SirDrow Posted August 12, 2015 Report Share Posted August 12, 2015 (edited) Zitat"Perfekt aufeinander abgestimmt" und die nicht-kapazitätsschluckende Anpassung beissen sich IMHO. nur damit Ich das verstehe ,Standard 3/3er Cyberarme in einer Suite sind als Perfekt aufeinander abgestimmt, aber 4/4er oder 6/6er Cyberarme nicht ?Ja. Ebenso wie ein stärkerer Motor eben nicht in jedes Auto passt. Wieso bauen die Autohersteller sonst kleinere Motoren in ihre Autos? Und nicht in jedes einen 400 PS Motor? Vielleicht wegen dem Verbrauch? Vielleicht passt deswegen die Cybersuite so toll... Weil sie nicht soviel vom Körper verbraucht. Vielleicht weil nicht alle Kunden solche Motoren wollen?Also nimmt man ein gutes Mittel.Laut GRW werden außerdem die Schnittstellen zum Körper angepasst bei Maßanfertigung. Das stört wohl die Systemkompabilität der Suit. ZitatENTWEDER stimme ich die Einzelteile einer Suit so aufeinander ab, dass sie möglichst ideal miteinander harmonieren und wieso sollte man nur 3/3er Arme perfekt abstimmen können, aber keine 4/5er Arme ?Weil Maßanfertigungen nicht von jedem passen. Die Standard-Cyberglieder sind aber "one-Size-fits-all"Man kann sie vielleicht abstimmen.... hat man aber nicht, da diese Option nirgends verzeichnet ist. ZitatAuf der Regelebene bin ich unschlüsssig. Die Karmaeinsparungen sind teilweise schon ordentlich, welche Karmaeinsparungen. die Suite ist teurer als die Einzelteile zusammen genommen UND man muss noch zusätzlich Karma für Restricted Gear ausgeben ....Die Essenzersparnis ist für diesen Suite enorm, es gibt aber andere Suites, die sind nicht so Essenzgünstig oder die sind im Verhältnis noch viel TeurerDie Karmaeinsparungen für dein STR und GES Attribut! Nichts ausgeben um beide Werte auf 6 (oder höher bei Orks/Trollen/Zwergen/Elfen) zu bekommen ist schon eine enorme Karmaeinsparung! Mein Hauptargument ist aber das Balancing. Wenn man in die Arme und Beine eh schon mit Maximaler STR anfängt, dann pumpt man für Kapazitäten noch STR und GES bis zum Ultimo weiter auf (wobei es kein Ultimo gibt), UND Panzert sie noch bis zum umfallen UND packt noch Gimmicks rein. Und da dank der Essenzersparnis alles in den Körper passt, hat man tatsächlich einen Überrunner. Der bei der Erschaffung zwar nicht Karma spart, aber dafür mit "übermaxten" Attributen starten kann. ("Übermaxt", weil ja das Limit von natürliches maximum+4 bei Cybergliederattributen nicht gilt.)Dadurch, dass man mit Kapazität erstmal die STR und GES hochkaufen muss, ist dieses "Powergaming" etwas balancierter.Niemand sagt ja, dass die STR der Cyberglieder auf 3 bleiben muss... Nur kostet das eben Kapazität (und Nuyen) MfG SirDrow Edited August 12, 2015 by SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 13, 2015 Author Report Share Posted August 13, 2015 (edited) seht Ihr, da kommt er wieder mit dem Motor Beispiel an, dabei sind verbesserte Cyberarme/beine doch nur "Reifen mit besserem Profil" . und kein Porsche Motor.....Wir beide werden uns da wohl nicht mehr Einig in diesem Leben ( Chummer, Ich verspreche dir, Ich werde den Char nicht mehr bei dir spielen, damit du kein Problem damit hast, Ich hab ja noch ein Dutzend andere ) Mein Hauptargument ist aber das Balancing. das ist aber eine Illusion , der Du nachjagst (genau wie Gerechtigkeit und Frieden auf Erden ) Wenn man in die Arme und Beine eh schon mit Maximaler STR anfängt, kann man nicht ! Geht nicht !Man kann allerhöchstens mit GES 4 und STR 4 in allen 4 Gliedmassen starten, weil man sonst über 24 Verfügbarkeit kommtMann kann danach nur noch für Kapazitäten um maximal +3 Steigern.....Jetzt frage Ich mich, ob dir das überhaupt klar war, bevor du dich so da hineingesteigert hast.... ? weil es sich um STR & AGI 4 statt 3 drehtUND Ich weiß auch nicht ,ob du weißt das die Limits von den Normalen Attributen errechnet werden, also NICHT von denen der Caberarme & Beine Laut GRW werden außerdem die Schnittstellen zum Körper angepasst bei Maßanfertigung. Das stört wohl die Systemkompabilität der Suit. ähhh, Nein, das stimmt nicht, bei Aller Freundschaft, bitte erfinde nichts dazu um deine falschen Arguumente zu unterstützen.Das brauchen wir nicht in der Diskussion HejajajaMedizinmann Edited August 13, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deadfly Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 Da war der Medizinmann schneller, aber genau da würde ich auch ansetzen: Wie willst Du "*übermaxen"? Ja, das maximum von +4 gilt nicht, aber da kommst Du ja gar nicht hin: Laut GRW kannst Du mit "Maßgenschneidert" die Gliedmassen auf dein "natürliches Maximum"(!) steigern. Also nehmen wir einen Menschen: 6/6Dann kannst Du eben doch nur bis "Ultimo" steigern mit den Verbesserungen und zwar ist das Ultimo +3 (höher geht das nicht, siehe Tabelle, es geht nur Stufe 1-3) und dann sind wir auf 9/9, da ist Ende. Mit anderer Cyberware bei "normalen" Gliesmassen, kommen wir aber durch die +4 Regel auf 10/10 als Maximum. Also kriegst Du keine "übermaxten" Charaktere sondern welche, die maximal einen Punkt unter dem maximal Möglichen liegen. Gruß, Dead Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 13, 2015 Author Report Share Posted August 13, 2015 (edited) nicht ganz bei der BTH-Suite kann man maximal mit STR 4 und GES 4 starten, noch nichtmal mit 6/6 weil sonst die Verfügbarkeit von 24 überschritten wird !( OK, man könnte mit STR 5 und GES 5 in den Armen und STR3 / GES 3 in den Beinen, aber das finde Ich dann wieder doof, weil sich für mich da schwer einen Ingame Erklärung für findet, warum der Char das so haben will....., neeeeeh, sowas hätte doofe Ohren für Mich)....Es sei denn man sagt eine Erhöhung um +1 bringt INSGESAMMT nur +1 Verfügbarkeit. DANNkönnte mann mit STR 5 und GES 5 in allen 4 starten. Und wenn Ich so drüber nachdenke wäre das genauso OK Regeltechnisch.....das ist immer noch nicht sooo viel ( da die Limits vom natürlichen Körperwerten berechnet wird) aber besser als die 4/4 der nicht mit doofen Ohren tanztMedizinmann Edited August 13, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deadfly Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 Jo, das hatte ich gelesen, ging nur um das generelle Maximum, weil der gute Sir anscheinend denkt, Du kannst die Dinger jenseits von gut und böse pushen.Nach der Availabilty-Regel ist es bei der Suit ja noch krasser, da Du die Maßanfertigung ja später nicht mehr "nachbauen" kannst.... Daher verstehe ich das mit dem "Überrunner" nicht. Gruß, Dead Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 (edited) seht Ihr, da kommt er wieder mit dem Motor Beispiel an, dabei sind verbesserte Cyberarme/beine doch nur "Reifen mit besserem Profil" . und kein Porsche Motor.....Wir beide werden uns da wohl nicht mehr Einig in diesem Leben ( Chummer, Ich verspreche dir, Ich werde den Char nicht mehr bei dir spielen, damit du kein Problem damit hast, Ich hab ja noch ein Dutzend andere ) Mein Hauptargument ist aber das Balancing. das ist aber eine Illusion , der Du nachjagst (genau wie Gerechtigkeit und Frieden auf Erden ) Wenn man in die Arme und Beine eh schon mit Maximaler STR anfängt, kann man nicht ! Geht nicht !Man kann allerhöchstens mit GES 4 und STR 4 in allen 4 Gliedmassen starten, weil man sonst über 24 Verfügbarkeit kommtMann kann danach nur noch für Kapazitäten um maximal +3 Steigern.....Jetzt frage Ich mich, ob dir das überhaupt klar war, bevor du dich so da hineingesteigert hast.... ? weil es sich um STR & AGI 4 statt 3 drehtUND Ich weiß auch nicht ,ob du weißt das die Limits von den Normalen Attributen errechnet werden, also NICHT von denen der Caberarme & Beine HejajajaMedizinmann @Balancing: Ich glaube vom Preis/Leistungsverhältnis muss man sich bei Cybergliedmaßen im Vergleich zu Kunstmuskeln und anderen Attributssteigerungen wohl eh keine Sorgen machen, dass das "Balancing" zerstört sein könnte... @Cybersuites: Wie ist denn genau die Berechnung der Verfügbarkeit bei Cybersuites? Bei den Bundles im Chrome Flesh wird einfach die Höchste Verfügbarkeit eines Teiles genommen für die Gesamtverfügbarkeit. Edited August 13, 2015 by S(ka)ven Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 13, 2015 Author Report Share Posted August 13, 2015 @Cybersuites: Wie ist denn genau die Berechnung der Verfügbarkeit bei Cybersuites? Berechnung an sich weiß nur CGL ! diese Suite hat eine Verfügbarkeit von 16R (das ist alles was es an RAW dazu gibt) also sind noch maximal +8 "Verfügbarkeitspunkte/stufen" übrig um nicht über 24 zu kommen wegen der Restricted Gear !Wenn man annimmt das jeder einzelne Arm und Bein für jeden einzelnen Massgefertigten Punkt STR und GES +1 Verfügbarkeitkostet, kann man maximal +8 Punkte dazunehmen ( was genau +1 GES und +1 STR ausmacht)wenn man annimmt das eine Generelle Erhöhung um +1 eine Erhöhung der Verfügbarkeit um +1 bedeutet kann man +2 GES und +2 STR für alle 4 Gliedmasse berechnenEs gibt halt keine klare RAW dafür..... mit Tanz im NebelMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 (edited) Bei der Charaktererschaffung mit "restricted Gear"......Muss man den Suit denn unbedingt bei Charerschaffung kaufen? ImhO Nein. Also brauchen wir das "geht nicht wegen Restricted Gear" nicht als Argument einzubringen, wenn wir über den Suit im allgemeinen Diskutieren.Ansonsten müssten wir wieder mit den "Attributsverteilungsregeln bei Char Erschaffung" vergleichen. Und dann ist STR/GES 10/10 bei Menschen auch nicht möglich mit anderer Cyber/Bioware. Nicht mal mit Restricted Gear. Und wer weiß was noch kommt. Ja im GRW ist +3 in der Tabelle als Maximum angegeben. Der Maximale +4 ist aber explizit ausgehebelt. Da muss nur mal CGI auf die Idee kommen im Cyberbuch eine Tabelle mit +4-+18 abzudrucken und schon ist Essig mit Balancing. In SR3 (oder war es 4?) war es ja möglich die Glieder noch weiter zu Pushen, wenn sie an einem Cybertorso hingen. Ja der ist im Suit nicht dabei. Ist aber ohne Suit und mit 4 ganzen Extremitäten Essenztechnisch ein Alptraum. Von daher nicht so abwegig, dass so eine Regelung wieder kommt. Aber ihr habt Recht. Derzeit ist +3 Maximum. Die kann man aber Günstig und einfach zubauen. Die Verfügbarkeitsregeln sind Hausregeln so wie Medizinmann sie berechnet hat. Denn für die Suits aus dem "Lockdown" gibt es diese Regeln nicht. Alleine das sollte zu denken geben, ob das von CGI bzw nach RAW vorgesehen ist, bei den integrierten Cybergliedern mit der Verfügbarkeit zu spielen.Würde man die Verfügbarkeitsregeln aus dem Chrome Flesh nehmen, würde die Verfügbarkeit selbst bei kompletten 6er Attributen überall um keinen einzigen Punkt steigen! MfG SirDrow Edited August 13, 2015 by SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 13, 2015 Author Report Share Posted August 13, 2015 Muss man den Suit denn unbedingt bei Charerschaffung kaufen? ImhO Nein. Also brauchen wir das "geht nicht wegen Restricted Gear" nicht als Argument einzubringen, wenn wir über den Suit im allgemeinen Diskutieren. ohne Restricted Gear kann man den BTH Suite gar nicht holen, da er eine Verfügbarkeit von 16 R hat.(und dann kann man die 24 auch voll machen , von den Regeln her) Und dann ist STR/GES 10/10 bei Menschen auch nicht möglich mit anderer Cyber/Bioware. STR 7 mit aussergewöhnlichem Attribut, 8 mit Genetischer Optimierung und gebrauchte Muskelverstärkung (hat Verfügbarkeit 11 ! )also ist STR oder GES 11 möglich ! A b Start , für einen Menschen.ein Elf kann GES 9 (12) am Start haben. OHNE Restricted Gear ) Da muss nur mal CGI auf die Idee kommen im Cyberbuch eine Tabelle mit +4-+18 abzudrucken und schon ist Essig mit Balancing. Was die Zukunft bringen mag oder nicht ist echt ohne Belang für die Diskussion In SR3 (oder war es 4?) war es ja möglich die Glieder noch weiter zu Pushen, wenn sie an einem Cybertorso hingen. also für SR4A kann Ich mich an So was NICHT erinnern.IIRC war für maximale STR (in SR3 ?) ein Cybertorso überhaupt notewendig, aberA) das ist 15 Jahre her undB ) völlig irrelevant Ja der ist im Suit nicht dabei. Ist aber ohne Suit und mit 4 ganzen Extremitäten Essenztechnisch ein Alptraum. Auch ohne Suit sind jetzt mit Alphaware 40% ermäßigung drinOder für einen Adepten sogar ohne Alphaware, nur mit einem Weg Die Verfügbarkeitsregeln sind Hausregeln so wie Medizinmann sie berechnet hat. Ich mag in dem Zusammenhang das Wort Hausregel überhaupt nicht. Da es gar keine RAW fafür gibt hab Ich einfach die Regeln aus dem GRW genommen und regeln aus dem GRW zu nehmen sind keine Hausregeln !!! Alleine das sollte zu denken geben, ob das von CGI bzw nach RAW vorgesehen ist, bei den integrierten Cybergliedern mit der Verfügbarkeit zu spielen. LOLCGL läßt sooooooviel offen bei den Regeln....DAS was du schreibst ist ein Trugschluss ! Würde man die Verfügbarkeitsregeln aus dem Chrome Flesh nehmen, würde die Verfügbarkeit selbst bei kompletten 6er Attributen überall um keinen einzigen Punkt steigen! das Chromeflesh hat gar keine Verfügbarkeitsregeln !!! Nur im GRW sind sie drin ! HougH!Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 also ist STR oder GES 11 möglich ! A b Start , für einen Menschen.Jup. ODER. Nicht UND! Was die Zukunft bringen mag oder nicht ist echt ohne Belang für die Diskussion Das sehe ich anders! Es sollte sich schon eine klare Regelung treffen lassen, welche nicht in Zukunft dauernd verworfen werden muss. Bzw: Ich will keine Hausregel hier aufstellen sondern eine Diskussion was RAW der Fall ist. Und das sollte sich auch in Zukunft NICHT ändern. Also sollte man darauf schon achten. IRC war für maximale STR (in SR3 ?) ein Cybertorso überhaupt notewendig, aberA) das ist 15 Jahre her undB ) völlig irrelevantA) Ja das mag stimmen. Bei dem Copy&Paste von CGI in der 5ten Edition, kann man vermuten, dass die das auch Kopieren. Daher ist es nicht irrelevant. Auch ohne Suit sind jetzt mit Alphaware 40% ermäßigung drinOder für einen Adepten sogar ohne Alphaware, nur mit einem WegMit den ensprechenden Kosten und Regeln. Versuch den BTH mal so nach zu bauen.... Da hilft dein "Restricted Gear" leider nicht mehr. -> Balanced Ich mag in dem Zusammenhang das Wort Hausregel überhaupt nicht. Da es gar keine RAW fafür gibt hab Ich einfach die Regeln aus dem GRW genommen und regeln aus dem GRW zu nehmen sind keine Hausregeln !!!Das mag sein, dass du die Bezeichnung nicht magst. Aber wenn es kein RAW gibt, ist alles was man dann entscheidet eine Hausregel. Zumal es Regeln für "Augumentation Bundels" schon gibt. CGL läßt sooooooviel offen bei den Regeln....DAS was du schreibst ist ein Trugschluss !Mir ist lediglich Oricalcum bekannt, wo eine Regel offen gelassen wurde, welche von CGI gewollt wäre. Alles andere sind Spezialregeln, welche nur durch exotische (oft nicht vorgesehene) Kombinationen entstehen, und "gehausregelt" werden. das Chromeflesh hat gar keine Verfügbarkeitsregeln !!! Nur im GRW sind sie drin ! Das sehe ich anders: Zitat aus dem Chromeflesh: Augmentation bundles are a suite of pre-selected cybernetics, with the total bundle receiving a 0.9 Essence cost multiplier with no increase in cost or Availability. [...] Each bundle has a cost equal to the total of the cybernetics it contains as if they were standard grade and an Availability equal to the highest of the individual parts (and with a matching legality or R or F if any part has those). Da hast du Verfügbarkeitsregeln für "Augumentation Bundels" aus dem Chromeflesh. Für mich sieht das aus, als könne man im Chromeflesch doch Verfügbarkeitsregeln finden. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 13, 2015 Author Report Share Posted August 13, 2015 Mit den ensprechenden Kosten und Regeln. Versuch den BTH mal so nach zu bauen.... Da hilft dein "Restricted Gear" leider nicht mehr. -> Balanced OK, meine Version: 2 Obvioues Cyberarme Koten 30.000 /Verf 4/ Ess 2.02 " Cyberlegs Kosten 30.000 / Verf 4 / 2.0Orthoskin 2 / 12.000 / 8 / 0.5Cyberaugen St 2 /6000/ 6/ 0.3Cyberohren St 2 /4500 / 9 / 0.3Reaktionsverbesserung 3 / 36.000 / 15 / 0.9Boosted Reflexes ( der ist namlich auch RAW mit der Reaverbesserung kompatibel) / 10.000 / 8R / 1.0Adapsin / 30.000 / 16 / 0.2Sind 161.500 / Verfügbarkeit 16R / 6.48 Essenzals Alphawaresuite 193.800 / Verfügbarkeit 18R / Essenz 5.184Also > 90.000 ¥ günstiger, gleiche Verfügbarkeit ,aber < 0,7 mehr Essenz ( UND Regelkonformer)Ohne Boosted Reflexes 151.500 / Verfügbarkeit 16 / Ess 5.58das in Alpha 181.000 / Verf 18R / Esss 4.464Also 100.000 ¥ günstiger bei gleicher Essenz ( nur 1d6 Ini weniger) Du siehst , es geht sogar besser ,wenn man es selber macht, als wenn man nach RAW gehtIch werde den Char nochmal neu damit machenDann kann Ich auch die Arme & Beine erhöhen und alles, ist regelkonformer und kompatibel mit weiterer Cyber/Bioware Danke für Das Gespräch/ den Vorschlag , ich muss heute noch den Char verbessern HougH!Medizinmann 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 Geht nur leider nicht, da du mit "Restricted Gear" nur EINEN Gegenstand über Verfügbarkeit 12 haben darfst. Also ja du sparst.. Geht aber nicht zur Char erschaffung. (was dir ja so wichtig war.) Geht nur Adapsin oder Reaktionsverbesserung 3. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 13, 2015 Author Report Share Posted August 13, 2015 So, Ich hab den Char jetzt nochmal rekonfiguriert und eine Regelkonforme Suite gemacht OHNE eine Suite zu machen.ich hab für Adapsin die Restricted Gear genommen ,die Reaverstärkung auf 2 runtergenommen,dafür haben alle Arme und Beine STR 4 und GES 6 (mit Alpha Verfügbarkeit 10) also REA um 2 runter ,dafür GES um 2 Hochdafür hatte Ich jetzt 80.000 um die ganzen Gimmicks (Cyberpanzer, Cyberholster, Foot Anchor, retr. Cyberskates, Cyberclaws, int Comlink,Radar,) usw einzubauen UND ich konnte noch einen Internen Lufttank, internen Router und Datenbuchse einbauenJetzt hat Solo (mein Char) zwar nur noch Essenz 1,01 statt 2,6 aber das ist mir egal. Und Ich hab noch ¥ für Ausrüstung....Ich befürchte nur, Ich muss das ganze Charblatt nochmal schreiben, weill es jetzt unordentlich und beengt geschrieben ist....( für die ,die es nicht wissen, ich mache für jeden meiner CHars ein handgeschriebenes Individuelles 4Seitiges Charblatt und das dauert ein paar Stunden, bis es fertig ist)----------------------------------Fazit für Mich: die Suites taugen nichts (auch die Bundle nicht) Selbermachen ist (wie immer ) besser ! mit neuem verbessertem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 Fazit für Mich: die Suites taugen nichts (auch die Bundle nicht) Selbermachen ist (wie immer ) besser !Das kann ich für jede Edition unterschreiben. ;-) Ich habe nur noch immer keine Lösung, wie das Eingangsproblem offiziell gehandhabt werden sollte. Bzw ob meine Sicht "offiziell" ist oder eben Deine Medizinmann.Hatte gehofft, dass irgendwer vielleicht eine verborgene Textstelle aus irgendeinem Regelbuch kennt. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deadfly Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 Naja, ich habe oben schon geschrieben wie ich das handhaben würde und es steht nirgends, dass keine Maßanfertigung geht. Sie kostet auch keine Essenz, von daher gibt es auch keinen Grund, es nicht zu machen. Für so ziemlich alle Metatypen wären die Suits sonst sinnlos. Pixies dürften sie nicht nutzen, da Stärke 3 nicht geht btw. Und Du sagtest, dein Hauptargument ist das Balancing, welches aber nicht betroffen ist, wie wir gesehen haben...Und was auch immer irgendwann kommt, ist wirklich nicht relevant für diesen Moment. Sonst kann ich auch sagen: Was ist wenn +3 das Max-Upgrade bleibt? Da müssen wir unbedingt nun auch Maßanfertigung zulassen. Also für mich hat die Diskussion nur klar ergeben, dass die Maßanfertigung zulässig ist, da es keinen konkreten Grund gibt, warum es nicht so sein sollte. Gruß, Dead Link to comment Share on other sites More sharing options...
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