Holger Göttmann

Ein wenig verspätet, aber hier die Rückmeldung: Bin auch immer noch dabei. 8)

Dem kann ich mich nur anschlie?en, denn auch ich gehöre zu den drei angesprochenen. 8) Location kenne ich ebenso nicht, da ich immer nur zeitweise Karlsruhe bin und hier nur eine Zweitwohnung habe. Freue mich aber darauf, wieder ein paar bekannte Gesichter zu sehen und ein paar neue Leute zu treffen.

Ich möchte mich auch hier kurz noch einmal bei dir Frank bedanken, auch wenn ich den Gro?teil ja schon per Mail geschrieben habe. Danke, dass du mich damals ins Team geholt hast und mir damit die Möglichkeit gegeben hast, für Cthulhu zu schreiben. Wehmütig werde ich bei deinen Abschiedsworten natürlich auch, ebenso wie bei Manfreds Abschied. Aber genauso denke ich dann an so manche Publikation, die wir gemeinsam gemacht haben und dann denke ich mir: "Das war cool!" - und das freut mich um so mehr. Daher bin ich zwar einerseits wehmütig, aber andererseits freue ich mich, dass bei diesem gedanklichen Rückblick so viele tolle Sachen rausgekommen sind. Danke für diese Zeit, Frank!

Eben erst gelesen, aber das ist mir auch mal wieder eine Anmeldung wert. Dann sage ich auch nur danke für die tollen Designs, aber auch für die wirklich netten Gespräche, die ich so schnell nicht vergessen habe. Auch ich werde da irgendwie gerade extrem wehmütig... Dir viel Erfolg auch weiterhin! Mit diesen Bildern und Ideen im Kopf wirst du ihn sicherlich haben.

Das ist auf jeden Fall in 3 Stunden machbar. Habe ich zu meinen Support-Zeiten regelmä?ig auf Cons in 3-4 Stunden geschafft und wenn die Zeit knapp wird, kann man da auch immer nochmal gut als Spielleiter selbst ein wenig Tempo reinbringen. Falls du dich für das "Entsetzlich einsam gelegene Haus" entscheidest, kann ich auch noch 4 vorgefertigte Charaktere anbieten, die ich auch regelmä?ig benutzt habe. Sind zwar schon ein wenig älter, aber kann ich dir gerne zuschicken. Ich habe dafür jeweils eine Einführung für die Charaktere im "Devil's Children"-Stil und auch eine Byakhee-Datei (Charakter-Programm) mit den Werten der Charaktere. Wenn das interessant für dich ist, schick mir einfach eine Mail über das Forum - am besten keine PM, weil ich zwar regelmä?ig hier lese, aber mich selten einlogge und die PMs dann häufig (leider) überlese.

S P O I L E R Briefe, Tonband-Aufnahmen, einsames Haus, Berge, Vermont, Mi-Go, Hirn-Zylinder ... 'nuff said. 8) Da wäre ich auch direkt mit dabei. The Whisperer in Darkness ist einer meiner absoluten Lieblinge. Meiner Ansicht nach eine von HPL's besten Geschichten, was das Handwerkliche betrifft.

@Marcus: Yap, das mit der Entfremdung und dem Leitmotiv aus der Moderne bis heute würde ich so ohne zu zögern unterschreiben. Das ist schlie?lich genau das Ding. Der Mensch wird seiner eigenen Welt entfremdet durch den Mythos, der Mythos rei?t ihn dort raus. Und natürlich müsste ein Cthulhu-Now anders aufgebaut sein. Mit dem "Schatten aus der Zeit" beispielsweise muss man sich auch vor Augen halten, dass Einstein da noch gar nicht so lange her ist und Lovecraft selbst schrieb sogar in einem Brief, dass ihn das ungeheuer bewegt hat. Wie Lovecraft ja auch in einem Brief an Long schrieb, müsse sich gute Horror-Literatur um die aktuellen Entdeckungen und Ereignisse in der Welt beziehen. Heute müsste man da natürlich ein wenig stärker auf den Putz hauen und jemandem das Zeit-Konzept kräftiger um die Ohren hauen, mit allem möglichen, was es da so gibt an Zeit-Sprüngen und paradoxen Ereignissen etc. Das muss man schon anpassen. Tentakel-Monster hauen da wirklich niemanden mehr vom Hocker in der Neuzeit, das muss ein wenig anders aufbereitet werden. Gerade daher finde ich persönlich auch Cthulhu-Now wesentlich spannender als 1920er, mit dem ich mich nie so wirklich anfreunden konnte.

Joah, da hast du dann aber auch nur die Hälfte zitiert und den wichtigen Satz in der Mitte ausgelassen. Au?erdem ist etwas an der ?bersetzung komisch. Da fehlt später der Part mit "our frightful position therein": "We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity" - eigentlich ein schönes Beispiel und leider hast du genau den Satz da übersprungen. Die Welt des Menschen ist dieses "placid island of ignorance". Umgeben ist der Mensch von "black seas of infinity" - na, wenn das mal nicht unwirtlich für den Menschen ist, das ist definitiv nicht seine Welt, denn das ist die Welt des Mythos. Eigentlich ein schönes Bild, um zu zeigen, dass es zum einen die Welt des Menschen gibt und das, was um ihn herum tost und eben nicht zu ihm gehört, die tosenden Wasser des Mythos - "our frightful position therein". Der Mensch kann ein paar Schritte auf diesen tosenden Wassern machen mit Hilfe der Wissenschaft, aber ... wirklich dorthin gehört er nicht und auch die Situation, in der er jetzt ist, umgeben von dem allen, ist eine "frightful position" ... "black seas of infinity", ja, sehr schön. Sehr schön ist dann auch der Anfang des nächsten Paragraphen: "Theosophists have guessed at the awesome grandeur of the cosmic cycle wherein our world and human race form transient incidents." ... "our world and human race" ... na, wenn ich da mal nicht "unsere Welt" drin habe im Kontrast zum "awesome grandeur of the cosmic cylce". Klar, das wird nur angedeutet von den fehlbaren Menschen, aber der Paragraph geht ja schlie?lich auch noch weiter und bezieht sich auf genau diese Stelle und untermauert, dass da wohl wirklich etwas dran sein dürfte und zeigt auch deutlich den Unterschied zwischen "our world/the placid island of ignorance" und den "black seas of infinity" auf. Klar, "wherein", also gehört es schon irgendwie dazu und "truth" gibt es da auch ... aber eben im Kontrast zu "our world", denn schon allein durch diese Abgrenzung wird dieser Kontrast erst aufgebaut. Sowieso ... Wasser und See ... ganz böse in Lovecraft. P.S.: Habe nur ich diese extrem hässlichen Zeichen in deinem Text oder auch andere? Das ist extrem anstrengend, weil sich mir der Sinn da auch einfach manchmal nicht erschlie?t. Diese kryptischen Zeichen machen es da nicht gerade einfacher und vermutlich hat sich dann auch noch hier und da ein Fehler eingeschlichen und dann klappt es für mich gar nicht mehr mit dem Verstehen.

@FoxMcCloud: Ok, da sind dann wirklich unsere Ansichten davon gar nicht einmal soooo unterschiedlich. Nur, dass ich wirklich nicht den Mythos mit weltlichem Grauen gleichsetzen würde. Stabilität ist für mich für das Cthuloide da und das ist auch, worum es in erster Linie geht für mich: Der Kontakt der Menschen mit dem Cthuloiden, ihr Umgang damit, ihr persönlicher, innerer Kampf, ihre Gefühle dabei usw. Aber bei dem Rest, gerade dein letztes Posting da, dem kann ich ohne wirklichen weiteren Kommentar zustimmen, bzw. sehe es genauso; sogar exakt genauso mit der "Suche nach Sinn" auch im Cthulhu-Now, den Au?erirdischen etc. Der Unterschied zwischen Mythos-Wesen und Nicht-Mythos-Wesen ist zumindest für mich, dass Mythos-Wesen mit dem Menschen nicht funktionieren. Das wäre, wie wenn man auf einen Computer ein nicht-kompatibles Betriebs-System installiert und das sind die Mythos-Wesen in gewisser Weise für den Menschen - zumindest bei mir. Sie sind aber sogar noch mehr: Sie sind ein Virus, der den Menschen langsam aber sicher korrumpiert und zerstört, ihn übernimmt und verändert, so dass er mehr und mehr Teil dieser Mythos-Welt wird. Das ist dann auch der Unterschied zwischen dem Käfervolk und den Yithians. Ja, dass die Käfer irgendwann herrschen, ist sicherlich erschreckend und gehört ja genau zu dieser "Unwichtigkeit des Menschen im Kosmos", denn es erschafft genau dieses Gefühl. Die Mythos-Wesen in diesem Fall aber, entziehen sich so grundlegenden Ansichten des Menschen wie Zeit und das wird auch eigentlich "The Shadow out of Time" recht klar gesagt, dass diese Wesen Zeit ganz anders wahrnehmen, Zeit etwas ganz anderes für sie ist; vermutlich ist Zeit einfach nur ein Begriff der Menschen, den es aber in Wirklichkeit nicht gibt ... oder nur anders. Und sobald man solche Sachen hat, dann hat man eine cthuloide Entität vor sich. Das sehe ich alles bei dem Käfervolk nicht - zuletzt sicherlich auch deswegen, weil in "The Shadow out of Time" fast gar nichts über dieses Käfervolk drin steht, wenn ich mich recht erinnere, sind das nur drei kurze Erwähnungen am Rande, die auch recht inhaltslos sind. Bei "The Shadow out of Time" ist die Begegnung eben alles andere als direkt. Denn der Erzähler sagt sogar an mehreren Stellen, dass er keinen einzigen Beweis hat und selbst daran zweifelt, ob das alles passiert ist. Er hat nur diese Träume - aber sind diese Träume dann direkt oder Halluzination? Auch die Erkundung in Australien an der Ausgrabungsstätte ... das hat etwas sehr traumartiges, kann also auch eingebildet sein. Er trifft also nie auf diese Wesen, selbst die fliegenden Polypen am Schluss kann er nicht ausmachen, sondern flieht nur vor diesem unheimlichen und blasphemischen Wind in der dieser traum-artigen Erkundung der Stadt der Yithians. Lediglich die Träume hätten wir da als mögliche "direkte Begegnung", denn an den Rest kann er sich schlie?lich auf Grund seiner Amnesie nicht erinnern. Das sind alles extrem unsichere und extrem wacklige Fakten, die dem Erzähler auch bewusst sind - gerade dem Erzähler, denn der ist ein Wissenschaftler, dem das vollkommen unangenehm ist, dass er da nicht mit mehr aufwarten kann, wie so häufig bei Lovecraft. Beispiele habe ich ja auch gerade von den grö?eren Sachen Lovecrafts genannt, das ist da ja wirklich ein absolut roter Faden, sei dies bei "Shadow over Innsmouth", "The Shadow out of Time", "The Whisperer in Darkness" oder At the Mountains of Madness. Und dass die ?lteren Götter Naturprinzipien darstellen und dadurch Teil unserer Welt sind ... dem kann ich nun wiederum nicht so ganz zustimmen. Dass sie auf irgendeine Weise "versuchen", Prinzipien darzustellen, unbestritten. Aber diese Prinzipien sind eben jenseits dessen, was die "Menschen-Welt" ausmacht, was auch nur ansatzweise begreifbar ist für den Menschen. Wie gesagt, da finden sich gerade in "The Call of Cthulhu" in der Exposition genügend entsprechende Stellen, auch in den Gedichten von Lovecraft findet man das immer wieder. Und natürlich geht das auf den menschlichen Geist zurück, der das nicht begreifen kann; das ist ja schon seit Anfang an mein Punkt. Der menschliche Geist ist dafür nicht gemacht ... weil diese Wesen nicht "seine Welt" sind, andersweltlich eben. Sie sind von au?erhalb ... "from beyond", "from beneath", "from the Dark Corners of the Earth", aber eben nicht aus dem Menschen selbst heraus. Sie dringen von au?en in ihn ein, verändern ihn, korrumpieren ihn und verbreiten sich somit. Das ist das Cthuloide - für mich. Das kann man - zum x-ten Mal - anders spielen, klar. Andersweltlich sind sie aber trotzdem, da führt leider wirklich kein Weg dran vorbei.

Ich habe einmal einen neuen Thread aufgemacht, da es mir doch ein wenig zu sehr vom Thema langsam abweicht.

Ich habe jetzt einmal hieraus ausgelagert, weil es mir doch irgendwie unwohl war, in dem anderen Thema weiter zu schreiben, da es doch wirklich nur noch sehr am Rande das Thema schneidet. Vielleicht ist das Thema ja sowieso demnächst erledigt, aber vielleicht geht es noch weiter, daher lagere ich einmal vorsichtshalber aus. Nö, da hast du mich falsch gelesen. Mir ging es nie darum, ob diese Wesen überhaupt die Erde besiedeln - das habe ich nie bestritten. Es ging aber darum, dass ihr Ursprung au?erhalb unserer Welt liegt. Es ging auch nie um "intelligent" oder "nicht-intelligent", sondern lediglich um "unweltlich", nicht von dieser Welt. Sie sind eben nicht Teil der Menschen-Welt, sondern gehören eigentlich zu einer anderen und dringen von au?en ein - steht aber auch häufig genug in den Texten. @FoxMcLeod: Oh, ok. Dann haben wir da einfach aneinander vorbei geredet. Mir ging es da wirklich nur darum, dass sie eigentlich eben nicht Teil der Menschen-Welt sind und dass gerade dies der Grund ist, warum Menschen so schockiert auf sie reagieren und warum es ihr Weltbild aus den Fugen bringt; das passiert ja schlie?lich nicht einfach so. Das ist ja eigentlich das Grund-Charakteristikum der Mythos-Wesen. Dass sie interagieren und (zum Teil) physisch existieren - klar, steht au?er Frage. Und natürlich kann man das ja auch so spielen, wie du willst. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ... naja ... da war vermutlich mein "Sendungsbewusstsein" einmal wieder zu gro?. Ich finde es einfach schade, da ich denke, dass man sich da einer spannenden Dimension des Spiels beraubt, wenn man den Mythos da ganz normal einreiht. Das mache ich ja hin und wieder durchaus auch, aber ... dann spiele ich nicht Cthulhu, dann spiele ich Buffy; da passt das für mich. Für Cthulhu ... irgendwie nicht. Da ist so viel mehr dann möglich mit dem Mythos und es passt auch irgendwie besser und mir scheint das ganze mit dem Stabilitätsverlust viel konsistenter dann zu sein, denn dann klappt es auch mit den Büchern. Wobei wir allerdings da auch aufpassen müssen: Die Interaktion ist gerade bei den kulturschaffenden Rassen stets indirekt erzählt bei Lovecraft. Klar, dass das Rollenspiel da etwas greifbareres haben will. Allerdings finde ich, dass das dem Cthulhu-Mythos nicht gut tut, das wirklich so zu machen. Das ist schlie?lich schon seit Jahren mein persönliches Steckenpferd, da aufzuklären. 8) "Eigentlich" sind sämtliche Informationen, die wir da über die Mythos-Wesen haben, indirekt. Sei dies der Bericht von Zadok Allen in "Shadow over Innsmouth" (die Geschichte eines offensichtlichen Alkoholikers), "The Shadow out of Time" durch die Träume (oder Halluzinationen? der Knackpunkt ist ja auch, dass Peaslee keinen Beweis in der Hand hält, weswegen er schlie?lich immer noch hofft, dass es nicht stimmt), "At the Mountains of Madness" die Fresken, die von einer andersweltlichen ?sthetik sind (und vielleicht gerade deswegen falsch verstanden werden? sowieso: wie kann man davon ausgehen, dass diese Bilder wirklich korrekt verstanden werden?), die Geschichte der Mi-Go in "The Whisperer in Darkness" ist eine Mischung aus Folklore (wo ist da etwas aufgebauscht? denn ganz offensichtlich ist da viel Aberglaube bei den Indianer-Geschichten dabei) und den Schilderungen aus Akeleys Briefen, die der Erzähler bekommt ... das zieht sich eigentlich wie ein roter Faden durch sämtliche Lovecraft-Texte und schafft gerade durch diese Unglaubwürdigkeit und eigentlich das Offenlegen dieser Unsicherheit seine eigene Glaubwürdigkeit. Die Vermenschlichung ist dann lediglich der Versuch der Protagonisten Lovecrafts, sie irgendwie für sich zu erklären, weil es sonst zu sehr schockieren würde. Es ist der verzweifelte Versuch, Sinn in das alles zu interpretieren und es sich irgendwie erklärbar, im wahrsten Sinne des Wortes "greifbar" zu machen. Dass das Rollenspiel da dann fassbarere Tatsachen schafft ... ja, leider - wie ich finde. Kommt sicherlich dann aber auch aus dem zeitlichen Ursprung der ersten CoC-Ausgabe, denn ... da brauchte/wollte man nun einmal Monster-Fakten und konkrete Werte und so Kästchen und überhaupt. Ich würde wetten, dass wenn CoC heute erst erscheinen würde, dass es dann ein wenig anders aussehen würde - aber das ist natürlich nur hypothetisch. Anders finde ich persönlich es eben spannender ... und näher an den Texten. Aber spielen kann man das natürlich auch anders; das sage ich schlie?lich schon seit Anfang an. 8) Aber vielleicht nimmt irgendjemand da so manchen Gedanken dennoch mit. Würde mich zumindest freuen. Ich will ja niemandem verbieten, so zu spielen, wie er spielt, sondern ... naja, vielleicht ein paar interessante Gedanken vermitteln und ein wenig zum Nachdenken über ein paar Sachen bringen. Denn manche Dinge bei Cthulhu sind nunmal (leider) nicht so, wie sie scheinen - zumindest, wenn man sich die Texte einmal genauer anschaut.

Das sind eigentlich die Kern-Elemente in "The Shadow out of Time" und "The Call of Cthulhu" - gerade bei letzterem die Exposition mit dem "knowledge"-topos. Ich tu mir da irgendwie schwer, das dort nicht zu finden. 8) Wenn du es bei Lovecraft nicht so wiederfinden kannst: Probiere dann zur Not nochmal die beiden oben genannten. "The Call of Cthulhu" ist die ganze Sache mit "knowledge" und "truth" und "we live on a placid island of ignorance" und "the inability of the human mind to correlate all its [the world's] contents" etc. und bei "The Shadow out of Time" haben wir die menschliche Unwichtigkeit im Kosmos sehr stark spürbar. Kann natürlich sein, dass ich mit meinem Lesen der beiden Sachen da vollkommen alleine dastehe, aber ... würde mich wirklich wundern. Aber du hast recht, es gleitet langsam ab. Dabei wollte ich nur die Sache mit den "unweltlichen Mythos-Monstern" aufgreifen. Ich bin auch schon ruhig, auch wenn das Thema spannend ist. Zur Not können wir ja in einem anderen Thread weiter machen, wenn es noch jemand interessiert.

Dass sie materielle Körper haben, bestreite ich ja gar nicht, aber darum ging es doch auch nicht. 8) Aber das mit dem "menschlichen Leben führen" ist nunmal sehr dünnes Eis, auf das man sich begibt - mögliches, aber dünnes Eis. Tiefe Wesen werden nie explizit beschrieben, selbst in "Shadow over Innsmouth"; nur von den Hybriden wird berichtet. Die Tiefen Wesen selbst werden erst im Klimax bei der Flucht am Rande erwähnt und als der Erzähler dann eines erblickt, wird er bewusstlos. Die Ghoule wiederum sind aus den Traumlanden und die Traumlande sind bekannterma?en leider in so einigen Sachen sehr inkonsistent zum Rest-Mythos; wobei dann wiederum "Pickman's Model" wieder ganz gro? auf dieser Ebene mitschwimmt und sich dann auch wieder viel besser in die Mythos-Schiene einreiht. Die Mi-Go werden auch nie direkt beschrieben, nur diese "Körperteile" die den Fluss hinunter gespült werden und dann diese indirekten Berichte Akeleys, aber der Erzähler selbst bekommt so einen nie zu Gesicht. Die ?lteren Wesen werden auch nie selbst gesehen, nur am Ende dann die enthaupteten Körper. Schlangenmenschen ... zugegeben, die habe ich jetzt tatsächlich nicht im Kopf, würde mich aber wundern, wenn es bei denen anders ist. Ich wei? ja, was ungefähr gemeint ist, aber ich finde das irgendwo ... problematisch. Da wird der Mythos doch arg vermenschlicht und das ohne wirkliche Anhaltspunkte, wieso man das machen sollte; und das tut dem Mythos nicht wirklich gut, eher im Gegenteil, wie ich finde. Leider gibt es da auch im Regelwerk so ein paar Sachen, die auch darauf schlie?en lassen, was aber dann doch wiederum durch die Text-Vorlagen nicht gedeckt ist. Ich bin in der letzten Zeit einen gro?en Haufen dieser Texte mal der Reihe nach durchgegangen und ... da ist tatsächlich nichts in dieser Richtung. Aber dafür ständig der Verweis auf die Andersweltlichkeit. Mir ist klar, dass der Eindruck, den viele davon haben, genau jener ist, den Chaosdada da meint, aber ... der ist nunmal wirklich nicht "im Sinne des Erfinders" (und wenn ich das schon sage; Stichwort: Autorenintention 8) ), wenn man sich mal die Texte genauer ansieht. Und natürlich unterscheidet sich der "Geist" dieser Wesen deutlich von dem der Menschen. Das ist doch genau der Punkt, den ich meinte. Sie sind eben "unweltlich", nicht von dieser (Menschen-)Welt und dringen in diese Menschen-Welt von au?en ein; sei dies vom All oder eben auch mal vom Ozean aus (was nun auch wirklich nicht die Welt des Menschen ist, wie bereits erwähnt). Gemeinsam ist ihnen allen ja, dass sie aus exakt den Bereichen der Welt kommen, die absolut unerforscht sind. Sie kommen aus den "Dark Corners of the Earth" - und eben zum Gro?teil sogar im absoluten Ursprung noch nicht einmal von dieser. Sie sind nicht von dieser Welt; da führt wirklich kein Weg dran vorbei und wenn man sie von dieser Welt kommen lässt, macht man sich da doch einiges an Potenzial kaputt, wie ich finde. Kann man so spielen, aber ... ich wei? nicht, zumindest für mich macht gerade das Unweltliche den Reiz des Cthuloiden aus. Wenn es das nicht gäbe, dann könnte ich ja genauso mir einen Vampir oder eine Mumie holen. Aber genau zu diesen Sachen wollte Lovecraft ja einen Gegensatz bilden; sogar ganz explizit einen anderen Horror, einen extra-terrestrischen Horror. Und dieser Begriff fällt sogar wortwörtlich des öfteren.

Mit "zahlreiche" übertreibst du jetzt aber ganz gewaltig. Ich kann dir auf Anhieb eher "zahlreiche" nennen, die ganz explizit nicht von dieser Welt sind und ein gro?er Rest, bei dem es extrem offen ist, aber keine einzige, bei denen es wirklich gesagt wird. Ok, die Schlangenwesen habe ich gerade nicht parat. Die kommen aber doch - wenn mich nicht alles täuscht - so sehr am Rande vor, dass es nicht wirklich erwähnt wird, woher die kommen. Kann mir kaum vorstellen, dass es da eine explizite Stelle gibt; würde mich zumindest einmal interessieren, wenn du so eine hast. Die ?lteren Wesen sind da allerdings schon einmal falsch. Die kamen ganz explizit sogar von au?erhalb dieser Welt und haben nur eine Kolonie in der Antarktis gebaut. Wird auch in dem Kapitel mit ihrer Geschichte in den Fresken (?) recht deutlich, dass die aus dem Weltall kommen - daher ja auch ihre membranartigen Flügel. Die älteren Wesen wären mit so das klassischste Beispiel für Wesen, die nicht von unserer Welt sind. 8) Und die Insektenwesen danach sind erst einmal nicht per se Mythos-Wesen. Die werden erst durch das Bewusstsein der Yithians zu Mythos-Wesen; vorher sind es "nur" Insektenschwärme. Und die Yithians wiederum kommen ursprünglich auch aus dem Weltall und sind von dort geflohen auf die Erde und haben dort erst sich Körper zum Weiterleben ausgesucht. Die Yithians sind auch ein Parade-Beispiel für Wesen, die nicht von dieser Welt sind.

Welche Mythos-Wesen denn?