Tiri

Es gibt da einen schönen Satz auf Seite 218-219. Der steht zwar nicht im Regelteil, ist aber ziemlich eindeutig. SR5 GRW S.218-219: "Ein Kommlink ist ein eine Kombination aus Computer Smartphone [...] anders als beim Cyberdeck gibt es keine Möglichkeit Cyberprogramme und Hacking-Tools darauf laufen zu lassen."Außerdem kann weder ein Kommlink, noch ein Cyberdeck ein Host sein, da Hosts keine Geräte sondern rein logische Konstrukte in der Matrix sind, die keine eindeutige physische Repräsentation in der realen Welt haben. Deshalb haben Hosts auch keine Gerätestufe. Außerdem haben Kommlinks kein Programmlimit. Ja, bei allen Cyberdecks, die im GRW zu finden sind ist das Programmlimit gnau so hoch, wie die Gerätestufe, es ist aber trotzdem ein eigenes Attribut. Bei Riggerkonsolen steht explizit dabei, dass sie ein Programmlimit in Höhe ihrer Gerätestufe und ein Auto-Soft-Limit in Höhe ihres Zugriff-Attributes aufweisen. Und Shadowrun ist, wie die meisten komplexeren Regelwerke, sei es für Rollenspiele, Brettspiele oder Tabletops kein einschränkendes Regelwerk sondern ein erlaubendes Regelwerk. Es ist nur das erlaubt, was in den Regeln explizit dargestellt wird. Nirgendwo steht, dass man nicht mit einer Handlung Dauerfeuer 15 Schuss in einem Angriff abgeben kann. Es gehört aber nicht zu den erlaubten Handlungen, ist also verboten. Nirgendwo steht, das Schweine nicht fliegen können. Schweine gehören aber nicht zu den erwähnten Dingen, wie Magier mit Levitieren oder astraler Projektion, Geister, Fluggeräte und -drohnen, usw. Schweine dürfen also nicht fliegen, auch wenn es nirgendwo explizit steht.

Ja. Siehe Seite 200 unten links.

Das ist ja genau das was ich meine. Deshalb kann ich die Argumentation ein Ziel ist OK aber zwei geht gar nicht nicht nachvollziehen. Ich hatte das mit dem werfen als Sonderregel verstanden, da der Charakter (zumindest meiner Meinung nach) die Wurfmesser / Shuriken nicht nacheinander sondern gleichzeitig wirft. Deshalb nur auf ein Ziel und mit begrenzter Reichweite. Ich bin der Meinung, das man mit mehreren Waffen auch das selbe Ziel angreifen können sollte. Das man aber einen Mehrfachangriff beliebig auf ein Ziel ausführen kann ist hier relativ eindeutig nicht gewollt. Man kann zwar mit einem Feuerstoß zwei Ziele angreifen, aber nicht zweimal das selbe. Man kann mit einem Schwert zwei Gegner treffen, aber nicht einen zweimal. Das ist meiner Meinung nach auch relativ logisch. Wie soll ich auch die selben sechs Kugeln so abfeuern, dass sie plötzlich doppelt so viel Schaden machen, aber der Gegner ihnen dafür zweimal ausweichen darf? Im Nahkampf würde es noch mehr Sinn ergeben, halt zwei schnelle Schläge, statt ein starker, aber ich persönlich halte Nahkampfangriffe nicht für einzelne Schläge, sondern immer für eine Serie von kleineren Angriffen. Zu guter letzt ist es halt auch eine Balancingfrage. Dadurch, dass Salven den Schaden nicht mehr erhöhen, wird es noch kritischer, aber bereits in SR4, als das noch ging waren zwei Angriffe mit Grundschaden + Bonus eigentlich immer besser als einer mit etwas besserem Bonus.

Na Cuen, dann bin ich ja beruhigt. Ich arbeite halt als Lehrer mit Kindern und gerade wenn es um Sprache geht bekomme ich ab und an mal zu hören ich würde Dinge erklären als hielte ich jeden anderen für dämlich. Und da hier niemand mein Schüler ist, sondern wir alle gleichberechtigte Diskussionspartner sein sollten wollte ich auf Nummer sicher gehen, dass das keiner in den falschen Hals bekommt. Das mit dem Advocatus Diaboli kann ich verstehen. Mache ich auch gerne, wenn ich denke dass eine Seite zu festgefahren ist. Hier denke ich trotzdem, dass man die Regeln nicht anders interpretieren kann. (Ist das jetzt einsetzender Altersstarrsinn?) Aber meine Frage war ernst gemeint. Gibt es irgendwo eine Regelstelle, die einen Mehrfachangriff auf ein einzelnes Ziel erlaubt, mit Ausnahme der Version unter Wurfwaffen? Das würde mich echt interessieren, dann steht meinem 60 Schuss pro Durchgang Luftabwehr Mystic-Adept kaum noch was im Wege .

Das war auch mein Gedanke, als ich das das erste mal gelesen habe. Ich stelle mir nur mittlerweile die Frage ob es möglich ist (sein sollte) ein Ziel mit den Sensoren zu erfassen und dann die Waffe ohne Unterstützung der Sensoren per bloßem Augenmaß abzufeuern und trotzdem die Sensorboni einzuheimsen.

Ah ok, ja dem Konsens kann ich mich anschließen. Es ist aber auch sehr ungenau formuliert. Damit könnte man glaube ich festhalten, dass es genug Wege für einen Schützen gibt sein Geschick Attribut nicht zu nutzen, wenn er nicht möchte.

Das gilt für passive Zielerfassung, die Geschütze + Logik (Sensor) anstelle von Geschütze + Geschick (Präzision) verwendet. Die kann ein Rigger / Schütze verwenden, muss er aber nicht.

Dafür gibt es drei Gründe: Der langweiligste Grund: Weil es in den Regeln so vorgesehen ist. In SR5 wird bei der Benutzung von VR nicht mehr allgemein jedes körperliche Attribut durch ein geistiges oder technisches ersetzt. Die meisten Matrixhandlungen werden mit geistigen oder technischen Attributen verknüpft, die Handlung "Gerät fernsteuern" aber nicht. Der Riggerspezifische Grund: Weil eine Riggerkontrolle es einem Rigger ermöglicht ein Fahrzeug oder eine Drohne wie seinen eigenen Körper zu fühlen und zu steuern. Ein Rigger feuert also eine Waffe genau so ab, wie er das auch im realen Leben tun würde. Der allgemeine Grund: Weil es einen unterschied zwischen einem Befehl und einer Fernsteuerung gibt. Ein Charakter, der die VR nutzt kann einer Drohne befehlen eine Waffe abzufeuern. Das ist ein rein logischer Vorgang, das eigentliche Zielen und Feuern wird hierbei von der Drohne ausgeführt, während der Charakter nur daran denkt. Das tatsächliche Fernsteuern einer Waffe benötigt Geschicklichkeit, selbst wenn der Charakter sich selbst gar nicht bewegen muss. Es ist eben nicht so einfach nur daran zu denken, den Gegner zu treffen, man muss das Geschütz tatsächlich korrekt ausrichten. Natürlich gibt es im wahren Leben einen großen Unterschied zwischen ich kann ein Geschütz mit bloßen Händen bedienen, ich kann einen Joystick benutzen und ich kann ein Geschütz mit Gedanken steuern, aber das im Spiel abzubilden wäre zu kompliziert.

WARNUNG: Ich hab den Text nochmal durchgelesen und er klingt ziemlich herablassend. Ich muss aber zugeben, dass ich zu faul bin alles nochmal zu schreiben. Ich möchte hiermit darauf hinweisen, dass der folgende Text kein Angriff auf Cuendilar oder Irgendjemand anderes sein soll. Ich habe mich nur etwas von meiner Frustration über die schlechte Verschriftlichung der Regel mitreißen lassen. Auch wenn bei der Auslegung von Regeltexten immer etwas Interpretation im Spiel ist, ist doch genau der Sinn einer RAW Analyse festzustellen, was schriftlich in den Regeln festgehalten ist und nicht interpretiert werden muss. Wenn im Regeltext steht: S.195: "...Mit Feuerwaffen, die in Langen Salven (...) oder im Vollautomatischen Modus (...) feuern, können mit der Freien Handlung Mehfachangriffe mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden. (...) Dabei müssen mindestens 3 Kugeln auf ein Ziel abgefeuert werden, und die Ziele dürfen nicht mehr als 1 Meter voneinander entfernt sein..."Dann beinhaltet dieser Text vor jeder Interpretation folgende Aussage: Alle Feuerwaffen, die in Langen Salven oder Vollautomatisch schießen, können mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß angreifen, wenn man einen Mehrfachangriff ausführt. Natürlich steht im Text "Feuerwaffen" im Plural. Er bezieht sich ja auch auf eine große Gruppe von Feuerwaffen. Nicht jedoch auf alle Feuerwaffen. Nur Feuerwaffen, die in Langen Salven oder im Vollautomatischen Modus feuern. Über Waffen, die Einzelschüsse, den Halbautomatischen Modus oder normale Salven nutzen wird hier überhaupt keine Aussage getroffen. Der zweite Punkt, der die Aussage hier einschränkt ist "mit dem selben Feuerstoß". Diese Regelstelle bezieht sich also genau darauf, was passiert, wenn eine spezielle Waffe, die zur genannten Kategorie gehört, mit einem Feuerstoß mehrere Ziele treffen soll. Über die Verwendung von mehreren Waffen, die mit mehreren Feuerstößen mehrere Ziele treffen sollen wird hier also wieder keinerlei Aussage gemacht. Das wird relativ deutlich, wenn man den Satz umkehrt: "...Mit Feuerwaffen, die nicht in Langen Salven (...) oder im Vollautomatischen Modus (...) feuern, können mit der Freien Handlung Mehfachangriffe nicht mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden."Hier steht nirgendwo, das Waffen die im Halbautomatischen Modus feuern nicht mehrere Ziele treffen können, nur nicht mit dem selben Feuerstoß. Die Regel für Mehrfachangriffe sagt schwarz auf weiß, das jeder Mehrfachangriff mehrere Ziele treffen kann, die einzige Einschränkung hierzu findet sich unter der Kategorie Wurfwaffen, die mehrmals auf ein Ziel, aber nicht auf mehrere Ziele geworfen werden können. Umgekehrt steht unter Mehrfachangriffe nirgendwo, dass mehrere Angriffe das selbe Ziel treffen können, wieder mit der Ausnahme unter Wurfwaffen. Das ein Charakter mit zwei Pistolen einen Mehrfachangriff ausführen kann (S. 167) ist also RAW. Das dieser Charakter mit seinem Mehrfachangriff mehrere Ziele angreifen kann (S. 166) ist ebenfalls RAW. Woher kommt eigentlich die Unterscheidung Mehrfachangriff - Einzelziel / Mehrfachangriff - Mehrere Ziele? Meines Wissens gibt es keine zwei Regeln für Mehrfachangriffe auf mehrere Ziele und Mehrfachangriffe auf einzelne Ziele. Ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren und falls ich etwas Wichtiges übersehen habe möchte ich um Entschuldigung bitten, aber nach dem mehrstündigen hin und her Blättern um meine Auflistung aus dem letzten Post zusammenzustellen war ich mir sicher jeden relevanten Schnipsel dieser Regel gefunden zu haben, auch wenn die Seiten und Regelstellen langsam anfingen vor meinen Augen zu verschwimmen.

Ich finde die Regel für Mehrfachangriffe zwar sehr unglücklich formuliert und, wie im gesamten GRW leider sehr häufig anzutreffen, stark fragmentiert, aber eigentlich relativ eindeutig, wenn man alle Schnipsel zusammensucht. S.166: "Ein Charakter darf mit dieser Freien Handlung mehrere Ziele mit der selben Angriffshandlung angreifen..."RAW: Ein Mehrfachangriff kann genutzt werden um mit einer Handlung mehrere Ziele zu Treffen, soweit es keine andere Regel einschränkt. S.195: "...Dies steht sowohl für mehrere Angriffe mit einer Waffe als auch für das angreifen mit zwei unterschiedlichen Waffen..."RAW: Ein Mehrfachangriff ist mit zwei unterschiedlichen Waffen oder ein und derselben Waffe möglich, soweit es keine andere Regel einschränkt. S.167&169: "...Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat, kann er mit jeder Waffe feuern, wenn er eine Freie Handlung Mehfachangriffe (...) hinzufügt..."RAW: Dieser Passus steht sowohl unter "Waffe Abfeuern (Einzelschuss-, Halbautomatischer, Salven- oder Vollautomatischer Modus)", "Lange Salve oder Halbautomatische Salve abfeuern" und "Waffe im Vollautomatischen Modus abfeuern". Man kann also mit zwei unterschiedlichen Waffen alle Arten von Feuermodi auch Einzelschuss, Halbautomatisches Feuer oder eine einfache Salve mit einem Mehrfachangriff kombinieren. S.195: "...Mit Feuerwaffen, die in Langen Salven (...) oder im Vollautomatischen Modus (...) feuern, können mit der Freien Handlung Mehfachangriffe mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden. (...) Dabei müssen mindestens 3 Kugeln auf ein Ziel abgefeuert werden, und die Ziele dürfen nicht mehr als 1 Meter voneinander entfernt sein..."RAW: Will man einen Mehrfachangriff mit ein und der selben Feuerwaffe ausführen ist dies nur mit folgenden Einschränkungen möglich: Die Waffe muss eine Lange Salve oder im Automatischen Modus feuern, man muss jedes Ziel mit mindestens 3 Kugeln treffen und die Ziele dürfen maximal einen Meter voneinander entfernt stehen. Das steht auch noch einmal unter den Handlungen auf Seite 169 aber hier ist es besser erklärt. S.168: "...Mehrere bereitgemachte Wurfwaffen dürfen auf ein Ziel in Kurzer oder Mittlerer Reichweite geworfen werden, indem die Freie Handlung Mehrfachangriffe (...) hinzugefügt wird."RAW: Mehrfachangriffe mit Wurfwaffen dürfen nicht auf mehrere Ziel und nur auf Kurze und Mittlere Reichweite durchgeführt werden. S.169: "Nahkampfangriff (...) Mit einer zusätzlichen Freien Handlung Mehrfachangriffe (...) dürfen dabei mehrere Ziele in Nahkampfreichweite angegriffen werden."RAW: Im Nahkampf können Mehrfachangriffe mit ein und der selben Waffe immer durchgeführt werden. S.196: "Die Maximale Anzahl an Angriffen, die innerhalb einer Handlungsphase möglich ist, entspricht der Hälfte der entsprechenden Kampffertigkeit des Angreifers. Wenn ein Charakter mit zwei Waffen angreift, die jeweils mit einer anderen Fertigkeit geführt werden, gilt die Hälfte der niedrigeren Fertigkeitsstufe."RAW: Man kann maximal Skill/2 Angriffe in einer Handlung Ausführen. Fazit: RAW: Wer zwei Feuerwaffen führt kann immer einen Mehrfachangriff gegen unterschiedliche Ziele ansagen, so lange er die selbe Angriffshandlung verwendet und der schlechteste verwendete Skill mindestens 3 ist. Er kann allerdings nicht mit beiden Waffen auf das selbe Ziel feuern und keine zwei unterschiedlichen Angriffshandlungen kombinieren. Wer eine Feuerwaffe verwendet kann mit einem Mehrfachangriff nur dann mehrere Ziele angreifen, wenn er eine Lange Salve oder den Vollautomatischen Modus benutzt und der schlechteste verwendete Skill mindestens 3 für zwei Ziele bzw. 5 für 3 Ziele ist. Man muss dabei aber mindestens drei Kugeln pro Ziel abfeuern und die Ziele dürfen höchstens einen Meter voneinander entfernt sein. Wer Wurfwaffen verwendet darf nur auf das selbe Ziel werfen und nur, wenn es sich in Kurzer oder Mittlerer Reichweite befindet, solange der Wurwaffenskill hoch genug ist und er genügend Wurfwaffen bereitgemacht hat. Wer eine Nahkampfwaffe verwendet kann Mehrfachangriffe gegen Gegner in Nahkampfreichweite durchführen, solange der schlechteste verwendete Skill mindestens 3 ist, er kann aber keine Mehrfachangriffe nutzen um mit zwei Nahkampfwaffen das selbe Ziel zu attackieren.RAISIN (Rule As I See INtended, ich pick mir halt gern die Rosinen raus): Man kann natürlich auch mit mehren Waffen auf das selbe Ziel schießen oder im Nahkampf schlagen, und man kann auch unterschiedliche Angriffshandlungen kombinieren, es wird dann einfach als als uniforme komplexe Handlung abgehandelt. Eine Ausnahme würde ich hier höchstens bei Wurfwaffen machen: Rechts sein MG leer rotzen und links drei Shuriken werfen kommt mir doch etwas lächerlich vor.

Geschwindigkeit oder Handling sind das entsprechende Limit bei Verfolgungsjagden. (s. 202) Bis jetzt gibt es noch keine Möglichkeit diese Werte direkt zu erhöhen, wird wohl im Rigger-Buch nachgereicht. Ich persönlich werde erstmal die Finger davon lassen, was über den Daumen zu peilen, weil das System doch massiv verändert wurde.

Ich würde das Ganze hauptsächlich vom Design abhängig machen. Bei Manueller Steuerung kann auch der ganze Körper gefragt sein, wie bei einem Luftabwehr-MG, das auf den Schultern aufliegt. Man sollte aber mindestens beide Arme einrechnen, da eine Geschütz doch etwas komplizierter ist als eine einhändige Pistole oder MP, deshalb ja auch die komplexe Handlung. Bei Fernsteuerung aus der VR gilt natürlich das unmodifizierte Attribut. Bei Fernsteuerung über die AR könnte man natürlich eine Konsole haben, die beide Hände benötigt, aber warum nicht auch eine Art Joystick oder sogar eine art Light-Gun Methode, bei der man nur in die richtige Richtung zeigt und abdrückt? Wenn ein Charakter schon so einen krassen Arm hat (wie unrealistisch das auch immer sein mag), warum sollte er seine Hardware nicht daran anpassen? Und zu guter Letzt, auch wenn sich natürlich kein Rigger mit Selbstachtung so etwas unpraktisches je in sein Fahrzeug einbauen würde gibt es noch echte physische Fernsteuerungen. Hier könnte ich mir ebenfalls eine Konsole oder einen Joystick vorstellen. Also, Fazit: Manuell: Ganzer Körper oder beide Arme VR: Unmodifiziertes Attribut AR: Beide Arme oder ein Arm Physisch: Beide Arme oder ein Arm