[SR5] Optionen von Verbündeten

[Corpheus]

Nur ist "natürlicher Zauber" eine Geisterkraft. Ally Spirits können diese natürlich zusätzlich haben, sie sind aber davon unabhängig noch Vollzauberer und folgen damit einer Tradition per Regeldefinition.

 

Ok ... du hast recht. Ein Verbündeter braucht die Kraft "Natürlicher Zauberspruch" nicht, um zaubern zu können. Aber der Verweis, dass Verbündete als "Zauberer" zählen, verweist auf s. 70 ... das wäre der rote Kasten. Dort wird nichts von Traditionen geschrieben.

Ingame finde ich, dass Verbündete Geister einer Tradition folgen sollen, nicht plausibel (genauso wie Verbündete, die Geister beschwören - aber das ist ja explizit ausgeschlossen).

Regeltechnisch ist das ebenfalls nicht eindeutig geklärt ... es findet sich kein Verweis darauf, dass man für den Verbündeten eine Tradition wählen soll/muss oder ob die Tradition des Beschwörers übernommen wird. Und die Herleitung finde ich nicht gerade naheliegend.

Von daher ist die fehlende Angabe der Entzugsattribute imho eher ein Fehler der Autoren. Oder - wie Slowcar schreibt - Regellücke.

Von daher Vorhang auf für Hausregeln. Ich persönlich bevorzuge als Vorgabe die bei "Nat. Zauberspruch" genannte Möglichkeit. Aber letztendlich werden die erforderlichen Attribute nur in den seltensten Fällen eine Rolle spielen, weil ...

 

Regeltechnisch wird für Geister nur das Entzugsattribut interessant sein und das ist hier i.d.R. auch ziemlich egal da bei den meisten Geistern die geistigen Attribute alle gleich der Kraftstufe sind. Also Entzugswiderstand wird in der Regel 2xKS sein ...

 

SG s. 235

"Die Attribute eines Verbündeten entsprechen seiner Kraftstufe."

 

 

 

 

Zwecks Werte muß ich mich korrigieren. Verbündete bekommen definitv nicht das Werte Tableau eines normalen Geistes.

Aber da die Attribute von Verbündeten eindeutig definiert sind und die Ini ein von dem Attributen abgeleiteter Wert ist, sehe ich keinen Grund der dagegen spricht, die Ini aufgrund der vorhandenen Attribute normal zu berechnen.

 

... oder gesteht man der Verbündeten den zweiten INI-Würfel zu, den jeder andere Geist hat?

Der Einfachheit halber und um so wenig wie möglich hausregeln zu müssen ... nein. Ingame könnte man das mit der engeren Bindung eines Verbündeten mit der physischen Ebene und seine stärkere Bindung an die körperliche Gestalt imho plausibel begründen.

Aber wenn du den Verbündeten im Kampf stärker haben willst, kannst du ihm per Hausregel auch den zweiten Würfel zugestehen.

[apple]

Aber der Verweis, dass Verbündete als "Zauberer" zählen, verweist auf s. 70 ... das wäre der rote Kasten. Dort wird nichts von Traditionen geschrieben.

 

SR5 GRW p279

All magicians are members of one of the magical traditions.

 

imho eher ein Fehler der Autoren. Oder - wie Slowcar schreibt - Regellücke.

 

Jau, seit #63 wird genau das so angenommen.

 

SYL

[AlAchami]

Regeltechnisch wird für Geister nur das Entzugsattribut interessant sein und das ist hier i.d.R. auch ziemlich egal da bei den meisten Geistern die geistigen Attribute alle gleich der Kraftstufe sind. Also Entzugswiderstand wird in der Regel 2xKS sein ...

 

Ganz im Sinne des Threadtitels: "Optionen für Verbündete" ist es natürlich die Entzugsattribute anzuheben, damit man mitunter mächtigere Zaubersprüche gefahrlos wirken kann. Das geht erst, wenn sie bekannt sind.

Eine Tradition wäre auch in der Hinsicht interessant um zu wissen, welche Reagenzien der Geist für seine Zauberhandlungen verwenden kann. 

Der folgende Punkt wäre für mich nicht von belang, aber nehmen wir an der Verbündete soll bei Ritualzaubern aushelfen, dann spielte die Tradition wieder eine Rolle.

 

[Medizinmann]

kann denn der Verbündete von einer anderen Tradition als der Beschwörer sein ?

(Ich denke nicht)

 

 

 

Ingame finde ich, dass Verbündete Geister einer Tradition folgen sollen, nicht plausibel

 

???

Ingame werden verbündete aus den Geistern einer Tradition (der Tradition des Beschwörers) erschaffen

Für mich macht es dann keinen Sinn, wenn sie einer anderen Tradition oder gar keiner Tradition folgen.....

 

mit leicht verwundertem Tanz

Medizinmann

Edited June 19, 2020 by Medizinmann

[Corpheus]

Die Erklärung stand in einem der Beiträge auf der Seite davor.

 

Hm ... warum sollten Geister metamenschlichen Traditionen folgen? Traditionen sind die Krücken menschlicher Vorstellung zur Erfassung magischer Phänomene. Imho haben Geister das nicht nötig.

Dh. ich bin der Meinung Geister folgen keiner Tradition.

 

Zudem werden Geister eben nicht aus den für eine Tradition verfügbaren Geistern ausgewählt (das dachte ich ursprünglich auch - dann hätten wir nämlich ein komplettes Werte-Tableau). Dh. Verbündete sind quasi eine eigene Klasse an Geister.

 

Ingame ist deine Sichtweise außerdem umstritten. Es ist unklar, ob die Repräsentation eines Geistes durch die Tradition geprägt wird oder nicht usw usw *... hier magietheoretisches Fachgesimpel* einsetzen

 

Edit: Nur so ein Gedanke: Wenn Verbündeten Geister der Tradition des Beschwörers folgen ... müsste das dann nicht grundsätzlich für alle beschworenen Geister gelten?

Edited June 19, 2020 by Corpheus

[Medizinmann]

Traditionen sind die Krücken menschlicher Vorstellung zur Erfassung magischer Phänomene.

 

Sind sie das wirklich ?

Menschliche Augen sind denen von manchen Tieren unterlegen (Adler z.b.) Sind es deshalb Krücken ?

eine Tradition ist ein Weltbild ,wie man seine Umfeld wahrnimmt .Eine Einstellung (ebenso wie die Moral eine Einstellung ist)

das ist keine Krücke, es ist eine der Säulen mit der man als Erwachter überhaupt erst Magie wirken kann (und auch der Rahmen indem sie wirkt)

Das als Krücke zu bezeichnen ist völlig am Ziel vorbeigeschossen

 

Dh. Verbündete sind quasi eine eigene Klasse an Geister.

 

ja, aber der Ursprung ist der beschworene Geist aus dem der Verbündete "gemacht" wird .

Wenn es diesen Beschworenen Geist nicht gabe,gäbe es auch keinen Verbündeten

 

Zudem werden Geister eben nicht aus den für eine Tradition verfügbaren Geistern ausgewählt

 

.???

 

Edit: Nur so ein Gedanke: Wenn Verbündeten Geister der Tradition des Beschwörers folgen ... müsste das dann nicht grundsätzlich für alle beschworenen Geister gelten?

 

 

Wieso nicht ?

Ich hab da auch noch nicht drüber nachgedacht .

Und wenn sie von einem Magier mit einer Tradition beschworen werden (ImO eine zwingende Grundbedingung)

Ist das dann nicht s o....als ob ...

Wenn man auf dieser Erde geboren wird glaubt man an diese Erde....

 

der auf dieser Erde tanzt

Medizinmann

Edited June 20, 2020 by Medizinmann

[Corpheus]

... ja, aber der Ursprung ist der beschworene Geist aus dem der Verbündete "gemacht" wird .

Wenn es diesen Beschworenen Geist nicht gabe,gäbe es auch keinen Verbündeten

 

Zudem werden Geister eben nicht aus den für eine Tradition verfügbaren Geistern ausgewählt

 

???

Wenn ich mich recht erinnere beschwört man zuerst einen Geist (seiner Wahl) ...

Danach macht man ihn zum Verbündeten ...

Verbündete werden als Verbündete erschaffen, beschworen und gebunden.

Nope, das ist nicht die Regelbeschreibung. Die erwähnt nämlich explizit, daß Du den Ally beschwörst nach der Allyformel und bindest und nicht erst einen normalen Geist und diesen dann "umwandelst".

 

[Corpheus]

Ich dachte ursprünglich wie du. Aber Apple hat recht.

[AlAchami]

Guten Morgen allerseits und dem tanzenden Frühaufsteher im speziellen! 

 

Ich kann den Verlauf der Diskussion nachvollziehen; etwas stutzig macht es mich, dass niemand die Frage ad hoc beantwortet, wie er/sie es bei sich handhabt. Es wurde doch bestimmt schon mal von irgendeinem der hier Anwesenden ein Verbündeter beschworen und gebunden. Und wahrscheinlich hat besagte Verbündete an einem Kampf teilgenommen (und brauchte dann ebenfalls wahrscheinlicherweise eine INI).

Da die Option recht stark ist einen Verbündeten mit einem Zauberspruch auszustatten, nehme ich auch an, dass dies schon einmal vorgekommen ist. Aber es leuchtet mir ein, dass man sich da gar keine Gedanken um Entzugsattribute gemacht hat und einfach mit KSx2 gewürfelt hat, da wie der Gesamtthread so belegt, das allgemeine modden/entwickeln eines Verbündeten nicht so hoch im Kurs steht.  

[Medizinmann]

Es wurde doch bestimmt schon mal von irgendeinem der hier Anwesenden ein Verbündeter beschworen und gebunden.

 

Moin,Moin zurück

Ich hab damals zu 4A Zeiten(wie lange ist das her ....10 Jahre ?) in der HongKongkampagne einen Erwachten Gnom ("Deus Ex Macchina",Technomagier, eigene Tradition) gespielt mit Verbündetem Geist(Meng Li IIRC).

 

(und brauchte dann ebenfalls wahrscheinlicherweise eine INI).

 

 

stimmt, die war aber ganz normal ....

 

Und sie hatte auch eigene Zaubersprüche....

 

Entzugsattribute waren die Gleichen wie beim Gnom, weil gleiche Tradition....

(und rein Zahlentechnisch wird das auch KS x2 gewesen sein .Ich hab (IIRC) nie ihre Attribute erhöhen können weil immer zuwenig Karma   )

 

@Corpheus (und indirekt Apple)

Wenn Ich nochmal einen Beschwörer spiele mit Verbündetengeist werde ich das nochmal im Deutschen nachlesen....

 

der seit Heute Morgen um 05:00 tanzt

Medizinmann

Edited June 20, 2020 by Medizinmann

[slowcar]

Im Deutschen Regelwerk steht

 

Verwenden Sie die Regeln für das Herbeirufen (SR5, S. 299). Nach der Beschwörung muss der Geist nach den Regeln für das Binden (SR5, S. 300) gebunden werden

 

Das Ritual Verbündetenbeschwörung (SG 159) verweist auf den oberen Regeltext.

 

2) Verbündete werden als Verbündete erschaffen, beschworen und gebunden. Damit steht kein Geistertemplate zur Verfügung. Das Ausweichen auf Beschwörertradition und "wenn du Kräfte aus allen Traditions-Geistern aussuchen kannst, so kannst Du auch die anderen Werte heranziehen", ist eine weit verbreitete Hausregel..

Das kann ich persönlich aus dem Regeltext nicht entnehmen. Ich finde keinen Hinweis auf den Geistertyp "Verbündeter" bevor er über die vorbereitete Formel zu einem solchen gemacht wird.

 

Für mich ist der Verweis auf die allgemeinen Beschwörungs- und Herbeirufungsregeln eine klare Regelaussage: Diese Regeln sollen verwendet werden, und das heisst der Geist unterliegt erst einmal allen Beschränkungen.

Nach dem Beschwören (nach Grundregelwerk) und Binden (nach Grundregelwerk) ist nach meiner Interpretation im Gesamtritual ("Beschwören eines Verbündeten" genannt) dann der Schritt "zum Verbündeten machen", durch ausgeben des Karmas wie in der Verbündetenformel festgelegt. Damit wird der Geist dann vom Luftgeist (z.B.) zu, Verbündetengeist wie er in der Formel definiert ist. Das steht aber nicht Wort für Wort in den Regeln sondern ist meine Interpretation.

 

Nach dem nochmaligen genauen lesen, würde ich sagen der Verbündete ist jetzt ein neuer Geisttyp, der von den Regeln nicht genau definiert ist, mit Attributen die durch seine Formel bestimmt sind. Wie genau sein Initativewert ist steht nirgendwo, ich finde es vernünftig den von anderen Geistern abzuleiten, also KSx2 + 3W6 Astral, KSx2+2W6 Materialisiert.

Finde es auch naheliegend dass ein Geist vielleicht Aspekte seines ursprünglichen Typs behält, aber das wäre reine Spielgruppenentscheidung/Hausregel.

Edited June 20, 2020 by slowcar

[apple]

Ich kann den Verlauf der Diskussion nachvollziehen; etwas stutzig macht es mich, dass niemand die Frage ad hoc beantwortet, wie er/sie es bei sich handhabt. Es wurde doch bestimmt schon mal von irgendeinem der hier Anwesenden ein Verbündeter beschworen und gebunden.

 

Ich tendiere Hausregeln nicht als Regelbeantwortungen zu geben. ;-) Ich handhabe es privat recht einfach: Genau wie bei den Hilfsdiensten etc zählt der Ally als Spirit für alles und kann wie bei den Critterkräften auf alles zugreifen, was die Tradition hergibt. Was heißt, daß alle offenen Baustellen auf "Such Dir was von Deinen Traditionsgeistern aus" hinauslaufen und im Falle des Entzugsattributes auf die Beschwörertradition hinausläuft.

 

das allgemeine modden/entwickeln eines Verbündeten nicht so hoch im Kurs steht.

 

Guckt auf die gut 300 Karma in den Verbündeten ...

 

Ok. ;-)

 

SYL

Edited June 20, 2020 by apple

[apple]

Das kann ich persönlich aus dem Regeltext nicht entnehmen. Ich finde keinen Hinweis auf den Geistertyp "Verbündeter" bevor er über die vorbereitete Formel zu einem solchen gemacht wird.

 

Mehr als Regeln zitieren kann ich nicht. Natürlich ist ein Ally Spirit ein eigener Spirit Type - eben der des Ally Spirits. Und eben nicht ein umgewandelter Luft/Feuer/sonstiger Traditionsgeist. Und ja, natürlich müssen sich SL und Spieler Gedanken machen, wie sie die offenen Regelfragen handhaben wollen.

 

Der Geist wird mit der Formel beschworen ... und nicht erst danach umgewandelt.

 

 

To perform the summoning ceremony, the conjurer needs a physical copy of this formula

 

=> Direkter Hinweis, daß zum Rufen (und nicht zum Binden oder "umwandeln") bereits die Formel notwendig ist.

 

The ritual for summoning an ally must be performed in a magical lodge with a Force at least equal to the ally being summoned

 

=> Auch hier ein direkter Bezug, um den Ally zu rufen (binden ist dann der zweite Schritt) und nicht etwa einen protoplasmischen Metazustand, der dann erst in Form und Farbe gegossen wird.

 

Ich meine,  das wort Ally Spirit steckt bereits im Wort Ally Spirit, genau wie ein Spirit of Fire eben ein Spirit of Fire ist. Davon abgesehen ist die eigentliche Frage schon längst geklärt: offene Regelstellen, nicht abgedeckt. Wohl auch weil Verbündete einfach teuer sind und deswegen in vielen Gruppen gar nicht auftauchen und es somit nie groß diskutiert wurde - und es damit nie groß auf dem Radarschirm der Entwickler auftauchte. Ist allerdings auch vielleicht besser so, denn wenn man sich anguckt, was Jason Hardy aus Dingen macht, die auf seinem Radarschirm auftauchen, sieht man an Cyberwarenutzern in SR56.

 

Die Gruppe muß für sich selber entscheiden, gängige Hausregel ist in der Tat die Nutzung der vorhandenen Traditionsgeister, um Lücken zu füllen.

 

SYL

 

Edited June 20, 2020 by apple

[Corpheus]

... etwas stutzig macht es mich, dass niemand die Frage ad hoc beantwortet, wie er/sie es bei sich handhabt. Es wurde doch bestimmt schon mal von irgendeinem der hier Anwesenden ein Verbündeter beschworen und gebunden. Und wahrscheinlich hat besagte Verbündete an einem Kampf teilgenommen (und brauchte dann ebenfalls wahrscheinlicherweise eine INI).

Ich hatte in all den Jahren noch keinen Verbündeten am Tisch. Und ich glaube, dass Verbündete ob der Karmakosten und zusätzlichen Regeln (die man evtl. kennen muss) auch gar nicht so verbreitet sind - in den meisten Fällen ist ja ein normaler beschworener Geist völlig ausreichend. Dazu kommt die rollenspielerische Herausforderung bei der Darstellung. Im Gegensatz dazu haben Erwachte mit den Sprüchen und Metamagien soviel andere coole (und schnellere) Möglichkeiten, ihr Karma zu investieren.

 

Letztendlich sind Verbündete nichts anderes als exotische (magische) Pets. Reizen mich persönlich nicht und mag ich eigentlich auch nicht am Spieltisch. In keinem System.

[Corpheus]

 

Traditionen sind die Krücken menschlicher Vorstellung zur Erfassung magischer Phänomene.

 

Sind sie das wirklich ?

Menschliche Augen sind denen von manchen Tieren unterlegen (Adler z.b.) Sind es deshalb Krücken ?

eine Tradition ist ein Weltbild ,wie man seine Umfeld wahrnimmt .Eine Einstellung (ebenso wie die Moral eine Einstellung ist)

das ist keine Krücke, es ist eine der Säulen mit der man als Erwachter überhaupt erst Magie wirken kann (und auch der Rahmen indem sie wirkt)

Das als Krücke zu bezeichnen ist völlig am Ziel vorbeigeschossen

Eine Krücke ist eine Geh-Hilfe um gehen zu können. Andere können ohne Krücken gehen ... in der Regel sogar schneller und besser.

Das gleiche trifft auf die Traditionen zu. Denn eines dürfen wir nicht vergessen: Eine Tradition ist keine Voraussetzung für das wirken von Magie.

 

Es gibt genug Wesen, die Magie ganz ohne Tradition wirken. Sie haben ihn der Regel ein tieferes Verständnis von der Magie (intutiv oder intellektuell).

Im Gegensatz dazu brauchen Metamenschen eine Tradition zum wirken von Magie. So wie der Lahme die Krücken braucht um überhaupt gehen zu können. Und: Traditionen sind einschränkend ... Sie sind an bestimmte Denkmuster und Formalien gebunden (und limitieren die Auswahl an Geistern, die man beschwören kann). Wieviel mächtiger wäre man, wenn das Verständnis der Magie so tief wäre, dass man auf Traditionen verzichten kann? Er wäre wie der Lahme, der die Krücken von sich wirft und auf seinen eigenen Beinen durch die Welt tanzt!

 

 

Magietheorie ist ein interessantes Fluff-Thema. Ingame umstritten ... wenn du magst kannst du dir im SG s. 39 durchlesen, wie die Autoren das sehen.