Fremdsprache

[Frostgeneral]

Hallo liebe Spielleiter,

 

Ich wollte von euch mal eine Grobe Meinungsumfrage einholen, inwiefern man Fremdsprachen effektiv benutzen kann um sich verständlich zu machen-

 

Wenn ich zB Russisch auf dem wert 20% habe, was kann ich?

Ich lasse jetzt nicht natürlich nach jedem Wort würfeln, ob er den Begriff kennt und sich verständigen kann. Das wäre Unfug...

Aber in Gesprächen mit einem Russen wird sich der Fremdsprachen-wissenschaftler ja besser mit einem solchen, als der Schüler, der in der Schule mal Russisch gesprochen hat.

Was ist mit 20%, 40% 60% und 80% drin an Verständigung bzw Akzenten oder so und was nicht.

Verstehen, Sprechen, Schreiben

 

 

Wenn es bei euch keine Unterschiede machen würde, käme ich auf die Idee, einen Char zu spielen der Chinesisch, Arabisch, Russisch, Deutsch und Englisch alles iwie auf 20% hat und damit alles gleich gut sprechen könnte... da muss es aber Unterschiede geben, sonst ist ein solches Talent zu einfach zu erlernen

[Thomas Michalski]

Moin!

 

Man kann das auch von hinten Aufzäumen:

Bildung wird mit 3W6+3 bestimmt. Demnach liegt die durchschnittliche Bildung bei 3,5x3+3=13,5, also gerundet bei 14.

Das deckt sich mit der Bildungswert-Tabelle, die in der zweiten Auflage vom Spielerhandbuch auf S. 39 ist, wonach 14 so im Feld Oberstufe / Berufsschule / High School liegt.

(Spannende Randnotiz: Damit ist der durchschnittliche unmodifizierte Investigator wohl offenbar zwischen 19 und 20, da das Startalter BI+6 beträgt.)

 

Ich sage unmodifiziert, denn ab hier wird es schwer, das streng formal zu handhaben. Je 10 Jahre Alter bringen BI+1, was den Spielräum erheblich erhöht (Randnotiz II: Das führt übrigens dazu, dass der statistisch durchschnittliche Investigator zu seinem 80. Geburtstag ohne jede Steigerung ein unanfechtbarer Meister seiner Muttersprache wird ((14+6)*5=100% Muttersprache, bzw. 99% halt, weil Maximum).

Aber ich schweife ab.

 

Nehmen wir man einen durchschnittlichen Mittdreißiger an und gehen davon aus, dass er nicht auch noch zu allem Überfluss einen Beruf hat, der da querfunkt - Bergleute, Bartender oder Taxifahrer sind je per se ungebildeter (BI-2), wohingegen etwa der Forscher direkt monströse BI+3 hat. Demnach liegt der Charakter so bei BI 15 herum, hat also einen Muttersprachwert von 75%.

Das wäre also wohl grob die Messlatte für gehobenen Ausdruck ohne jedweden Akzent.

 

Aus dem Bauch heraus würde ich das dann glaube ich Dritteln. 75% für gehobene Leistung, 50% für akzenthaftes, aber völlig Alltagsniveau und 25% für "Tschuldigung können mir sagen was kosten Brot?" … oder so.

 

 

Das Regelwerk sieht das übrigens … nicht zwingend anders, geht die Sache aber anders an.

Das sagt, dass ein paar Prozentpunkte reichen, um immer zu verstehen, was im Alltag um den Charakter herum passiert. Das … finde ich krass.

Richtig fetzig finde ich haber:

Er wird allerdings nur dann als Einheimischer durchgehen können, wenn sein Fertigkeitswert in der betreffenden Sprache mindestens bei INx5% liegt.

- Spielerhandbuch, zweite Auflage, S. 133.

Zum Geier?

Das heißt, es fällt mir leichter, als Einheimischer durchzugehen, wenn ich möglichst dumm bin?!

 

Nun ja … wenn das Regelbuch meint …

 

Viele Grüße,

Thomas

Edited April 11, 2013 by Thomas Michalski

[Judge Gill]

Es gibt ja zwei Sachen, bei denen man Fremdsprachen benötigt

 

a) um sich woanders zu verständigen

 

um Mythosbücher zu lesen (oder auch mal explizit irgendwas anderes)

 

allein schon, um ein Abenteuer nicht dadurch zu unterminieren, handhabe ich es so:

ab 20% Sprachfertigkeit kann man sich im entsprechenden Ausland radebrechend verständigen, d.h. mit starkem Akzent aber für Alltagsgespräche passabel.

will man jemanden in der Sprache z.B. Überreden oder Überzeugen oder Bibliotheksnutzung betreiben, muss man nicht nur den entdprechenden Fertigkeitswert (unter)würfeln, sondern auch die Sprache.

ab 50% Sprachfertigkeit kann man schon als umgangssprachlich versiert angesehen werden, weil immerhin sehr viele Einheimische auch nicht besser sprechen können.

 

"Zeitweise Sprachfertigkeiten": ich glaube, ich habe es aus "In Nyarlathoteps Schatten": wenn man sich ährend der Reise nach X auf die dortige Sprache vorbereiten kann (die man bisher nicht kann), kann man auf irgendwas würfeln (IN mal irgendwas), und beherrscht die Sprache mit % in Höhe von IN (glaube ich so aus dem Gedächtnis). Das kann man dann das Abenteuer durch in dieser Höhe. Normalerweise vergisst man das dann nach dem Abenteuer wieder.

Ausnahme: man musste drauf würfeln, hatte Erfolg und konnte später steigern. Dann kann man es für immer.

 

 

Bei Büchern wird ja gewürfelt, ob man genug versteht, da ist es eben der %-Wert, auf den es ankommt.

[Wrzlprmft]

Noch ein paar ergänzende Gedanken zur Aufzäumung von hinten:

 

Der minimale Bildungswert eines NSC ist 3¹, der eines Charakters ist 4 (mit Bildungsmalus). Ich denke, dies dürfte in etwa einem übelsten Hillbilly oder sonstigen Hinterwäldler entsprechen², der nur das Notwendigste seiner Muttersprache beherrscht. Konsequenterweise würde ich bei den entsprechenden Fertigkeitswerten für einen Fremdsprachler interpretieren: Man kann die notwendigsten Dinge mit einem Muttersprachler kommunizieren bzw. man kommt irgendwie zurecht.

 

Spinnen wir das Spielchen weiter, haben etwa 95 % aller Menschen einen Bildungswert von 6 oder höher und damit mindestens 30 % ihres Muttersprachwerts³. Mit ungefähr diesem Wert sollte man also einigermaßen reibungslos mit der Welt interagieren können: einkaufen, die Tageszeitung lesen, flüssig sprechen, usw. Das heißt jetzt noch nicht, dass man jede Vokabel, jedes grammatikalische Phänomen u. Ä. kennt oder gar anwenden kann – aber das können viele Muttersprachler ja auch nicht.

 

Bei ca. 50 % würde ich dann ein Sprachniveau ansiedeln, auf dem man sich bei alltäglichen Anwendungen nur noch durch den Akzent vom Muttersprachler unterscheidet. Das Vorhandensein eines Akzents an den Sprachwert zu binden halte ich für schwierig, da es von indiviuellen Faktoren und auch davon abhängt, wie und in welchem Alter man eine Sprache lernt. Ich kenn z. B. einige Wissenschaftler, die jahrelang in englischsprachigen Ländern gearbeitet haben, aber immer noch das th wie ein s aussprechen und also nach einem Satz als Fremdsprachler identifiziert werden können.

 

Auch wenn das BRP keinen Realismus in diesem Maße anstebt, denke ich, dass diese Richtwerte ganz sinnvoll für die Praxis sind. Eine alternative Handhabe wäre übrigens vor einem Gespräch (oder einer Reihe von Gesprächen), einer Lektüre oder einer Recherche einmal für die ganze Aktion würfeln zu lassen und anhand des Ergebnisses zu entscheiden, wie viele Details der Charakter mitbekommt bzw. wie viel Zeit er benötigt. Hierbei könnte man ungefähr folgendermaßen Stufen setzen:

• Kritischer Erfolg: Über den eigentlichen Sprachinhalt hinausgehende Informationen, z. B. der Dialekt des Gesprächspartners, seine Meinung zu gewissen Gesprächsthemen, usw.
• Einfacher Fertigkeitswert unterschritten: Alle vorhandenen Informationen (inklusive Details und Nuancen) werden verstanden / kein besonderer Aufwand.
• Doppelter Fertigkeitswert unterschritten: Ein Großteil der Informationen wird verstanden / erhöhte Lesedauer bzw. gelegentliches Nachfragen; einige Vokabeln fehlen.
• Dreifacher Fertigkeitswert unterschritten: Nur die zentralen Informationen werden verstanden / häufiges Nachfragen bzw. Wörterbuch-Unterstützung nötig.
• Nichts der obigen oder ein Patzer (was auch immer wahrscheinlicher ist): Nichts verstanden, keine Kommunikation möglich.

Je nach Lektüre bzw. Gesprächspartner können sich die Schwierigkeitsgrade natürlich verschieben: Ein Mythosbuch oder jemand mit breitem Dialekt sind z. B. schwerer zu verstehen, ein Kinderbuch einfacher.

 

Alle über das bisher Genannte hinausgehenden Aspekte einer Sprache würde ich dann als etwas einstufen, auf das man getrost würfeln kann (ggf. erschwert): Verständnis, Imitation und Zuordnung von Dialekten oder alten Versionen der Sprache; Verständnis von Wortspielen; Verständnis und Verwendung von Fachsprachen (Bürokratie, Wissenschaft, Okkultes); Verständnis gehobener Literatur, Verwendung seltener Grammatik und Vokabeln (wie der regulären Konjunktivs-Ⅱ-Formen im Deutschen, z. B. büke, sötte, stürbe) usw.

---

¹ NSCs haben in BRP 3W6 BI, nur Charaktere haben 3W6+3.

² Zur Erinnerung, die Wahrscheinlichkeit, mit 3W6 eine 3 zu würfeln, liegt bei 1/216 oder ca. 0,5 %.

³ Hier ändert sich auch wenig, wenn man die Grenze anders legt: 80 % haben BI 8 oder höher.

 

---

(Spannende Randnotiz: Damit ist der durchschnittliche unmodifizierte Investigator wohl offenbar zwischen 19 und 20, da das Startalter BI+6 beträgt.)

BI+6 ist nicht das Startalter, sondern das Mindestalter. Es ist quasi das Alter, in dem man aufgehört hat, sich zu bilden (im Sinne von Schul‑, Hochschul‑ oder Berufsausbildung). Insofern passt das ganz gut.

Das heißt, es fällt mir leichter, als Einheimischer durchzugehen, wenn ich möglichst dumm bin?!

Entweder war der Hintergedanke, dass es leichter ist als dummer Muttersprachler durchzugehen als als intelligenter oder es geht nicht um die Intelligenz des Sprechenden, sondern des Hörenden. In beiden Fällen ist dies aber quasi ein Eingeständnis, dass es entweder Unsinn ist, dass Muttersprache auf Bildung basiert oder dass Bildung und Intelligenz überhaupt nicht korreliert sind.

[Thomas Michalski]

Noch ein paar ergänzende Gedanken zur Aufzäumung von hinten:

 

Der minimale Bildungswert eines NSC ist 3¹, der eines Charakters ist 4 (mit Bildungsmalus).

Ich fürchte, es ist schlimmer. Der Einbrecher kriegt BI-4; der minimale Bildungswert für NSC ist als - rein in der Theorie - bei -1 zu finden, der für Charaktere bei 2. Allerdings ist das auch hart an der Grenze dazu, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, weil Cthulhu zwar auf BRP "läuft", aber ja letztlich nun doch eine, wie soll ich sagen, "modifizierte Engine" verwendet.

 

 

(Spannende Randnotiz: Damit ist der durchschnittliche unmodifizierte Investigator wohl offenbar zwischen 19 und 20, da das Startalter BI+6 beträgt.)

BI+6 ist nicht das Startalter, sondern das Mindestalter. Es ist quasi das Alter, in dem man aufgehört hat, sich zu bilden (im Sinne von Schul‑, Hochschul‑ oder Berufsausbildung). Insofern passt das ganz gut.

Ist richtig, war unklar ausgedrückt, ist aber auch, was ich meinte.

 

Das heißt, es fällt mir leichter, als Einheimischer durchzugehen, wenn ich möglichst dumm bin?!

Entweder war der Hintergedanke, dass es leichter ist als dummer Muttersprachler durchzugehen als als intelligenter oder es geht nicht um die Intelligenz des Sprechenden, sondern des Hörenden. In beiden Fällen ist dies aber quasi ein Eingeständnis, dass es entweder Unsinn ist, dass Muttersprache auf Bildung basiert oder dass Bildung und Intelligenz überhaupt nicht korreliert sind.

Ist letztlich ja auch Wurscht und kann jeder in seiner Runde auslegen, wie er will, aber rein inhaltlich halte ich's für eine völlig absurde Regelung.

Zumal auch die ganze Formulierung völlig nicht wirklich zu greifen ist. Schade vor allem, weil das der einzige Anhaltspunkt ist, den das Grundregelwerk liefert, ab wann jemand eine Sprache nicht nur passabel, sondern halt irgendwie auch gut kann …

 

 

Viele Grüße,

Thomas

[Wrzlprmft]

Ich fürchte, es ist schlimmer. Der Einbrecher kriegt BI-4; der minimale Bildungswert für NSC ist als - rein in der Theorie - bei -1 zu finden, der für Charaktere bei 2. Allerdings ist das auch hart an der Grenze dazu, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, weil Cthulhu zwar auf BRP "läuft", aber ja letztlich nun doch eine, wie soll ich sagen, "modifizierte Engine" verwendet.

Hier stellt sich die Frage, ob NSCs in BRP/Cthulhu überhaupt Berufe haben. Die Einstellung des Cthulhu-Systems zu Berufen und Attributen ist ja eh eine ziemlich seltsame und unsinnige. Aber wem erzähle ich das …

 

 

 

 

 

Das heißt, es fällt mir leichter, als Einheimischer durchzugehen, wenn ich möglichst dumm bin?!

Entweder war der Hintergedanke, dass es leichter ist als dummer Muttersprachler durchzugehen als als intelligenter oder es geht nicht um die Intelligenz des Sprechenden, sondern des Hörenden. In beiden Fällen ist dies aber quasi ein Eingeständnis, dass es entweder Unsinn ist, dass Muttersprache auf Bildung basiert oder dass Bildung und Intelligenz überhaupt nicht korreliert sind.

 

 

Ist letztlich ja auch Wurscht und kann jeder in seiner Runde auslegen, wie er will, aber rein inhaltlich halte ich's für eine völlig absurde Regelung.

Zumal auch die ganze Formulierung völlig nicht wirklich zu greifen ist. Schade vor allem, weil das der einzige Anhaltspunkt ist, den das Grundregelwerk liefert, ab wann jemand eine Sprache nicht nur passabel, sondern halt irgendwie auch gut kann …

 

 

Es ging mir nur darum, eine mögliche Erklärung dafür zu liefern, wie es zu dieser Regelung gekommen ist (es würde mich außerdem nicht wundern, wenn sie ursprünglich nur in einem Abenteuer stand, aus dem sie dann übernommen wurde). Die Absurdität dürfte über jeden Zweifel erhaben sein. Dass es hier keine besseren Richtwerte gibt, könnte auch daran liegen, dass die Abenteuer, für die diese Regeln geschrieben wurden, schlichtweg keinen großen Bedarf daran hatten – einmal wegen des Abenteuerstils und einmal wegen der sprachlichen Vielfalt der Schauplätze. Edited April 11, 2013 by Wrzlprmft

[Frostgeneral]

Ja, den Einbrecher oder Schläger mit Bildung -4 hatte ich auch noch im Hinterkopf. Da seine Bildung dann aber bei 2 liegt gehen wir von einem 8jhrg Kind aus.

Ein Kind, das in dem Alter schon auf der Straße seinen Lebensunterhalt als Schläger verdienen muss, kann der Muttersprache nicht allzu mächtig sein.

 

Wenn wird jetzt das Kind 18 werden lassen und er zu einem Jugendlichen Kriminellen geworden ist, kann er sich durchaus etwas besser verständigen.

Will der Spieler einen Vollwertigen Inkasso-Eintreiber für die hiesige Mafia spielen, dann kann man sein Alter auf 28 legen und spielt damit noch einmal eine Bildungsklasse höher.

 

Aber wie schon gesagt... Wenn ich 3 Einser hintereinander würfle bei der Generierung, dann sollte es demjenigen freigestellt sein alles neu auszuwürfeln bzw den Zettel zu zerreisen.

Edited April 12, 2013 by Frostgeneral

[Thomas Michalski]

Ja, den Einbrecher oder Schläger mit Bildung -4 hatte ich auch noch im Hinterkopf. Da seine Bildung dann aber bei 2 liegt gehen wir von einem 8jhrg Kind aus.

Ein Kind, das in dem Alter schon auf der Straße seinen Lebensunterhalt als Schläger verdienen muss, kann der Muttersprache nicht allzu mächtig sein.

 

Wenn wird jetzt das Kind 18 werden lassen und er zu einem Jugendlichen Kriminellen geworden ist, kann er sich durchaus etwas besser verständigen.

Will der Spieler einen Vollwertigen Inkasso-Eintreiber für die hiesige Mafia spielen, dann kann man sein Alter auf 28 legen und spielt damit noch einmal eine Bildungsklasse höher.

 

Aber wie schon gesagt... Wenn ich 3 Einser hintereinander würfle bei der Generierung, dann sollte es demjenigen freigestellt sein alles neu auszuwürfeln bzw den Zettel zu zerreisen.

Wobei ich beim Blättern gestern Abend noch auf was gestoßen bin, was das ganze noch einen halben Meter weiter ad absurdum führt

Das Spielerhandbuch 2^nd rät auf S. 60, dass die berufsbedingten Attriibut-Modis vor der Berechnung abgeleiteter Fertigkeiten und Eigenschaften angewandt werden, es sei denn Bildung sei von einem Abzug betroffen. Das ist auch mal wieder … besonders

Was übrigens, nebenbei, ganz insgesamt der Charaktererschaffungsübersichts-Doppelseite widerspricht, wo erst abgeleitet und dann ein Beruf ausgewählt wird

 

Hast aber grundsätzlich natürlich Recht, Neuwürfeln geht natürlich immer.

 

 

 

 

 

Ist letztlich ja auch Wurscht und kann jeder in seiner Runde auslegen, wie er will, aber rein inhaltlich halte ich's für eine völlig absurde Regelung.

Zumal auch die ganze Formulierung völlig nicht wirklich zu greifen ist. Schade vor allem, weil das der einzige Anhaltspunkt ist, den das Grundregelwerk liefert, ab wann jemand eine Sprache nicht nur passabel, sondern halt irgendwie auch gut kann …

Es ging mir nur darum, eine mögliche Erklärung dafür zu liefern, wie es zu dieser Regelung gekommen ist (es würde mich außerdem nicht wundern, wenn sie ursprünglich nur in einem Abenteuer stand, aus dem sie dann übernommen wurde). Die Absurdität dürfte über jeden Zweifel erhaben sein. Dass es hier keine besseren Richtwerte gibt, könnte auch daran liegen, dass die Abenteuer, für die diese Regeln geschrieben wurden, schlichtweg keinen großen Bedarf daran hatten – einmal wegen des Abenteuerstils und einmal wegen der sprachlichen Vielfalt der Schauplätze.

Ja, gut, klar, grundsätzliche Überlegungen in die Richtung hatte ich auch schon angestellt.

Ich hab hier in Aachen leider nur einen konzentrierten halben Meter meiner Gesamt-Cthulhu-Sammlung als Arbeitsgrundlage, daher werde ich vorerst keine Chance haben, tiefer hinabzusteigen und zu schauen, ob das "schon immer so geregelt war" oder ob das irgendwo herkam.

Aber … na ja, soooo wichtig ist es glaube ich auch gar nicht

 

 

Interessanter wäre vielleicht die Frage, Frostgeneral, bist du der Wahrheitsfindung näher?

Will sagen, hast du eine Idee, wie du das mit der Sprache jetzt angehen wirst?

 

 

Viele Grüße,

Thomas

[Frostgeneral]

Ja doch =)

Das Grundlegend-wichtige wurde besprochen und viele neue Ideen eingeworfen.

Danke dafür

 

Falls noch wer anders seine Meinung später dazu beisteuern möchte, lese ich mir seinen Aspekt aber auch nochmal durch =)

[Thomas Michalski]

Ich wollt auch nichts abwürgen, ich wollte nur verhindern, dass wir das ursprüngliche Anliegen aus den Augen verlieren

 

 

Viele Grüße,

Thomas