Cyberware vs. Bioware

[Femmex]

 

Es ist Zeichen für ein phantastisches Spieldesign, wenn das spiel nur zwischen "Kastriert" und "Nicht kastriert" pendeln kann.

Ich sehe in dem Begriff Magerun eine herablassende (ballancing betreffende) Aussage und "HGS" ist nun mal eine Möglichkeit den Erwachten mit all seinen tollen Fähigkeiten die sie über mundane und mundan-vercyberte erheben einzuschränken.

 

Wie extrem man es handhabt, steht auf einem anderen Blatt und da hast du dann auch deine Zwischenwerte.

 

Den Ausdruck "kastriert" habe ich gewählt weil du von "tritt in die Eier" und "Magerun" gesprochen hast

 

 

Eine Einstellung, die für SR dringend notwendig wäre. So viele SR Autoren gehen an die "Cyberware in einem fucking Cyberpunkspiel"-Sache ran mit "was für logische Gründe könnte es geben, damit ich KEINE Cyberware einbauen muß in meine NPCs". Es sollte gerade umgekehrt sein. Die Frage, die sich jeder SR Autor stellen sollte, lautet "Wie kann ich NOCH MEHR Cyberware halbwegs begründet einbauen" und danach Regeln und Welt entwickeln und beschreiben.

 

Weiß nicht ob die Autoren so denken, aber grundsätzlich, ja klar natürlich. Aber denke auch mal an die Schere die da ensteht: Entweder du bist erwacht/du bist vercybert oder du kannst null reißen.

 

Und ich halte es für unrealistisch extremst vercyberten Gangern und sonstiges Krüppzeug in den Barrens zu begegnen. Chrom kostet Geld (und Essenz), das wird nicht verschenkt. Ich denke das macht auch ein gutes Cyberpunksetting aus.

 

Ich kann deine Meinung voll und ganz nachvollziehen. Was den "Boah"-Effekt angeht, ist es halt nicht so genial wie andere Systeme.

 

Ich spiele oder habe gespielt: Scion und Exalted. Gegen das was man da durchziehen kann, ist Shadowrun ein Witz, aber die beiden haben ja auch Übercharaktere mit "epischen" Storys im Fokus.

 

Shadowrun ist da einfach bodenständiger, meiner Erfahrung nach. Und Cyberware dient dazu sich (teuer) kleine Vorteile zu erkaufen.

 

Viel Kleinvieh macht auch viel Mist, so ist das nicht. Eine vercyberte Person gegen eine unvercyberte antreten zu lassen ist immer noch... ich nenne es mal... alles andere als fair.

 

Das einzige worüber man sich streiten kann, ist Vercyberung vs. Magie. Aber das ist ein anderes Thema für das mir gerade leider die Zeit fehlt und hier nicht unbedingt der richtige Ort ist um das zu diskutieren

[apple]

Ich sehe in dem Begriff Magerun eine herablassende (ballancing betreffende) Aussage und "HGS" ist nun mal eine Möglichkeit den Erwachten mit all seinen tollen Fähigkeiten die sie über mundane und mundan-vercyberte erheben einzuschränken.

 

Nur hast Du bei HGS keine Zwischenschritte. Innerhalb des normalen Wertebereiches für Nicht-1000 Karma Magier ist selbst eine HGS von 2 oder 3 genauso kastrierend, als wenn ich dem Hacker sage, daß es kein Wifi gibt und überall nur höhere Hosts mit NPC-Werten Spider drin (aka 8-9er Werten) sind - oder wie in SR3 Men & Machine den Straßensamurai mit absurden Operationskosten überschüttet, welche selbst eine Datenbuchse zu einem Mittelklassewagen machen.

 

Und genau das sollte eben nicht sein.

 

Und ich halte es für unrealistisch extremst vercyberten Gangern und sonstiges Krüppzeug in den Barrens zu begegnen. Chrom kostet Geld (und Essenz), das wird nicht verschenkt. Ich denke das macht auch ein gutes Cyberpunksetting aus.

 

Nicht zwingend, siehe Appleseed, Ghost in the Shell, Cyberpunk 2020, Ecplipsephase (wenn man dies so sehen möchte als Cyberpunksetting) oder die Takeshi Kovacs-Romane.

 

Wie verbreitet Ware ist, ist halt nur eine Frage von Preis und Umständen - und eben der Atmosphäre, welche man als Autor und Spieldesigner erzeugen will. "Boostergang" ist ein Cyberpunkbegriff und bezeichnet eben eine Gang auf Kampfcyberware und Drogen. Es ist sogar eines der archetypischen Bestandteile von einem Cyberpunksetting, wie Cyberaugen oder Reflexbooster

 

Wenn man sagt, daß sich die Konzernsekretärin kurz mal in der Mittagspause die neuen Cyberuagen einsetzen läßt und daß sich ein 16-jähriges Mädchen Cyberaugen wünscht zum Geburtstag und dies völlig normal ist, dann ist das eine andere Aussage, als wenn ich versuche zu begründen, wieso Cyberware teuer, umständlich und unbeliebt ist. Und beides sind Aussagen direkt in SR. Eines von beiden passt nicht, wenn ich Cyberware als teuer und besondres darstellen will.

 

SYL

Edited July 2, 2015 by apple

[Femmex]

 

Wenn man sagt, daß sich die Konzernsekretärin kurz mal in der Mittagspause die neuen Cyberuagen einsetzen läßt und daß sich ein 16-jähriges Mädchen Cyberaugen wünscht zum Geburtstag und dies völlig normal ist, dann ist das eine andere Aussage, als wenn ich versuche zu begründen, wieso Cyberware teuer, umständlich und unbeliebt ist. Und beides sind Aussagen direkt in SR. Eines von beiden passt nicht, wenn ich Cyberware als teuer und besondres darstellen will.

 

Nicht zwangsläufig: Ich kenne die Beispiele bzw. Aussagen, ABER ein bisschen Headware (wozu ich jetzt auch mal, auch wenn es nicht ganz korrekt ist, die Augen zähle) ist was anderes als sagen wir jetzt mal ein Haufen Kunstmuskeln, Dermalpanzerung oder offensichtliche Cybergliedmaßen, da ist natürlich Orthoskin, Muskelstraffung und -verstärkungen, und geklonte Ersatzgliedmaßen weniger aufwendig und schicker.

 

---> Alles eigentlich was so ziemlich offensichtlich und klobrig ist und/oder Essenz dermaßen frisst, das man mehr tot als lebendig wirkt. 

 

Über eine Datenbuchse oder ein paar Cyberaugen regt sich kein Mensch auf (außer die absoluten ReineKörperFanatiker vllt.)

 

Kann man schön mit Tättowierungen und Piercings vergleichen in der heutigen Zeit. Ein, zwei sind cool. Aber bei Ganzkörper Tattoos und was es sonst noch alles gibt, gilst du als Freak.

 

Wobei man sagen muss, da hat sich die Kultur in SR auch gewandelt. 2050 war Cyberware auch noch "normaler".

 

 

Nur hast Du bei HGS keine Zwischenschritte. Innerhalb des normalen Wertebereiches für Nicht-1000 Karma Magier ist selbst eine HGS von 2 oder 3 genauso kastrierend, als wenn ich dem Hacker sage, daß es kein Wifi gibt und überall nur höhere Hosts mit NPC-Werten Spider drin (aka 8-9er Werten) sind

Nur wenn du knallhart nach Regeln spielst, und ich kenne da nur wenige Leute die das tun. Reden wir eigentlich von SR4(A?) oder SR5? Du hattest mal angedeutet, das du 5 nicht spielst, deshalb frag ich.

 

In SR4 bekamst du - gerade nochmal verglichen - Magiepunkte aberkannt in Höhe der HGS, das kommt definitv ner Kastration gleich. In SR5 nur Mali auf Fertigkeitswürfe die mit Magie zu tun haben (das ist okay... find ich). ---> Ein Würfelpoolmalus den du mit Foki und co wieder ausgleichen kannst und entsprechend Kohle und Karma investieren musst, halt ich ballancingtechnisch für in Ordnung.

 

Trotzdem kannst du (und deine Spielgruppe) -egal welche Edition- auch Zwischenwege gehen, beispielsweise die Hintergrundstrahlungsmali nur zur Hälfte umsetzen... (Sprich für je zwei volle Punkte Hintergrundstrahlung ...)

 

Goldene Regel: passt dir was nicht, änder es. Gilt in jedem Rollenspiel. So kannst du "Magerun" nen Riegel vorschieben.

[apple]

Ich rede von SR5, wenn ich SR5 kritisiere. Ich habe das Magiebuch leider nicht hier, aber ich meinte, daß die HGS auch das Magieattribut mittlerweile senkt für Magier - der Würfelmalus war nur für Adepten, damit nicht ständig die Kräfte ausgewählt werden müssen (und basierte auf einer Hausregel für Missions, als es noch kein SG gab). Und AFAIK senkt HGS auch die Foki-Stufen -. nichts mit ausgleichen. Und da typische HGS bei Runneraktivitäten eher so 4-6 sind, ist das keine Kastration im Vergleich zu SR4, wo runnertypische HGS 1-2 war - und damit den Wertebereich von SR23 übernommen hat. HGS in SR234 ging von 1-12, in SR5 von 1-24 und die Beschreibung legt nahe, daß HGS von 4-6 des öfteren dort z ufinden ist, wo Runner gerne hinmöchten. (Aus dem Gedächnis, ich präzisiere diese Aussage nochmal, wenn ich das SG rausgekramt habe).

 

Die Goldene Regel ist in diesem Zusammenhang, sorry, um es so hart sagen zu müssen, kompletter Müll und eine billige Entscheidung für Entwickler, miese Produkte zu entwckeln. Sicherlich gibt es immer persönliche Präferenzen und Gruppenwünsche, an die man auch das beste Regelsystem anpassen muß, aber gerade bei SR5 und der mangelnden Qualität sowohl im Design als auch im eigentlichen Produkt sollte dies mit "Mach halt Regel 0 / goldene Regeln" weggewischt werden.

 

Und ich will nicht einen kastrierten Archetypen damit "helfen", daß ich den anderen Archetypen ebenfalls kastriere. In solchen Fällen verlieren beide Archetypen, die Spieler UND der Spielleiter. GZ beschissenes Spieldesign. Sinnvoller wäre es, die Kastrationen des ersten Archetypen zu verringern und aufzuheben und jeden der Archetypen mit Möglichkeiten und Flair auszustatten.

 

SYL

Edited July 2, 2015 by apple

[Max Mustermann]

Hi an alle,

Ich rede von SR5, wenn ich SR5 kritisiere. Ich habe das Magiebuch leider nich thier, aber ich meinte, daß die HGS auch das Magieattribut mittlerweile senkt für Magier - der Würfelmalus war nur für Adepten, damit nicht ständig die Kräfte ausgewählt werden müssen. Ich gucke aber heute abend nochmal nach. Und AFAIK senkt HGS auch die Foki-Stufen -. nichts mit ausgleichen. Und da typische HGS bei Runneraktivitäten eher so 4-6 sind, ist das keine Kastration im Vergleich zu SR4, wo runnertypische HGS 1-2 war - und damit den Wertebereich von SR23 übernommen hat.

 

Die Goldene Regel ist in diesem Zusammenhang, sorry, um es so hart sagen zu müssen, kompletter Müll und eine billige Entscheidung für Entwickler, miese Produkte zu entwckeln. Sicherlich gibt es immer persönliche Präferenzen und Gruppenwünsche, an die man auch das beste Regelsystem anpassen muß, aber gerade bei SR5 und der mangelnden Qualität sowohl im Design als auch im eigentlichen Produkt sollte dies mit "Mach halt Regel 0 / goldene Regeln" weggewischt werden.

 

Und ich will nicht einen kastrierten Archetypen damit "helfen", daß ich den anderen Archetypen ebenfalls kastriere. In solchen Fällen verlieren beide. GZ beschissenes Spieldesign, GZ beschissener Spielleiter.

 

Sinnvoller wäre es, die Kastrationen des ersten Archetypen zu verringern und aufzuheben.

 

SYL

 

HGS ist nach SG immer ein Würfelpoolmalus, wenn es sich um eine Handlung handelt, welche irgendwie mit Magie zu tun hat. Bei Adepten ist es ein Würfelpoolmalus wenn es mit einer Kraft zu tun hat (Bsp. sind Todeskralle und so).

 

Aber auch hier gilt, Idee der HGS gut, Umsetzung mangelhaft, setzen 6. Nach RAW gibt es nämlich über all mindestens HGS 1-3. HGS 1-3 ist jeder kleine Mist (kleine Schlägereien, Liebesaffären etc.), und dann noch nicht einmal eine Regelung, wie lange diese kleine HGs dann andauert. Daher haben wir in unserer Runde die Idee beibehalten, aber die Stufen und die wirkungsweise der HGS umgeschrieben.

 

MfG Max

[apple]

Ah ok, dann hatte ich das nicht mehr korrekt im Hinterkopf. Allerdings wie gesagt, in SR4 war die "runnertypische" HGS eher 1-2 - und nicht 4-6 und zusammen mit SR4 Zentrierung auch weitaus weniger erschreckend.

 

SYL

[Femmex]

Naja... Kernaussage bleibt aber bestehen: Hast du HGS hast du keinen Magerun und da wirkt dann auch die Cyberware wieder attraktiv.

 

Ah ok, dann hatte ich das nicht mehr korrekt im Hinterkopf. Allerdings wie gesagt, in SR4 war die "runnertypische" HGS eher 1-2 - und nicht 4-6 und zusammen mit SR4 Zentrierung auch weitaus weniger erschreckend.

 

Was man dabei vergisst, ist das Hintergrundstrahlung sowohl negativ als auch positiv ausgerichtet sein kann. Bringt zwar beides Mali, ABER positiv müsste negativ aufheben und umgekehrt. Heißt wenn eigentlich an einem Ort eine -6 herrscht und irgendwas darin für einen +4 Wert sorgt müsste es eigentlich auf -2 runtergehen. Ansonsten verstehe ich nicht, warum man sich überhaupt die Mühe macht und eine Skala von -24 bis +24 ins Spiel bringt

 

Beispiel wäre eine Forschungsreinrichtung von Atzlan in irgenwelchen Slums. Slums wären typisch -(4 bis 6), die Forschungseinrichtung ist eingestimmt (sagen wir mal +4).

 

Und AFAIK senkt HGS auch die Foki-Stufen -. nichts mit ausgleichen.

Bedingt... Stufe 6 Foki bei Hintergrundstrahlung 3 sinds immer noch 3 Bonuswürfel, die dann wieder den Mali ausgleichen den der Magier durch die Hintergrundstrahlung erhalten hätte, vorrausgesetzt er nimmt sie aktiviert mit. (alles feinheiten)

 

Aber falscher Thread um darüber zu diskutieren.

 

Und ich will nicht einen kastrierten Archetypen damit "helfen", daß ich den anderen Archetypen ebenfalls kastriere.

Kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Es wird ständig mit früheren Editionen verglichen.

 

"Ja früher in 1234 war es so und so..."

 

Wird dadurch das es jetzt anders ist der Charakter oder Archetyp schlechter? Nein, wenn die Bedingungen sich auch anpassen. Beispielsweise das schöne Beispiel mit dem Streetsam der nach Iniregeln 2.x bevor irgendwer anderes dran war, die Gegner auseinandergerissen hat. ----> gleiche galt für NSCs.

 

Mit den jetzigen Regelungen haben die NSCs selbstverständlich unter den gleichen Beschränkungen zu leiden. Auch sie haben nur 6 Essenzpunkte, und auch für sie kostet der Spaß genau das gleiche etc. Gemäß dem Fall man hat keinen soziopathischen Spielercharakterkillenden SL vor sich sitzen, bleibt das Verhältnis also gleich.

 

Das einzige was stets regeltechnisch im großen Wandel war, war die Kombinatonsmöglichkeit mit Bioware.

 

Konsti ---> Index ---> das kleinere von Cyberware oder Bioware nur zur Hälfte ---> garnichts.

 

Das man das Konzept mit der Konsti übern Haufen geworfen hat, ist für mich klar. Trolle im Besonderen, Orks und Zwerge sind da ein "bisschen" leicht im Vorteil.

 

Der Index ist ein bisschen schwerer gewesen buchzuführen. Aber kein Beinbruch. Die SR4 Regelung... war in Ordnung, solange man auch da Buchführungsmäßig aufpasste wobei auch umständlich wurde ständig gegenzurechnen.

 

"Jetzt hab ich noch Platz für Bioware" "Jetzt hab ich wieder Platz für Cyberware" "Jetzt wieder..."

Ob das im Sinne des Entwicklers war, und ob es auch realistisch ist?

 

Das jetztige Prinzip: Garkeine Unterscheidung und Kostenreduktion mehr zu machen... hmm...

 

Vereinfacht die Rechnerei natürlich sehr stark. Das muss man natürlich sagen. Und man kann sich nicht mehr soviel einbauen. Für grundlegende Dinge reicht es allerdings. Und ich spreche hier von Attributsverbesserungen, Iniverbesserungen, Sichtverbesserungen, Smartlink... etc. Man muss halt mehr abwägen und auf seine Essenz achten. Vorher hatte man (wenn man es nicht schon bei der Generierung völlig übertrieben hatte) immer noch ein bisschen Platz für mehr

 

Und wenn es um den Fluff geht: Cyberware hat Essenz immer gefressen wie sonst was. Aber Metallteile und der menschliche Körper sind auch zwei Dinge die nicht gerade aus dem gleichen "Genmaterial" entspringen. Das man da, wenns massentauglich gemacht wurde, eher zu Bioware greift und Cyberware als out betrachtet wird (zumindest die großen schweren Teile), ist für mich klar.

 

Für mich ist der Streetsam weder kastriert noch tot.

Edited July 2, 2015 by Femmex