Wann Gebräuche Proben?

[Corpheus]

Eigentlich sehe ich Gebräuche in der 5. Edition als "Soziales Schleichen" an. Sich unerkannt innerhalb einer sozialen Gruppe bewegen. Das ist aber imho nicht das gleiche wie "Auf der Straße umhören".

 

Im Vergleich dazu... weder Schleichfahrt noch ein passendes Icon erleichtern einem die Matrixrecherche.

[Wandler]

Naja.. der Vergleich zur Matrix hinkt aber schon heftig und ist ziemlich arg gedehnt. Selbst der Vergleich zu normalem Schleichen ist ziemlich weit gedehnt.

"Soziales Schleichen" würde auch heißen gewöhnliche Unterhaltungen führen können und damit kann man auch Informationen erfahren die man in so einer Gruppe "gewöhnlich" erfahren kann. Da es keine andere Fertigkeit gibt, die da gut passt (Überreden, Verhandeln, Einschüchtern sind in dem was der Charakter tut schon extrem klar definiert), finde ich dass Gebräuche hier eine Lücke wunderbar schließt. Es ist für mich ein massiver Unterschied ob man mit Fremden redet oder mit Connections. Außerdem ist Gebräuche sowieso in SR5 ein ziemlich unterbewerteter Skill, der durchaus den zusätzlichen Anwendungszweck verwenden kann. Es soll auch in keinster Weise Beinarbeit und Netzwerken gemäß Seite 388 ersetzen, sondern ergänzen. Beinarbeit über Connections liefert dir nur Informationen die deine Connection rausfinden kann, Netzwerken kann dich nur an Leute bringen die die Connection kennt. Gebräuche füllt die Lücke "ja aber es gibt doch auch noch Dinge und Personen die außerhalb davon liegen".

 

Gebräuche so extrem minimalistisch wie in SR1-3 anzuwenden würde ich aber auch keinem anraten. Da wurde der ganze Plot teilweise darüber weitergesponnen. Das finde ich öde und fände ich genauso öde wie den gesamten Plot über Beinarbeits Proben einer Connection abzuhandeln. Sowohl Beinarbeit, Connections und Netzwerken, oder Gebräuche geben den Spielern bei mir nur Hinweise um die Geschichte spannend und am Laufen zu halten. Die Lösung eines Rätsels müssen die Charaktere schon selbst herausfinden, das kann aber auch sein so eine Probe bei der richtigen Person abzulegen.

Edited December 9, 2015 by Wandler

[Corpheus]

Teilst du deine Infos in Kategorien ein? Zb. Straßenwissen, Konzernwissen, usw... also so, dass man mit "Umhören auf der Straße" - also Gebräuche (Straße) - nur Infos erhält, die auf der Straße kursieren. Also letztendlich Straßengerüchte. Äquivalent zu den Informationen für Connections (zb. werden für manche Infos Unterwelt Connections benötigt, für andere braucht man Konzern Connections).

[Wandler]

Exakt. Das gilt für jegliche Informationen in der Welt. Ob Matrixsuche, Connections, usw. Die Welt an sich funktioniert ja auch wie unsere Welt und es wird nicht alles plötzich auf eine Probe reduziert. Man kann nicht alle Infos über Matrixssuche finden, z.B. das Losungswort von Oma Ogg, dass sie in ein Taschentuch gestickt hat. Dadurch sind Wissensfertigkeiten sehr sinnvoll, wichtig, machen Spaß und können auch wirklich oft eingesetzt werden. Das funktioniert in beide Richtungen: Je spezieller die Fähigkeit/Connection/usw. um so mehr kann man theorethisch erfahren.

Einerseits finde ich das einfach nur logisch und wäre nie davon ausgegangen, dass jemand das anders spielt, aber es ist im Grunde ja auch so vorgesehen: 

Beinarbeit 388
In den meisten veröffentlichten Shadowrun-Abenteuern gibt es ein Kapitel Beinarbeit, in dem die einschlägigen Informationen aufgelistet werden, die ein Charakter von einer bestimmten Quelle erhalten kann.
Wissensfertigkeiten 148

Wer in einer Konzernenklave von Evo aufgewachsen ist, könnte zum Beispiel Wissen über Konzernkultur haben. Hätte der Charakter andererseits eine Wissensfertigkeit namens „Kultur“ erwerben wollen, wäre diese aber zu breit de niert, und der Spielleiter müsste dafür sorgen, dass sie eingeschränkt würde.

Im Grunde kann man es bei Wissensfertigkeiten außer in vordefinierten Abenteuern ja sowieso nicht anders machen. Man muss ja sowieso immer entscheiden ob eine Fertigkeit bei einer Probe zur Anwendung kommen kann, das gilt halt für so freie Dinge wie Wissensfertigkeiten ganz besonders. Bei Connections ist das nicht anders, ein Ganger in Australien hat auch nicht das Wissen über jede einzelne Gang auf der Welt - woher soll er die auch haben.

Edited December 9, 2015 by Wandler

[Trollchen]

Ich finde es immer gut, wenn die Charaktere den entsprechenden Unterbau für ihr Konzept

auch hinsichtlich Fertigkeiten, insbesondere auch Wissensfertigkeiten, haben, aber würfeln lassen drauf?

Im normalen Umfeld sicher nicht, da bewegt man sich wie ein Fisch im Wasser, man kennt es nicht anders.

 

Was mich halt in SR5 stört bzw. mir seltsam vorkommt wäre, dass Gebräuche nicht mehr zwingend spezialisiert sind,

war das nicht mal früher auch Teil der Wissensfertigkeiten?

So finde ich Gebräuche schon arg mächtig - gilt ja für alles, Spezialisierungen kämen ja nur mit einem +2 noch oben drauf.

Und es sollte dann halt nicht Überreden ersetzen, was ja schon eher dann der Bluff im Gespräch wäre (Glaube mir... *summ*).

Oder Verhandlung, wenn man denn Informationen als Ware sieht, die sie ja sind.

Auch Verkörperung sollte nicht unter Gebräuche leiden, was das "sich gesellschaftlich getarnt einfügen" betrifft oder?

Also kann Gebräuche eigentlich nur dazu dienen, die passigen Ansprech-/ Gesprächspartner ausfinding zu machen,

 

Ich halte es halt grundsätzlich für hinderlich, ständig auf alles Mögliche würfeln zu lassen (hält einfach auf),

wenn man hingegen in einem völlig ungewohntem Umfeld nicht unangenehm auffallen möchte,

wäre das angebracht, da mal drauf würfeln zu lassen (ggf. abgeleitet mit Attribut -1).

das mag dann auch mal Ansporn sein, da einige Punkte zu investieren.

(Aber wer steigert freiwillig beispielsweise gerne Wissensfertigkeiten, wenn das Karma auch in aktive Skill gehen könnte?)

 

Und soziales Schleichen ermöglicht einem halt auch durch unauffälliges in der Nähe sein, das eine oder andere mit zu bekommen.

Grundsätzlich aber isses mir lieber, die spielen sowas aus, sprich sprechen wirklich Leute an und fragen.

Das kann man dann ausspielen. Und einige Bekannte hat ja jeder, im Spiel gewinnt man idealerweise weitere dazu.

Und das würde ich ungern torpedieren, indem das alles mit einem Würfelwurf ersetzt wird.

Sicher kann man auch für Abende voller Barbesuchen und Smalltalk mal würfeln, wenn denn überhaupt die Möglichkeit bestünde,

da entsprechende Kontakte aufzutun und an Wissen zu gelangen, aber das nur gegen Würfe dann auch auf dem Silbertablett zu liefern?

 

Ich kann als Spielleiter mit den ganzen durch interaktives Spielen entstehenden NSC einfach viel besser arbeiten.

Und wenn eine Person die Info hat, dann mag ich deren Umgang damit lieber logisch abgeleitet haben als von einem Würfelwurf.

 

Davon ausgehend, dass die Charaktere in der Spielwelt geboren wurden und vielerlei Blödsinn, den die Spieler da vielleicht verzapfen gar nicht machen würden,

gestehe ich denen auch durch die Bank sowas wie "gesunden Menschenverstand" zu, frage also noch mal nach oder weise auf pot. Mißverständnisse hin,

statt in "berührt - geführt" Manier dann jeden Fehltritt direkt jubelnd abzustrafen. Diesbezüglich mag ich dann auch nicht auf einem Vorteil oder einer Fertigkeit für beharren.

Die Charaktere leben tagtäglich in der Welt, die sollten die basics kennen, auch wenn der Spieler das nicht tut.

Wer von uns ist schon Sprengstoffexperte oder kennt sich mit der Masse der Sachen, welche die Charaktere unter Umständen können aus?

Und wenn jemand da lange genug überlebt hat um zu einem Runner zu werden, eckt der nicht plötzlich bei jedem Gespräch so an, dass er nie durch die Kindheit gekommen wäre.

 

Wenn ein Charakter bei mir beispielsweise im Orkuntergrund aufgewachsen ist, da massig Verwandte hat und Hinz und Kunz kennt,

bekommt der auf ein angekündigtes Umhören von mir auch Informationen, setzt halt voraus, dass die Vorgeschichte das entsprechend her gibt.

Aber belohnt die Spieler, welche eine schreiben und sich dann auch um die ersonnen NSC bemühen, dazu müssen die ja keine Connections sein.

Mein Spieler aus dem Orkuntergrund verballert da massig Geld an Zuwendungen, Geschenken, Zeit und Wohltäteraktionen,

das darf sich dann auch mal auszahlen. Klar kann man dann auch mal würfeln, wie viel da ad hoc an Infos rüber kommt.

Aber wenn jemand aus diesem Umfeld dann mal was weiß, sich also endlich mal kostengünstig revanchieren kann, dann wird der das auch tun.

 

Netzwerke gehen ja über die Einzelpersonen hinaus, jeder kennt wieder wen, der jemanden kennt.

 

Andere Charaktere, die da bloß hochnäsig und verächtlich unterwegs sind werden wohl auch ohne viel Geld nichts zugetragen bekommen.

Gebräuche hin oder her. Die haben dann aber auch wieder ihre Leute. Und seien es Leute mit ähnlichen Vorurteilen.

 

Also Gebräuche um nicht aufzufallen, nicht aus der Menge heraus zu stechen, besonnen genug erst mal zu beobachten und durch Nachahmung Fehler zu vermeiden,

auch wenn man es mit ungewohnter Klientel zu tun hat (Söldner, High Society, was auch immer) gerne.

Aber als Allzweckwaffe? Ne, eher nicht. Dafür isses viel zu breit aufgestellt und dann auch pot. zu mächtig .

Ist ja Wahrnehmung leider auch oder Computer (für Matrixsuche, wenn nicht mit Leuten reden, dann Suchmaschinen quälen - nicht alles steht im Netz und schon gar nicht ungeschützt).

[Wandler]

Ich bin ein großer Verfechter des Würfelns, wie in anderen Diskussionen schon erwähnt: Es ist ein Rollenspiel und nur weil der Spieler evtl ein charismatischer netter Typ ist muss das der Charakter nicht sein und umgekehrt. Es hilft natürlich und ich kann nicht leugnen, dass wortfindige Spieler automatisch mehr Zeit bekommen, aber ich denke ich habe doch ziemlich klar und mehrfach erklärt, dass Gebräuche keine Allzweckwaffe sein soll und keine einzelne der Fähigkeiten ersetzt. Du bringst das Beispiel doch selbst: Matrixsuche "Nicht alles ist in der Matrix". Gebräuche: "Nicht alles kann man von random Personen in den Schatten/auf der Straße erfahren".

[Namenlos]

Sicher kann man auch für Abende voller Barbesuchen und Smalltalk mal würfeln, wenn denn überhaupt die Möglichkeit bestünde,

da entsprechende Kontakte aufzutun und an Wissen zu gelangen, aber das nur gegen Würfe dann auch auf dem Silbertablett zu liefern?

Die gesamte Interaktion rein auf Würfelei zu beschränken halte ich auch für enorm öde, aber davon war IMHO auch nie die Rede. Andererseits kann stundenlanges "Sozial einfügen und Umhören" die nicht beteiligten Spieler ebenso anöden. Aber das geht wieder zu sehr Richtung "unterschiedliche Spielstile" und die Balance zwischen Ausspielen und Würfeln.

Generell soll das "Auf der Straße umhören" mittels Gebräuche-Probe (wie von Wandler bereits geschrieben) keine sozialen Interaktionen oder andere Fertigkeiten ersetzen, sondern eine weitere Einsatzmöglichkeit einer (scheinbar) wenig benutzten Fertigkeit darstellen.

@Corpheus: Wo siehst du derzeit die Anwendungsmöglichkeit der Gebräuche-Fertigkeit? Irgend welche neuen Einsichten/Erfahrungen/Erkenntnisse?

[apple]

Was mich halt in SR5 stört bzw. mir seltsam vorkommt wäre, dass Gebräuche nicht mehr zwingend spezialisiert sind,

war das nicht mal früher auch Teil der Wissensfertigkeiten?

 

Die Zwangsspezialisierung war schon seit SR3 nicht mehr Teil der Regeln. Es war nur eine beliebte Hausregel, da in SR2 man sich konzentrieren mußte auf einen Subbereich (SR2 kannte ja noch Konzentration und Spezialisierung).

[Corpheus]

@Corpheus: Wo siehst du derzeit die Anwendungsmöglichkeit der Gebräuche-Fertigkeit? Irgend welche neuen Einsichten/Erfahrungen/Erkenntnisse?

 

2 konkrete Beispiele:

 

1. Die Runner sind vom Johnson in eine nobles Restaurant eingeladen. Mit einer Probe auf Gebräuche (zb. High Society) lege ich fest, ob die Runner mit ihrem Verhalten negativ aufallen oder ihnen Etikettefehler unterlaufen.

 

2. Ein Runner will sich unauffällig in einer Gang-Kneipe umsehen. Mit einer Probe auf Gebräuche (zb. Gangs) lege ich fest, ob der Runner sich tatsächlich unauffällig verhält, die richtigen Worte wählt usw.... Bei mißlingen fällt er auf. Das kann bis dahin führen, dass die Jungs in dem Laden den Runner für einen verdeckten Ermittler halten.