterschiedlich waren, zu dem was eine "Kampfrüstung ausmachte. Eine Turnierrüstung für das Tjosten ist dafür gemacht, alle möglichen Lanzenarten, wobei hier hauptsächlich die sogenannten "Krönchen", also der aufschraubbare Lanzenspitzenersatz, gemeint ist, abgleiten zu lassen. Gleiches gilt auch für den Schild. Eine Lanze an sich war aus einem Stabilen Holz gemacht was gleichzeitig elastisch und bruchfest sein sollte um die Chance zu erhöhen den Gegner vom Pferd zu stossen. Eine Lanze die direkt splittert ist nur was aus Hollywood, denn die sorgt nicht dafür das der Gegner herunter gestossen wird. Rüstungen hatten an der Seite des Lanzenarms, also der rechten Seite ,meist einen Haken, in den die Lanze eingelegt wurde, wenn sie runter genommen wurde. Die Sättel waren meist so gearbeitet das man nicht nach hinten raus fallen konnte, der Gegner wurde also quasi zur Seite rausgestossen.

Der Verlierer musste auch nicht automatisch seinen Besitz (Pferd, Sattel, Rüstung) abgeben, sondern es musste ihm die Möglichkeit gegeben werden diesen wieder einzulösen. Das konnte bis zum Ende des Turnieres geschehen. Dafür waren im allgemeinen auch festgelegte Sätze vorhanden.

Dies ist also ehr was für die wirklich reiche Ritterfraktion und cthuluides würde ich da ehr beim Turnierveranstalter vermuten, also im höfischen Bereich.

Daneben gab es noch das sogenannte "Kämpfen zu Fu?"in dem sich auch normale Ritter und Knappen beweisen konnten. Darüber weiss ich allerdings nicht besonders viel. Es ging sich aber hierbei wahrscheinlich mehr um Geld und weniger um Ruhm, naja aber ein jeder muss Leben, und dabei kann man bestimmt auch einiges cthuluide mitbekommen.....

 

Viele Grü?e

 

Jefe 2.0

[Dumon]

Danke, Jefe, für die Korrekturen bzw. Anmerkungen.

 

Vielleicht würde ich dann das Balancieren der Lanze vereinfachen, wenn die Rüstung einen solchen Haken unter dem Lanzenarm aufweist. Würde mal 20% veranschlagen...

 

Interessant finde ich allerdings auch die Tatsache (ich verlass mich mal drauf), dass die Lanzen aus stabilem Holz waren und nicht splitterten. Zwar mögen die an Rüstungen und Schilden abgleiten, wenn die so gearbeitet sind - das bedeutet aber auch, dass bei einem Treffer die volle kinetische Energie auf die Trefferstelle (bzw. etwas flächiger verteilt durch Rüstung, Schild etc.) aufschlägt, da nicht ein Teil durch das Nachgeben der Lanze ausgeglichen wird.

Im Falle eines Rumpf- oder gar Kopftreffers bedeutet das dann aber (würde ich meinen) wesentlich drastischere Verletzungen und bleibende Schäden. Oder vergesse ich das was?

Gab es besonders dickem, gepolsterte Gambesons für drunter???

 

Schön, dass Du die Turnierritter angeführt hast. Es gab ja schon ne ganze Menge an Rittern, die sich dadurch ihren Lebensunterhalt verdienten. Insbesondere natürlich, wenn sie "arme Ritter", also ohne Land und Besitztümer, waren...

 

Auch, was die Sättel und das Raussto?en angeht - das wusste ich nicht. Danke für diese Einsicht!

 

Und das mit dem Zurückgewinnen des Besitzes - natürlich. Wie konnte ich das vergessen...

 

Super - ich hoffe, das hilft jetzt dem guten Akhephalos weiter...

[Akephalos]

 

 

Wow, sehr gut!

 

ja ich hab das so ungefähr gemacht, und hat auch gut funktioniert..

(also meine Spieler haben zwar total versagt im Turnier)

jedoch fandens alle sehr nachvollziehbar und es wurde nicht diskutiert,

was bei meiner Gruppe was hei?en soll:D

 

Also vielen, vielen Dank an ecuh! Hat mir wirklich weitergeholfen!