Tod und tot sein

[Guest Manji]

Guten Tag an alle ich weiss nicht genau ob ich jetzt hier den richtigen Unterthread gewählt habe, aber ich fand das es so am besten passen würde.

 

Ich überlege gerade an einem Abenteuer und dabei hat mich eine Sache besonders beschäftigt.

 

Was passiert im lovecraftschen Universum nach dem man gestorben ist. Ich meine in meiner Zeit als Spielleiter habe ich schon so viele Charaktere über die Klinge springen lassen aber mir da nie drüber gedanken gemacht.

 

Ich meine es gibt ja wohl offenkundig die Seele. Sonst könnte die Gro?e Rasse von Yith ja nicht ihren Körpertausch machen und es gibt auch einige Zauber die mir der Seele zu tun haben.

 

Also was passiert wenn man stirbt, gibt es eine Art Jenseits, Unterwelt oder wird man da die Seele ja wohl eine Art Energie ist wieder Teil von Azathoth, wo ich finde das wenn er der Ursprung aller Energie ist, er auch der Ursprung allen Lebens sein müsste und damit auch der Seelen.

 

In dem Zusammenhang, noch eine Frage zu den Traumlanden, ist der Traumkörper mit dem man sich dort aufhält auch ein Teil der Seele des Träumers oder ist es quasi nur eine Gestalt die aus der Fantasie des Träumenden entsteht?

 

Ich überlege nämlich das meine Spieler versuchen müssen, die Seele eines verstorbenen (Freundes?) wieder zurückzuholen und vielleicht dabei selber in eine Art Nahtodeszustand gehen müssen (a la Flatliners).

 

Vielleicht hat der eine oder andere ja auch schon mal ähnliche Gedanken gehabt und die in seine Abenteuer eingebaut, hoffe auf viele Zuschriften.

[Alphekka]

Regeltechnisch ist mir da nichts bekannt, aber als SL kannst du dass auch eigentlich selber festlegen.

 

[Guest Gast]

Hallo,

 

sowas habe ich mir auch schon überlegt.

mmmmh, vieleicht den Geist eines SC als Geist ab und an erscheinen lassen? Siehe Wraith bei der World of Darkness

 

 

 

Gruss Zülle

[Zodiak]

Wie ich Lovecraft interpretiere, ist tot gleich tot. Wenn es Ausnahmen gibt, ist es die Wiederbelebung über die essentiellen Salze (C.D. Ward), Wissenschaft (H.West) oder als Rattenwesen (Regelbuch). In all diesen Fällen handelt es sich aber um eine Wiederbelebung, die völlig ohne ein Jenseits auskommt. Geister im Sinne von Gespenstern halte ich im Mythos eher für unpassend.

[Guest M]

Ich meine es gibt ja wohl offenkundig die Seele.

 

Ist das so?

[Drudenfusz]

Original von M

Ich meine es gibt ja wohl offenkundig die Seele.

 

Ist das so?

Personönlichkeit und Seele sind nicht unbedingt das selbe. Kann zu diesem Thema die Vorlesungen von Shelly Kagan an der Universität von Yale empfehlen, welche man sich hier ansehen kann.

 

Tatsächlich scheint bei Lovecraft niemand etwas über eine Existenz nach dem tot berichten zu können, eine Existenz ohne Körper scheint es nur zu geben wenn man sich schon vorher nicht wirklich mit diesem verbunden fühlte (weil man seine Existenz mehr in die Traumlande verlegte), so scheint man also nach dem Tot existieren zu können, aber ob dies als eine Art Geist sein kann bleibt offen. Da kann man wohl einfach machen was einem für sein Cthulhu-Abenteuer am besten in den Kram pa?t (schlie?lich ist der Mythos etwas das sowieso au?erhalb des erklärlichen liegt, also gibt es für nichts feste Regeln).

[Zauberlehrling]

Ein Stützpfeiler des Mythos ist ja gerade das Konzept, da? das Universum eben nicht so funktioniert, wie es der Mensch (und insbesondere der sogenannte zivilisierte, mitunter gar spie?bürgerliche Teil der Menschheit) gerne hätte. Insofern mag es zumindest für einige Lebewesen (nicht notwendigerweise für alle, oder auch nur für alle Mitglieder einer gegebenen Spezies!) eine Art von Existenz nach dem körperlichen Tod durchaus geben...ob das aber unbedingt so tröstlich ist?

 

Und natürlich bleibt immer die philosophische Frage, ob die Rückkehr eines angeblichen Verstorbenen nun tatsächlich die Existenz einer unsterblichen Seele beweist oder ob es sich bei Geistern, Wiederbelebten und so weiter nicht vielleicht doch nur um mehr oder weniger verzerrte Echos und Kopien der verlorenen Originale handelt...

[Guest Gast]

@Zauberlehrling:

 

Das kann nartürlich auch sein, wie du es geschildert hast. Eine interessante These, besonders das mit dem Echo der Verstorbenen quasi als Kopie.

 

 

Gruss Zülle

[Zauberlehrling]

Original von Zülle

@Zauberlehrling:

 

Das kann nartürlich auch sein, wie du es geschildert hast. Eine interessante These, besonders das mit dem Echo der Verstorbenen quasi als Kopie.

 

 

Gruss Zülle

Wohlgemerkt, dabei handelt es sich primär um ein philosophisches Problem, das bei Lovecraft so direkt nicht vorkommt; in seinen Geschichten taucht nie wirklich die Idee auf, da? beispielsweise Joseph Curwen oder Ephraim Waite nicht die sein könnten, als die sie schlie?lich entlarvt werden, oder da? der König Kuranes, der nach seinem körperlichen Tod in den Traumlanden weiterherrscht, jemand anders sein könnte als der teure Verblichene selbst.

 

Aber natürlich kann man mit der Idee trotzdem hervorragend spielen; selbst wenn wir im 'Original-Mythos' Beispiele für ein echtes Leben nach dem Tod sehen wollen, mu? das noch lange nicht hei?en, da? dieselben Regeln für alle gelten. Allein Curwen und Waite fanden schon sehr verschiedene Wege, ins Leben zurückzukehren, und wir erfahren nicht wirklich, wie sich die Zeit ihres 'Todes' aus ihrer Sicht präsentierte. Und die Angehörigen der Gro?en Rasse mögen in der Lage sein, Bewu?tseine durch Raum und Zeit zu übertragen -- was immer noch nicht unbedingt die Unsterblichkeit des einzelnen Bewu?tseins selbst bedeuten mu? --, aber Menschen ohne magische oder sonstige Unterstützung?

 

Letzten Endes ist es ein bi?chen wie bei Star Trek mit dem Transporter: Am einen Ende geht ein Mensch rein, am anderen kommt etwas heraus, das identisch zu diesem Menschen zu sein scheint und auch dessen Erinnerungen aufweist. In dieser Serie wird stillschweigend und grundsätzlich, plotrelevante Unfälle einmal au?en vor gelassen, davon ausgegangen, da? das, was man am Ende des Transportvorgangs erhält, tatsächlich wieder das Original ist. Aber das ist natürlich Star Trek, nicht Cthulhu -- und dasselbe Prinzip lä?t sich 1:1 auf Wiederbelebungen, Begegnungen mit Geistern und was dergleichen Dinge mehr sind anwenden.

[Drudenfusz]

Original von Zauberlehrling

Letzten Endes ist es ein bi?chen wie bei Star Trek mit dem Transporter: Am einen Ende geht ein Mensch rein, am anderen kommt etwas heraus, das identisch zu diesem Menschen zu sein scheint und auch dessen Erinnerungen aufweist. In dieser Serie wird stillschweigend und grundsätzlich, plotrelevante Unfälle einmal au?en vor gelassen, davon ausgegangen, da? das, was man am Ende des Transportvorgangs erhält, tatsächlich wieder das Original ist. Aber das ist natürlich Star Trek, nicht Cthulhu -- und dasselbe Prinzip lä?t sich 1:1 auf Wiederbelebungen, Begegnungen mit Geistern und was dergleichen Dinge mehr sind anwenden.

In Star Trek wird darüber nicht ganz geschwiegen Pille/Bones spricht seine Bedenken dagegen klar aus. Aber da auch er letztlich nicht eine Seele nachweisen kann, ist er wie alle anderen ohne wirkliches Argument...

[Guest Manji]

 

Ok das sind ja alles soweit ganz gute Argumente, aber was zum Beispiel tauscht die Gro?e Rasse dann bei ihren Erkundungen? Immerhin wird da ja soweit ich weiss von der Seele gesprochen oder nicht. Und nach dem Tod müsste die ja irgendwo hin und nicht einfach nur verschwinden.

[Zauberlehrling]

Original von Manji

 

Ok das sind ja alles soweit ganz gute Argumente, aber was zum Beispiel tauscht die Gro?e Rasse dann bei ihren Erkundungen? Immerhin wird da ja soweit ich weiss von der Seele gesprochen oder nicht.

Nun -- irgend etwas tauscht sie bestimmt aus. Was das nun genau ist, das erfahren wir in der Originalgeschichte nicht; wir haben nur einen menschlichen Zeugen, der natürlich alles aus seiner eigenen menschlichen Perspektive sieht. Vielleicht ist es tatsächlich das, was wir 'Seele' nennen würden. Vielleicht sind es aber auch 'nur' Erinnerungen und Verhaltensmuster, die für die Zeit der 'Besessenheit' die des Originalgehirns vollständig überlagern. Vielleicht wei? es die Gro?e Rasse selber nicht so genau und geht deswegen kein Risiko ein.

 

Und nach dem Tod müsste die ja irgendwo hin und nicht einfach nur verschwinden.

Wieso? Wegen des Energieerhaltungssatzes? Der gilt strenggenommen auch für den Körper, und was mit dem nach dem Tod passiert, wissen wir ja recht gut... -- Ne, ernsthaft: Selbst wenn wir davon ausgehen, da? Lebewesen so etwas wie einen immateriellen Teil ihrer selbst haben, der sich unter den richtigen Bedingungen zeitweise vom Körper lösen und vielleicht sogar in einen anderen übertragen werden kann, dann folgt daraus noch lange nicht automatisch, da? dieser Teil nach dem Tod des jeweils relevanten Körpers selbständig weiterfunktionieren mu? -- vom Sprung zu echter Unsterblichkeit ganz zu schweigen. Gerade vor einem Mythos-Hintergrund könnte sich letztere allzu leicht als (wieder einmal) simples menschliches Wunschdenken herausstellen...

[Drudenfusz]

Original von Zauberlehrling

Original von Manji

 

Ok das sind ja alles soweit ganz gute Argumente, aber was zum Beispiel tauscht die Gro?e Rasse dann bei ihren Erkundungen? Immerhin wird da ja soweit ich weiss von der Seele gesprochen oder nicht.

Nun -- irgend etwas tauscht sie bestimmt aus. Was das nun genau ist, das erfahren wir in der Originalgeschichte nicht; wir haben nur einen menschlichen Zeugen, der natürlich alles aus seiner eigenen menschlichen Perspektive sieht. Vielleicht ist es tatsächlich das, was wir 'Seele' nennen würden. Vielleicht sind es aber auch 'nur' Erinnerungen und Verhaltensmuster, die für die Zeit der 'Besessenheit' die des Originalgehirns vollständig überlagern. Vielleicht wei? es die Gro?e Rasse selber nicht so genau und geht deswegen kein Risiko ein.

Zu Erinneungen, Verhaltensmustern, Personlichkeit und Seelen kann meine Wenigkeit wirklich nur die bereits von mir erwähnten Philosophie Vorlesungen von Shelly Kagan nochmals wärmsten empfehlen (da er die Dinge wirklich von allen Seiten betrachtet).

 

Original von Zauberlehrling

Und nach dem Tod müsste die ja irgendwo hin und nicht einfach nur verschwinden.

Wieso? Wegen des Energieerhaltungssatzes? Der gilt strenggenommen auch für den Körper, und was mit dem nach dem Tod passiert, wissen wir ja recht gut... -- Ne, ernsthaft: Selbst wenn wir davon ausgehen, da? Lebewesen so etwas wie einen immateriellen Teil ihrer selbst haben, der sich unter den richtigen Bedingungen zeitweise vom Körper lösen und vielleicht sogar in einen anderen übertragen werden kann, dann folgt daraus noch lange nicht automatisch, da? dieser Teil nach dem Tod des jeweils relevanten Körpers selbständig weiterfunktionieren mu? -- vom Sprung zu echter Unsterblichkeit ganz zu schweigen. Gerade vor einem Mythos-Hintergrund könnte sich letztere allzu leicht als (wieder einmal) simples menschliches Wunschdenken herausstellen...

Also ganz streng genommen würde der Energieerhaltungssatz sagen das die Seele nicht mit dem Körper interagieren kann (da dabei ja sonst ein Kräfteverhältnis entstehen würde), aber das nur nebenbei.

 

Was viel beunruhigender ist, sollte der Gedanke sein das die meisten Menschen sich Unsteblichkeit (auch in form von einer unsterblichen Seele) als etwas positives vorstellen, aber wer sagt das dies der Fall ist (bis in alle Ewigkeit zu Existieren zu müssen ist für mich eine schreckliche Vorstellung).

[Zauberlehrling]

Original von Drudenfusz

Was viel beunruhigender ist, sollte der Gedanke sein das die meisten Menschen sich Unsteblichkeit (auch in form von einer unsterblichen Seele) als etwas positives vorstellen, aber wer sagt das dies der Fall ist (bis in alle Ewigkeit zu Existieren zu müssen ist für mich eine schreckliche Vorstellung).

Stimmt. Den Punkt hatte ich ursprünglich auch kurz angesprochen, ihn dann aber wieder gestrichen, um meinen Beitrag nicht zu überfrachten.

 

Wenn sich das Universum tatsächlich so entwickelt, wie heutige Vorhersagen erwarten lassen, dann sieht es für eventuell noch umherirrende unsterbliche Seelen eines Tages in ferner Zukunft möglicherweise ziemlich mau aus: die letzten Sterne erloschen, deren herrenloses Licht vielleicht noch eine Weile unterwegs, alle Planeten, die es vielleicht noch irgendwo geben mag, sind kalt und tot, und die Ewigkeit fängt gerade erst an...

 

Also, meiner Idee von Horror käme das schon sehr nahe. Und das ist nur unser eigenes Universum, nicht notwendigerweise das von Lovecraft...

[Alphekka]

Original von Zodiak

Wie ich Lovecraft interpretiere, ist tot gleich tot. Wenn es Ausnahmen gibt, ist es die Wiederbelebung über die essentiellen Salze (C.D. Ward), Wissenschaft (H.West) oder als Rattenwesen (Regelbuch). In all diesen Fällen handelt es sich aber um eine Wiederbelebung, die völlig ohne ein Jenseits auskommt. Geister im Sinne von Gespenstern halte ich im Mythos eher für unpassend.

 

Naja zumindest sind im SLHB, sowohl Geister als auch Gespänster, die im übrigen dort unterschieden werden, enthalten. Die stehen in der Kategorie "Tiere und Monster"

 

Gespenster existieren auf ätherischer existensebene, oder so hei?t es dort.

 

Was man aber daraus macht ... ?