Guldor Posted May 29, 2011 Report Share Posted May 29, 2011 Mal eine kurze Frage zum allseits beliebten älteren Zeichen. Laut Regelwerk wirkt es gegen die gro?en Alten, äu?eren Götter und deren Handlanger. Damit impliziert sich für mich, dass unabhängige Rassen das Zeichen nicht aufhält, sehr wohl aber Dienerrassen. Der Begriff Dienerrasse sagt aber nicht aus, wessen Handlanger das Wesen ist. Ich denke im speziellen an die Shoggothen: Sie SIND eine Dienerrasse, wurden jedoch von den ?lteren Wesen, einer unabhängigen Rasse, geschaffen. Wirkt nun das Zeichen der ?lteren auf sie oder nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peterchen Posted May 29, 2011 Report Share Posted May 29, 2011 Die Standardantwort, die immer nicht hilft, ist: "Auf wen das Zeichen genau wirkt, liegt im Ermessen des Spielleiters." Aber konkret: Shoggothen gehören zu den bekanntesten Dienerrassen. Da würde ich mich von der Mythos-"Logik" doch eher wundern, wenn das Zeichen nicht hilft (und wäre dann vielleicht ziemlich tot ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guldor Posted May 29, 2011 Author Report Share Posted May 29, 2011 Na schon klar, dass ich das zur Not selber entscheide :-) Würde es wohl auch eher wirken lassen (vor allem bei Berge des Wahnsinns...die armen Spieler sonst *g*) aber in meinen wirren Gehirnwindungen beschäftigt mich das leider.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnDoe1364424497 Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Ich habe eine andere Frage zum "?lteren Zeichen". Was genau ist es es? Die Frage ist jetzt hintergrundbezogen gemeint. In den meisten Regelwerken erscheint es als Symbol der ?lteren Götter und somit tatsächlich magisch, was ja auch mit dem Zauber "?lteres Zeichen" konform geht. Allerdings wird doch im SL-Handbuch gesagt, dass Derleth Idee kaum verwendet wurden. Und trotzdem taucht es in dieser Form oft auf. Auf der anderen Seite hielt ich es bis jetzt immer für eine abstrakte Form die die ?lteren Wesen darstellt, spezieller den Kopf (was ja passen würde, sternförmig mit einer Art Auge in der Mitte). In einer Publikation (ich glaube der Innsmouth-Band) stand nämlich auch, dass man sich vor Tiefen Wesen mit einem ?lteren Zeichen schützen kann, diese Schutzfunktion aber nur auf einer uralten irrationalen Furcht selbiger beruht (d.h. wenn sie es nicht sehen, dann hindert sie nichts einen umzubringen). Ich glaube so wurde es auch von Lovecraft selbst in "Der Schatten über Innsmouth" angedeutet, auch wenn das ?ltere Zeiche dort nicht explizit beschrieben wird. Also ist das ?ltere Zeichen jetzt magisches Symbol der ?lteren Götter oder Abstraktion, die Erinnerungen an die Macht der ?lteren Wesen weckt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peterchen Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Das Zeichen ist laut Lovecraft nicht sternfömig sondern einem Ast ähnlich. http://www.yog-sothoth.com benutzt es als Seitensymbol.Die Sternform kommt entweder von Derleth oder von einem Rollenspielautor (Keith Herber?) Warum es wirkt ist nirgendwo endgültig geklärt.Die irrationale Furcht ist ja ganz nett, wird aber von vielen Autoren so nicht verwendet.Defintiv hat das zeichen nichts mit den ?lteren Wesen zu tun.Wenn es eine magische Macht hat, dann kommt die entweder von dem Zauberspruch selbst, mit dem man es auflädt - also aus dem eigenen Mana, oder wird von den ?lteren Göttern verliehen. Letztere Erklärung klingt mir zu sehr nach einem Derlethschen Kampf der Götter untereinander, ich würde erstere Form bevorzugen. Und tatsächlich, um mal ganz ketzersich zu sein, glaube ich, dass das Zeichen mit dieser erklärten Wirkung von den Erfindern des Rollenspiels (Petersen/Stafford?) eingefüphrt wurde, um den Charakteren - ganz im amerikanischen Haudrauf-Stil - eine Waffe gegen den Mythos an die Hand geben zu können. Hat also eigtl. nichts in einem strengen Lovecraft Universum verloren, das dann aber unspielbar wäre. Es sei denn, Du stehst drauf, dass du am Ende immer "verlierst". Link to comment Share on other sites More sharing options...
wendigogo Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Das ältere Zeichen in Form eines Pentagram mit Auges stammt von August Derleth, der es so wohl zum ersten Mal im Roman "Das Tor des Verderbens" (The Lurker at the Threshold, 1945) beschrieb. Ein Protagonist nutzt es (Cthulhu-regelgemä?), um einen Durchgang für ein Mythoswesen zu verschliessen. Aber auch Lovecraft hat es (zumindestens in einem unveröffentlichen Fragment seines Schaffens namens "Of Evill Sorceries Done in New-England of Daemons in No Human Shape") genutzt, um eine Dämonen namens Ossadogowah (einem Sohn des Tsathoggua) unter "a flat Stone carved with what they call'd the Elder Sign" zu bannen. Das sollte also auch den Hardcore-Lovecraft-Fan damit versöhnen. mehr davon unter http://crypt-of-cthulhu.com/lovecraftderleth.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peterchen Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Sehr schön, danke sehr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Peterchen hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass ein "magisches" Symbol, das gegen die Gro?en Alten wirkt, im Mythos keinen Platz hat......oder? Nun, ich sehe das so:Weder die Gro?en Alten noch die ?lteren noch die ?u?eren Götter sind (nach meinem Verständnis des Lovecraft'schen Gedankens) an sich "Götter", also religiöse, möglicherweise allmächtige Wesen.Aber da kommen wir wieder zur Frage, wie man einen Gott definiert. Jahwe hat ja zum Beispiel ganz andere Eck"daten" als Loki, oder als Hera, oder auch als Ahura Madzda, etc.Das hatten wir hier schon, und wer die Suchfunktion bemüht, findet da auch einiges zu. Deshalb lassen wir das mal so stehen... WENN all diese Wesen eben auch keine Götter sind, so sind sie nur unglaublich mächtige, äu?erst unverständliche Kreaturen. Es ist ja nicht einmal gesagt, dass sie "böse" sind. Obwohl das dann eine Grundsatzdiskussion einleiten könnte, was Böse überhaupt bedeutet, und ob es das gibt (meiner Meinung nach nicht). Als solche vollkommen unverständlichen Kreaturen ist es doch auch möglich, dass sie sich selbst uns vollkommen unverständlichen Regeln und Gesetzen beugen müssen. Immerhin war es möglich, sie einzukerkern - Yog-Sothoth jenseits von Raum und Zeit, Cthulhu in R'Lyeh, das nur auftaucht, wenn die Sterne richtig stehen, etc. Es ist also ach vorstellbar, das (warum auch immer) dieses seltsame ?ltre Zeichen einfach Teil dieser unverständlichen Regeln oder Gesetze ist. Warum auch immer... ...und für das Warum kann man nun wirklich in die Vollen langen, um Interpretations-Varianten zu bekommen... Ich selbst würde das Zeichen daher nicht der menschlichen oder irgendeiner "Magie" zugeordnet sehen. Zudem ja auch dazu ein ganz tolles Zitat von Arthur C. Clarke passt: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic." Und was für Technologie gilt, kann natürlich auch für Naturgesetze unter uns unbekannten Bedingungen gelten, würde ich meinen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peterchen Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Wobei ich jetzt durchaus unterscheiden würde zwischen Gro?en Alten und ?u?eren/?lteren "Göttern".Erstere sind sehr mächtige Aliens, letztere (von Menschen unverstandene) Naturprinzipien. Im letzteren Fall kann man dann durchaus Götter dazu sagen, wenn man nach eienm Terminus sucht. Ob das ?ltere Zeichen nun Magie oder Technik ist, nun gut, das ist egal, da gebe ich meinem Vorredner Dumon völlig Recht.Es greift halt irgendwie in den Kosmos ein.Wenn man das schon rationalisieren muss, dann so. P.S. Ist Yog-Sothoth eingekerkert? Ich dachte, er existiert einfach nur jenseits von Raum und Zeit. Die, wo mir der Begriff eingekerkert spontan in den Sinn kommt, sind Cthulhu und Y'golonac. Beides Gro?e Alte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Ich bin mir nicht mehr hundertprozentig sicher, müsste mal bei HPL selbst nachlesen. Vielleicht morgen dann... Das mit den Naturprinzipien ist echt eine tolle Interpretation, aber meines Erachtens trifft es nicht ganz den Kern der Sache. Auch wenn der ?u?ere "Gott" Azathoth vielleicht nicht als sentient angesehen werden kann - wie sieht es da mit Yog-Sothoth aus? Zum Beispiel in seinem Avatar Tawil At'Umr? Also, ich würde das nicht so unterschreiben. Für mich sind das alles Wesenheiten in verschiedenen Stadien der Machtfülle. Auch Azathoth, der ja mehr oder minder die Inkarnation des nuklearen Chaos ist, hat für mich Wesens-Charakter.Und genau deshalb würde ich das nicht auf reine Naturprinzipien herunterbrechen. Oder nur darauf......im Falle der "Gottheiten" des Mythos - ganz egal, ob ältere, äu?ere oder Gro?e Alte - lege ich eher die Schablone der Wesenheit mit multiplen Existenzen, Existenzebenen und Dimensionen an. So ist für mich Hastur als König in Gelb durchaus eine Wesenheit, die in Carcosa regiert. Gleichzeitig schläft er im See Hali, ist au?erdem die Personifizierung von Dekadenz und Entropie, die selbständige Figur auf den Seiten eines Buches, das lebende und atmende Buch selbst, der ansteckende Wahnsinn, und letztendlich ein virales und extrem gefährliches Mem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peterchen Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Dsa widerspricht sich ja nicht. Naturprinzip und verschiedene Daseinsformen, mein ich, in nem Universum mit mehreren Daseinsebenen/Paralleluniversen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Da hast Du Recht. War ja auch quasi Teil meines Sermons. Aber daher würde ich sie nicht als "göttliche" Wesenheiten betrachten, nur als überaus mächtige und unverständliche. Aber da kommen wir, wie gesagt, wieder in den Bereich, in dem definiert werden müsste, was ein Gott ist. Und das ist natürlich eine recht individuelle Schablone... Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnDoe1364424497 Posted January 2, 2012 Report Share Posted January 2, 2012 Original von Peterchen Die irrationale Furcht ist ja ganz nett, wird aber von vielen Autoren so nicht verwendet.Defintiv hat das zeichen nichts mit den ?lteren Wesen zu tun. Auch wenn ich deine Kenntnisse nicht anzweifeln will, so scheint irgendwer bei Chaosium oder Pegasus anderer Meinung. Ich hab die entsprechende Stelle gefunden und zwar tatsächlich im Innsmouth-Band, S. 27: ...sind die Tiefen Wesen unumstritten diejenigen, bei denen dieses arkane Symbol die stärkste Wirkung entfaltet. Offenbar spricht es tiefsitzende ?ngste in ihnen und vermag sie nachhaltig aufzuhalten oder zu vertreiben. So sind sie etwa nicht in der Lage, willentlich eine Tür zu durchqueren oder eine Schwelle zu überschreiten, in die das Zeichen eingeritzt ist. Die Wirkung ist so stark, dass ein solches Zeichen (das im übrigen in irgendeiner Weise von den ?lteren Wesen stammen soll) über dem Eingang eines kleinen Hauses dieses vollständig zu schützen vermag (...). Freilich bleibt zu beachten, dass diese Wirkung nicht magischer oder gar physischer Natur ist ist, sondern ausschlie?lich in der Psyche der Tiefen Wesen wirkt. ... So geht es weiter mit der Beschreibung, die in der Quintessenz besagt, dass das Zeichen nur hilft, wenn die Tiefen Wesen es auch gesehen haben. Hier wird ganz offensichtlich auf eine lovecrafteske Erklärung (er liebte es ja von Urängste zu schreiben) für das Zeichen zurückgegriffen. Das gefällt mir auch viel besser, als dieser Götterkriegkram, den Derleth und Carter verzapft haben. Nur verwunderlich, dass es in anderen Bereichen andersrum beschrieben wird, obwohl man nach eigenen Angaben Derleth Idee vom Götterkrieg nicht verwenden möchte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted January 3, 2012 Report Share Posted January 3, 2012 Ach, Du darfst das nicht so ernst nehmen. Die Hintergründe für das RPG sind doch mehr oder minder ein Mix'n'Match, also ein Konglomerat aus allem, was man für irgendwie funktional oder atmosphärisch brauchbar hielt. Der Götterkrieg per se macht halt die Stimmung des Mythos zunichte, genau wie die Zuteilung zu Elementen die Unverständlichkeit der Wesenheiten ad absurdum führt. Aber das sind dann nur einzelne, unpassende Aspekte... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peterchen Posted January 3, 2012 Report Share Posted January 3, 2012 Auch wenn ich alle Chaosium und Pegasus-Veröffentlichungen irgendwann einmal gelesen habe, so war mir die Zuordnung ?lteres Zeichen -> ?ltere Wesen tatsächlich entfallen.Ich bin mir aber sicher, dass sie nur an dieser einen Stelle vorkommt, und - mein geschmack - mir überhaupt nicht zusagt.Die ?lteren Wesen sind für mich relativ begreifbar (Aliens mit ner Menge Technologie, keine Magier), wobei hier wieder die Frage "was ist Magie" auftaucht.Das ?ltere Zeichen taucht in x Rollenspielszenarien auf, die meisten haben nix mit den ?lteren Wesen zu tun. Es ist innerhalb des Rollenspiel halt schlicht nützlich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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