Nicht-cthuloide Magie

[Skyrock]

Salut!

 

Am Sonntag auf der Dreieich, als Frank in seinem Workshop über die Neuheiten im Cthulhu-Bereich sprach, kam in Zusammenhang mit Cthulhu 1000 AD und dem Golden-Dawn-Quellenbuch die Frage auf, inwiefern magische, nicht dem Mythos zugeordnete übernatürliche Fähigkeiten etwas bei SCs, bzw. überhaupt im Cthulhu-Universum zu suchen haben. Leider war es nur ein Randthema, für das die Zeit zu kurz war, um darauf genauer einzugehen, weshalb ich die Diskussion nun ins Forum tragen und mit einer Umfrage verbinden will.

 

Wenn ich mir die Definition von Magie im GRW ansehe, so wird Magie als Kraft der höheren Realität des Cthulhu-Mythos beschrieben, das hei?t, nicht-cthuloide Magie wird eigentlich ausgeschlossen.

 

Dieser Eindruck verstärkt sich, wenn wir uns das Werk HPLs selbst einmal ansehen. Ich schätze, diese uns allen bekannte Textstelle ist eine recht deutliche Absage an solche Kräfte:

 

We live on a placid island of ignorance in the mist of black seas of infinity, and it was not meant that we should voyage far. The sciences, each straining in its own direction, have hitherto harmed us little

 

So weit zum hintergrundtechnischen Teil, doch nun komt auch noch der rollenspielerische Teil. In meinen Augen verliert CoC viel von seinem Reiz, wenn der Kontrast "Natürliche Menschen vs ?bernatürliche Kräfte" wegfällt, zumal das auch eines der Elemente ist, die das System von anderen, ähnlichen Systemen wie Hunter:the Reckoning abheben.

Zum anderen geht viel Horrorpotential verloren, wenn die Magie zu etwas verständlichem, von SCs ohne weiteres anwendbarem gemacht wird, und gezeigt wird, das nicht-cthuloide Magie nicht nur existiert, sondern auch reale Power besitzt.

[Guest Gjeve van Halen]

Jetzt erlaube ich mir mal, als erster eine kleine Antwort zu schreiben.

 

Im Prinzip: Nein. Sollte ein Spielleiter dies übergehen wollen, dann empfehle ich ihm: Nur in (ganz geringen)Ma?en.

 

Beispiel: Wenn der SL einem Spieler z.B.: Telekinese (momentan z.B. bis 400g) ermöglicht, als eine Art paranormale Fähigkeit, ohne daraus Mythos-Magie zu machen, dann wird der Spieler über kurz oder lang ein trainierter Telekinet sein..... mit entsprechender Leistungsfähigkeit. (Die geklauten Wärterschlüssel.... , "Druck auf's Herz einer unfreundlichen Person usw.) Und das alles, ohne einen STA-Wurf zu riskieren.

 

Das erinnert mich doch zusehr an die schwere AD&D-Artillerie (Magieanwender im höheren Level). Schon die (optionale) Fähigkeit "Hypnose" kann bei C.o.C .eine ganz schön durchschlagende Wirkung haben.

 

Gru?

 

Florian

[Skyrock]

Original von Gjeve van Halen

Schon die (optionale) Fähigkeit "Hypnose" kann bei C.o.C .eine ganz schön durchschlagende Wirkung haben.

Na, Hypnose ist schon OK. Es ist ja keine Magie, es ist ein ganz gewöhnlicher, naturwissenschaftlicher Akt, der in de Medizin eingesetzt wird. Und so weit ich mich erinnere, wurde Hypnose bei CoC auch realistisch und nicht cineastisch umgesetzt.

[Carsten S.]

Hallo,

ich bin nicht-cthuloider Magie gegenüber auch skeptisch. zumindest was deren Einsatz durch Spieler angeht.

Aber wie definiert sich denn "cthuloide Magie". Man könnte doch ganz einfach sagen, da? die Spieler erstmal per se der Meinung sind: Magie - dat jibbet so nicht. (Wobei mir natürlich gerade einfällt, da? das Parapsychologen als SC anders sehen könnten.) So, in dem Moment, wo nun "Magie" (oder eine paranormale Fähigkeit - Magie ist da IMHO sehr dehnbar) möglich ist, *plonk* das pa?t nicht ins Weltbild und erschüttert es dementsprechend. Somit ist dann IMHO kein Unterschied mehr zu "cthuloider Magie" mehr gegeben. Gleiches gilt für au?erirdische Technik, z.B. der Mi-Go. Gibt da ein Zitat von Asimov (glaube ich *g*) das sinngemä? ungefähr sagt: "Eine ausreichend fortgeschrittene Form von Technik wird sich in ihrem Einsatz nicht mehr von Magie unterscheiden lassen. " Kann man jetzt natürlich auch drüber streiten, soll aber nicht der Sinn dieses Threads sein. Um trotzdem mal kurz drauf einzugehen: Natürlich würden so manche Dinge, die uns heutzutage selbstverständlich erscheinen, einem Menschen aus dem Mittelalter/der Steinzeit als Magie erscheinen. Ist es aber nicht. Doch allein die Tatsache, da? es dieser Person so *erscheinen* würde, würde wahrscheinlich reichen, das Weltbild zu erschüttern (Platt ausgedrückt: STA-Verlust ). ?hnlich ginge es wohl einem Menschen der 20er oder der heutigen Zeit, wenn er mit Mi-Go Technik konfrontiert würde. Natürlich gäbe es auch hier eine Möglichkeit, dieses zu erklären, aber damit wäre dann trotzdem eine krasse Veränderung des Weltbildes einhergegangen, und ob das so gesund ist, in so kurzer Zeit, sei dahingestellt. Zumindest lä?t es die Person nicht unverändert, ob man das jetzt wahnsinn nennt oder nicht.

 

Verflixt, jetzt habe ich doch einen Exkurs über Technik gemacht... Egal, ich denke, für Spielzwecke gibt es keinen gro?en Unterschied zwischen "cthuloider" und "nicht-cthuloider" Magie. Oder sollte es zumindest nicht geben.

 

Ansonsten: ?h, was meintest Du mit "momentan ist Telekinese bis 400g möglich". Habe ich da was verpa?t? 8o

 

Hypnose: Finde ich im Spiel auch okay, da es eben eine ganz normale therapeutisch/wissenschaftliche Praxis und das auch schon in den 20ern (bzw. meines Wissens auch schon früher, wenn auch unter dem Namen "Mesmerismus") Man mu? sich da halt von der von Skyrock angesprochenen cineastischen Vorstellung von Hypnose freimachen. Wenn das "Opfer" nicht will, geht's nicht und ich kann es auch nicht dazu bringen, irgendwelche freakigen Dinge zu tun, die es nicht will. Und selbst wenn ich aus dramaturgischenn Zwecken Hypnose durch einen NSC mal so einsetze, hei?t das noch lange nicht, da? meine Spieler das dann auch können!

 

Gru?,

Carsten

[Skyrock]

@Carsten:

 

Ich denke, dass schon ein qualitativer Unterschied zwischen cthuloider und nicht-cthuloider Magie besteht.

Hermetik, Kabbalismus, selbst die naturwissenschaftliche Technik setzen auf Mechanismen, Gesetze und Regeln, die dem menschlichen Geist verständlich und für ihn erlernbar sind, auch wenn ein Betroffener vielleicht das Wissen noch nicht erworben hat(z.B. unser Steinzeitmensch, der mit der Laserwaffe eines SciFi-Helden beschossen wird). Der Cthulhu-Mythos ist jedoch völlig unverständlich und unbegreifbar für den menschlichen Geist.

Damit will ich nicht ausschlie?en, dass hermetische ORden ud dergleichen im CoC-Universum über Rituale und Sprüche verfügen, die wirklich wirksam sind. Diese Magie wird aber letzten Endes(zumindest in meinem CoC-Universum) immer auf den Mythos zurück zu führen sein.

[Carsten S.]

@skyrock: jetzt könnte man natürlich sagen, da? cthuloide magie, so wie sie zumindest im GRW dargestellt wird, ja auch bestimmte Regeln verfolgt. Man murmelt sein Fhtagn, führt gewisse Gesten, opfert das ein oder andere mehr oder willig Opfer. Auch hier könnte man also von Regeln sprechen. In wie weit diese Regeln wirklich notwendig sind, oder einfach der klägliche Versuch des menschlichen Geistes, etwas in Regeln zu pressen, das vielleicht gar keine braucht, sei dahingestellt. Wer sagt denn, da? man den guten alten Hastur nicht auch beschwören kann, ohne neun Steinsäulen aufzustellen? Darf man seinen Namen wirklich nur nicht *aussprechen* oder reicht alleine der Gedanke (wenn man denken als "stummes Sprechen" ansieht). ?hnlich könnte man es also auch in Cthulhu mit der "anderen" Magie halten. Da gibt es halt ein paar Leute, die die der Meinung sind, da? sie bestimmte Regeln und Formen brauchen, um einen gewissen Effekt auszulösen. Ob sie damit Recht haben, ist eine ganz andere Sache.

Ich wei? jetzt nicht, ob das, was ich mir da gerade so zurecht reime rüberkommt...

Von daher hättest Du auch Recht zu sagen, da? jede Magie auf den Mythos zurückzuführen ist, wenn man das so aufgreift, da? es "da draussen" Dinge gibt, die sich einfach nicht in Regeln pressen lassen, auch wenn irgendjemand glaubt, das zu können.

 

Gru?,

Carsten

[Guest Horiphobius]

Also ich glaube nicht, dass andere magische Fähigkeiten bei einem Charakter dem Spielverlauf schaden. Natürlich ist es unsinnig den Char. Magie erlernen zu lassen, wie sie in einigen anderen Rollenspielen üblich ist.

Aber magische Fähigkeiten können die Sache sogar noch heiterer machen.

Ich spiele mom. jemanden mit der Fähigkeit: Psychometrie... und das ist praktisch gesehen mit eine gute Möglichkeit STA zu verliehren und Hinweise zu bekommen, welche der Sl mir sonst auf andere Weise gegeben hätte.

Es liegt einfach auch am SL wie diese Fähigkeit gesteigert wird und was dann damit passiert!

Jemand der telekinetische Fähigkeiten immer weiter steigert muss nicht irgendwann Berge versetzen können.

Gru?

Horiphobius

 

[Guest Vandermeer]

soweit ich das in *der sohn des hexers* von Holbein richtig verstandn hab, können Cthulhuide Wesen nicht in Kirchen (für die, die das buch kennen, ich mein die szene am friedhof).

ist das nicht auch eine Form von (vielleicht Göttlicher) Magie. Können Dann Priester die eingeweiht sind, auch Magie wirken, bei der keine Opfer gebraucht werden, oder göttliche Wunder wirken?

 

[Skyrock]

Vandermeer:

Oh, oh, oh, du versuchst, den Hexer von Salem auf CoC zu übertragen - ganz böses Foul

 

Hohlbeins Hexer gehört nicht gerade zu den beleibetsten Romanreihen in diesem Forum; die meisten finden ihn reichlich besch...eiden

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Vandermeer

soweit ich das in *der sohn des hexers* von Holbein richtig verstandn hab, können Cthulhuide Wesen nicht in Kirchen (für die, die das buch kennen, ich mein die szene am friedhof).

ist das nicht auch eine Form von (vielleicht Göttlicher) Magie. Können Dann Priester die eingeweiht sind, auch Magie wirken, bei der keine Opfer gebraucht werden, oder göttliche Wunder wirken?

 

Nein.

 

Ich habe auch den "Hexer" von Hohlbein damals im zarten Alter von 15 gerne gelesen, aber nichtsdestotrotz hat das mit "lovecrafteskem Cthulhu" wenig bis gar nix zu tun. In Bezug darauf ist das, was darin steht ziemlicher Unfug. Hohlbein und den Hexer würde ich nicht als "Beleg" für etwas Cthuloides heranziehen. Es ist lustig zu lesen, aber hat bis auf die Namen nichts mit dem zu tun, was "ich" unter "Cthulhu" verstehe.

 

Dass cthuloide Wesen von Kirchen wegen ihrer "kirchlichen Art" ferngehalten werden, ist meiner Ansicht nach ziemlich Unfug und zerstört "das Cthuloide" (was auch immer das ist - ich verweise auf bereits getätigte Diskussionen *g*). Hohlbein ist in dieser Hinsicht noch schlimmer als Lumley und _das_ soll schon was hei?en. ;-)

 

CU

 

holger

[Guest Vandermeer]

nein ned der hexer von salem!!!

*DER SOHN DES HEXERS*

so hei?t das buch!!!

ein Pseudo-Cthulhu Roman

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Vandermeer

nein ned der hexer von salem!!!

*DER SOHN DES HEXERS*

so hei?t das buch!!!

ein Pseudo-Cthulhu Roman

 

?h, ja, genau davon rede ich. "Der Sohn des Hexers" ist der fünfte Sammelband der "Hexer von Salem"-Reihe von Wolfgang Hohlbein. Genau davon rede ich. Das ist ein und das gleiche bzw. "Der Sohn des Hexers" ist lediglich der fünfte Sammelband (es gab dazu auch einmal ein Heftchen in der "Dämonenland"-Serie, das dann später eben zu jenem Band "aufgemotzt" wurden - ursprünglich kam die gesamte "Hexer-Reihe" als Heftchen-Serie heraus und wurde erst nachträglich leicht abgeändert in Sammelband-Roman-Form bei Bastei veröffentlicht; die "eigentliche" Serie war alles, was in den Bänden von "Hexer von Salem" bis "Sieben Siegel der Macht" erschien, das war die ursprüngliche Heftchenserie, die irgendwann bei "Dämonenland" mit einem Heftchen erweitert wurde "Der Sohn des Hexers" und später dann "Das Labyrinth von London", das ebenfalls auf einen Roman aufgemotzt und dann herausgegeben wurde - auf eine Fortsetzung warte ich seit ca. 10 Jahren vergeblich *g*).

 

Die Bände der Serie sind (in dieser Reihenfolge):

 

Der Hexer von Salem

Neues vom Hexer von Salem

Der Hexer von Salem - der Dagon-Zyklus

Der Hexer von Salem - die sieben Siegel Macht

Der Sohn des Hexers

Der Hexer von Salem - das Labyrinth von London

 

- und noch die Vorgeschichte dazu, deren Namen mir entfallen ist, in der es eben um Roderick geht (kam zeitlich irgendwann während den ersten fünf Bänden raus, spielt aber vor allen).

 

CU

 

holger

[Guest Agent_Hiram]

Ach Sch... auf die Romane...

 

Magie, die nicht Mythosmä?ig ist gibt es im Golden Dawn Buch ( das ich neulich ganz normal gekauft habe, mit Restpostenrabatt ) zu Hauf.

 

Wo ist also das Problem, das die SC dem Orden beitreten und das lernen ?

 

Ganz einfach, es dauert seine Zeit. Wenn man es gut hinkriegt, sind sie wahnsinnig, ehe sie Schaden mit ihrer Magie anwenden können.

 

Das Magie nicht D&D mä?ig ausarten darf, ist doch wohl jedem klar, oder?

 

Agent Hiram

*noch billig die Israel Regardie Bücher sucht*

[Skyrock]

Original von Agent_Hiram

Wo ist also das Problem, das die SC dem Orden beitreten und das lernen ?

 

Ganz einfach, es dauert seine Zeit. Wenn man es gut hinkriegt, sind sie wahnsinnig, ehe sie Schaden mit ihrer Magie anwenden können.

Es geht mir nicht nur darum, ob es die SCs zu mächtig macht und damit die Spielbalance zerstört(als ob das möglich wäre, wenn Nyarli&Co die Finger im Spiel haben ), es geht mir vor allem um die metaphysische (Un-)Möglichkeit nicht-cthuloider Magie im Cthulhu-Universum und den Einflu? auf die Atmosphäre des Spiels.

 

Das Magie nicht D&D mä?ig ausarten darf, ist doch wohl jedem klar, oder?

Was? Nicht? Och Menno, und ich habe immer gedacht, darum geht es bei Cthulhu

[PacklFalk]

Es gab ja mal in einer WuWe einen Artikel über psychische 'Kräfte' die man als nicht-cthulhoider Magie bezeichnen könnte. Hybnose, Telekinese, hellseherische Fehigkeiten (ist das Psychometrie?), ua wurden da vorgestellt und waren den SCs zugänglich, solange sie über einen hohen MA-Wert verfügten. So etwas sehe ich durchaus ein, aber wenn mir in Cthulhu jemand mit Feuerbällen und Blitzstrahlen für SC kommen möchte, ist meine Antwort ein klares "nein"! Das hat, zumindest meiner Meinung nach, nicht viel mit Cthulhu zu tun!