... was it cool to shot the ghoul?

[moshe doc shirmon]

Original von gemüse-ghoul

Moralische Dilemmata mögen ein schönes Thema für Rollenspiele allgemein sein,

mit lovecraftesquem Cthulhu hat das aber nun wirklich NICHTS zu tun.

 

wie meinst du das? dah würd isch gern noch ma nachhak'n!

 

das man dem ghoul erstmal stundenlang zusieht bis man mehr über

ihn wei? und sich dann entscheidet oder das man beim angesicht des

ghoules an sich von nackter panik gepackt das weite sucht?

 

ich würde das moralische dilemma nicht unterschätzen,

aber für die anlage meines charakters spielte es in dem

moment keine rolle:

 

creature? shoot!

 

für andere sensible charaktere mit null mythos erfahrung sahen die

ghoule aus wie landstreicher und ich und mein gefährte müssen uns

jetzt anhören das das voll nicht cool war, mit dem ghoul, ja!?

 

ich danke auch allen anderen für ihre antworten,

spannend zu lesen.

 

doc shirmon

 

[Dumon]

Original von gemüse-ghoul

Also wirklich, Leute.

Moralische Dilemmata mögen ein schönes Thema für Rollenspiele allgemein sein, mit lovecraftesquem Cthulhu hat das aber nun wirklich NICHTS zu tun.

 

Hat es das nicht?

Ich gebe ja zu, dass moralische Dilemmas den lovecraftesquen Horror, wie Du es formulierst, nicht selbst transportieren. Aber was spricht denn dagegen, sie damit in Verbindung zu bringen? Oder sie als Teil des Abenteuers / der Geschichte für sich selbst sprechen zu lassen?

 

Mal ganz ehrlich (und damit mach ich jetzt ein ganz anderes Fass auf, also bitte in nem anderen Thread), wie sehr bekommst Du mit dem eigentlichen "lovecraftesquen" Horror Deine Spieler noch erschreckt? Oder geschockt? Monster, Realitätsverlust, Degeneration, Nihilismus - das lockt heute keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Zumindest nicht bei Tageslicht - im Dunkeln funktionieren Schauergeschichten ja immer besser...

 

Und als SL ist mir nahezu jedes Mittel recht, um die Spieler hinter den Charakteren zu erreichen, zu gruseln, zu "schockieren", etc.

[der.träumer]

Natürlich lässt sich argumentieren, dass Ghoule wie alle Lebewesen das Recht auf fairen Umgang haben, aber - und das ist die einzige für mich plausible Herleitung:

 

Zur Verteidigung des eigenen Lebens ist nur eben jenes von Bedeutung, sei es wenn ein Wolf einen anfällt (was sie idR nicht tun), ein wahnsinniger Kultist mit der Axt gerannt kommt oder ein Tiefen Wesen etwas im schilde führt.

 

Die ausgeführte Gewalt ist ja nicht die standartisierte Kommunikation mit den Ghoulen, sondern halt in diesem Sonderfall, weil anscheinend ein Gespräch nicht führbar ist.

 

[Dumon]

Das würde aber bedeuten, dass Du Gewalt gegenüber Ghoulen nur als Selbstschutz bzw. Notwehr okay findest...

 

...naja, im Rahmen des vom Mythos beim Menschen erzeugten Entsetzen kann ich durchaus die Situation verstehen, dass jemand etwas, das er sieht (Ghoul), und das in so in Schock versetzt, weil es einfach nicht sein kann, nicht sein darf, einfach angreift und vernichten will. Weil es das nicht geben darf, eben...

 

...und so würde ich das auch bei einem Ghoul nachvollziehen können. Charakter sieht humanoides hundeköpfiges Wesen, das fauliges Menschenfleisch frisst, und hört au?erdem, dass es sich intelligent unterhält...

...und irgendwas zerbricht im Hirn...

...er zieht im sicheren Versteck die Waffe, rennt schreiend darauf zu und schie?t, schie?t, schie?t, bis es "click" macht und er den Revolver nimmt, und auf den seltsamen Kopf haut, und haut, und haut, und haut...

[der.träumer]

ja, stimmt.

 

anders ist die sache wenn Richard Upton Pickmann kommt und erstmal mit einem ein plausch hält.

 

Du beschreibst es ja, die Ermittler werden angegriffen.

 

Was unterscheidet einen nichtangreifenden Ghoul (sagen wir Pickmann), der sich primär unterhalten will von einem Menschen mit zB einer Deformierung oder Mutation.

Was ich meine ist: Ein Ghoul der nicht zur Bedrohung wird kann auch als "degenerierter" (vgl Lovecraft) Mensch gelten.

 

 

ich argumentiere aber auch ooc, weil ich als Person antispeziesistisch denke.

[Dumon]

Out of Fiction zu argumentieren ist mEn schwierig, wenn es um den Mythos etc. geht. Denn schlie?lich können wir nicht wissen, wie wir reagieren, wenn wir mit etwas konfrontiert werden, was unser Weltbild total zerstört, und unsere Pfeiler der geistigen Stabilität einrei?t...

 

Aber natürlich würde ich auch gerne "anti" argumentieren, wenn es um andere "Rassen" geht.

 

Ich sehe es aber nicht so, dass man einen Ghoul, wenn man ihm gegenübersteht und er keinen Zauber gewirkt hat, der ihn menschlich erscheinen lässt, auch für einen deformierten Menschen halten kann. Für mich schwingt beim Ghoul etwas mit, das uns in unserem primitiven Teil des Hirns total erschüttert. Ein ferales Wesen, welches für den Menschen eine Bedrohung auf allen Ebenen ist - sowohl körperlich, als auch psychisch. Und der Mensch reagiert mit seinem Instinktverhalten dann wie ein Tier, welches einer massiven Bedrohung gegenübersteht - Fight, Flight oder Freeze.

 

Das ist keinerlei rationale Entscheidung, sondern rein auf der Ebene urzeitlicher, trainierter Reaktionen. Man könnte argumentieren, dass ein Mensch, der so reagiert, nix dafür kann.

 

So sehe ich das zumindest. Ein Ghoul unterscheidet sich von dem Elefantenmenschen in seiner Ausstrahlung und seiner Wirkung auf uns...

[der.träumer]

Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe gehst du -ganz lovecraft'- davon aus, dass es vererbte Erinnerungen gibt?

Ganz so wie bei dem Beispiel des Afrikaners, der sich als ein Auto auf ihn zu fährt daran erinnert wie sein ururururgro?vater vom nashorn über den haufen gelaufen wurde und einen Panikanfall erleidet, auch analog zur Geschichte des "Facts Concerning the Late Arthur Jermyn and His Family".

 

Wenn man im Mythos argumentiert macht das ja Sinn, aber wenn ich von der Primisse ausgehe , dass ich den Mythos nicht kenne werde ich einen Ghoul wenn ich ihn sehe versuchen mir als einen -wieauch immer- entstellten Menschen zu erklären .

So würden es ja lovecrafts Charaktäre auch tun... erst wenn sie die Hintergründe erfahren bricht der Horror über sie ein... vgl den Innsmouth-look.

[Dumon]

Nein, das ist keine vererbte Erinnerung. Ich argumentiere auf der Basis von Instinkt-Verhalten. Fight/Flight/Frenzy ist eine Reaktion, die jedes Tier, welches unter Bedrohung kommt und Angst empfindet, zeigt. Wir Menschen können mit Angst bis zu einem gewissen Grad rational umgehen.

 

...aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. Die absolute, uneingeschränkte, full-on existenzbedrohende Todesangst jedoch lässt in der richtigen Situation mEn jeden Menschen zerbrechen. Und dann kommt die tierische Reaktion zum Tragen. Unsere Instinkte basieren auf den Resten unseres Primatenhirns, und darüber hinaus bis hin zu den Resten der Reptiliengene, die noch in uns stecken.

 

Anderes Beispiel:

Es ist meine feste ?berzeugung, dass JEDER Mensch unter Folter zerbricht. Man muss nur den Punkt finden, an dem man ebenjene ferale, alles entscheidene Urangst um die Existenz auslöst. Und dann wird mEn der Mensch, der sich in dieser Situation befindet, alles daran setzen, um diesem Schicksal aus dem Weg zu gehen. Und alles verraten - nur damit es aufhört...

...das hat aber nichts mit bewusster Entscheidung zu tun, mit Verrat oder ähnlichem. Sondern mit quasi einer Art "psychological override"...

[der.träumer]

dann hab ich dich falsch verstanden.

 

Aber wie gesagt, die reine Anwesenheit eines fremden Wesens, über dessen Art oder "alignment" man sich noch kein Konzept gemacht hat genügt nicht aus.

Analogie hierbei wären verschiedene Tiere die in den letzten 400 Jahren "entdeckt" wurden. Einige sehen fürchterlich aus, dennoch ist aus den historischen Quellen ableitbar, dass die erste Reaktion der "Entdecker" nicht Flucht war.

Anders hätte es sicher ausgesehen wenn solche Tiere im Rudel auf die "Entdecker" zugestürmt wären.

 

Aber genau das meine ich die ganze Zeit... Das Wesen selbst ist unbekannt und daher zwar beängstigend, aber diese Angst kann der Mensch psychologisch doch relativ gut kontrolieren. Anders wirds wenn eine Bedrohung von dem Wesen ausgeht. ABER auch 10 Menschen die auf einen Zurennen können diesen Effekt auslösen.

Der Ghoul ist nicht furchterregend weil er ein Ghoul ist, sondern weil wir wissen was es bedeutet das er ein Ghoul ist und das er angreift.

 

Ich hoffe ich konnte meine Konzeption gut dalegen

[Dumon]

Ich verstehe Dein Konzept vollkommen. Aber nach Deinem Konzept sind gerade Ghoule eben genau das, was in diesem Forum schon die ganze Zeit bemängelt wird - nämlich harmlos.

Sie sind eine neue Spezies, die vielleicht gefährlich aussieht, aber so lange man nichts über sie wei?, sollte man nicht vorschnell urteilen.

Und dann - let us face the truth - dann sind sie wirklich ein gro?er Witz, und absolut harmlos. Sie leben unter der Erde, stören die Menschen nicht, und sie fressen nur solche, die eh schon tot sind und verrotten. Damit erfüllen sie nichts weiter als die Aufgabe, die sonst Käfern, Würmern, Fliegen, anderem Geziefer und Bakterien eh schon zukommt.

Da sie aber sentient sind, kann man ihnen vielleicht Geschmacks- und Pietätslosigkeit vorwerfen. Sonst aber kann man mit ihnen Schach spielen, sich über den neuesten Film unterhalten, etc.

 

Und genau das denke ich eben nicht. Ich wei?, das ist unverständlich, und für einen Menschen, der glaubt, sich vollständig unter Kontrolle zu haben, und genau zu wissen, wie er reagiert, absolut nicht nachzuvollziehen!

Aber genau so funktioniert der Mythos. Er konfrontiert den menschlichen Verstand mit etwas, das so unvorstellbar fremd ist, dass es nicht sein KANN, nicht sein DARF. Und dann bricht der Verstand eben ein bisschen, oder ein bisschen mehr...

 

Ganz ehrlich, schleimige eklige Tentakelwesen mit roten Augen? Och komm, alles schonmal gesehen. Gähn. Und sie zerrei?en Leute, fressen sie, häuten sie, etc.? Doppel-gähn.

Würde ich Aufnahmen davon auf ner Leinwand sehen, dann würde ich das für gekonnte SFX halten. Eklig vielleicht. Aber Stabilität kostend? Nö, ganz bestimmt nicht.

Und wenns am Ende des Raumes auftaucht? Naja, Angst würde es mir machen. Todesangst, wenn ich nicht mehr weg kann, Heidenangst, wenn ich wegkann. Aber sonst? Genmutation, etc. - irgendwie kann man das erklären.

Es kostet mich Nerven, ich falle in Schock, ich werde unglaublich panisch.

Aber was es nicht tut - es kostet mich nicht den Verstand...

...zumindest nicht so, wie das Cthulhu und Konsorten alleine bei ihrem Anblick schon sollen...

 

...und da sind wir beim fundamentalen Problem, das ein "aufgeklärtes" Mitglied unserer Gesellschaft hat. Wie erklärt man sich den Stabilitätsverlust? Warum wird der Charakter beim Anblick von so und so viel Hentai Tentacle Porn (ohne Porn) wahnsinnig, und nicht nur wahnsinnig angeekelt und irgendwann gelangweilt???

 

Für mich spielen da die Urinstinkte genau die Rolle, die das auslösen. Unser urzeitlicher Teil des Gehirns merkt instinktiv, dass das da vorne nicht sein kann, nicht sein darf, etc. Und dann gibts Kurzschluss in den Synapsen.

Und genauso funktioniert es bei Ghoulen. Die sind zwar weniger tentakelig, aber genauso stabilitäts-bedrohend...

 

Um das mal zusammenzufassen - mein Charakter wird beim Anblick eines Ghouls wahrscheinlich durchaus vollkommen in Panik geraten. Sollte er dann noch seinen Stabiwurf versauen, wird er die Ghoule versuchen, alle über den Haufen zu schie?en. Oder wegzurennen. Oder an Ort und Stelle festfrieren. Nur um dann wegzulaufen.

Unterhalten ist da nicht. Oder zumindest zuerst mal nicht...