Verteidigung

[Euer-Gnaden]

Wenn der dornenwall x mal angreift, und erfolgreich verteidigt wird, sind dann alle, oder nur der eine Angriff aufgehoben?

 

Gleiche frage für Angriffe mit mehrfachschlägen.

Edited May 16, 2016 by Euer-Gnaden

[Schwenkgott]

Der Angriff vom Dornenwall ist unvermeidbar, da hilft dir keine Verteidigung. Der einzige Wallangriff, der nicht unvermeidbar ist, ist der Pikenwall. 

 

Bei Mehrfachschlägen kannst du pro einzelnem Schlag eine Verteidigung einsetzen. Ist sie erfolgreich, ist auch nur dieser einzelne Schlag abgewehrt, Hast du mehrere Verteidigungen, kannst du sie nacheinander für verschiedene Schläge des Mehrfachschlages einsetzen.

[netzhuffle]

Siehe auch Kodex Doppelschlag:

 

„Dieser Angriff führt einen zweiten Angriff gegen dasselbe Ziel als Teil derselben Angriffsaktion aus. Der zusätzliche Angriff erfolgt im Schritt 7: Zusatzschläge. Innerhalb dieses Schrittes werden die drei Schritte Angriff vermeiden, Würfel werfen sowie Schaden und Effekte für den zusätzlichen Angriff wiederholt.“

 

Jeder Angriff eines Mehrfachschlags hat also einen eigenen Schritt Angriff vermeiden, womit nur dieser eine Angriff aufgehoben wird.

[Euer-Gnaden]

Danke. Hatte es selbst nicht mehr gefunden.

[Donovan]

Angriffe von Wälle sind unvermeidbar - Verteidigungen dürfen also nicht angewendet werden.

 

Zonenangriffe sind auch immer unvermeidbar.

 

Bei Mehrfachschläge sind alle Schläge Teil desselben Angriffs. Deshalb erhält man trotz mehrfache Möglichkeit eine Verteidigung anzuwenden nur 1 Angriff durch eine evt. Schadensbarriere und nur 1 Gegenschlag - trotz Mehrfachschlag...

 

Die meisten Verteidigungen gelten übrigens nur 1x und sind dann aufgebraucht für die Runde. Das steht unten bei der Verteidigung.

 

Beim Zustand Schwindlig verhält sich das nicht wie eine Verteidigung. Für Schwindlig wird nur 1x gewürfelt. Dann findet der Mehrfachschlag entweder statt oder nicht. Also nicht Schwindlig würfeln pro Schlag des Mehrfachschlags - alle Schläge Teil desselben Angriffs.

 

Zum Schluss gelten viele Verzauberungen wie "Nahkampf +1" nur für den ersten Schlag eines Mehrfachschlag-Angriffs.

 

Der Kodex sollte die Begriffe "Angriff", "Schlag", "Zusatzschlag" und "Erstschlag" besser verwenden finde ich. Weil wenn ich über "Angriff" rede, rede ich eigentlich über den gesamten Mehrfachschlag "Bei Mehrfachschläge sind alle Schläge Teil desselben Angriffs". Die Verteidigung gilt also eigentlich nicht einen Angriff, sondern einen Schlag des Angriffs. Im Kodex werden Angriffe und Schläge jedoch durcheinander verwendet. Bei Dreifachschlag steht zB "Einige Merkmale, wie Dreifacher Schlag, erlauben es dem Angreifer, zusätzliche Angriffe auf dasselbe Ziel auszuführen. Sobald der erste Schlag beendet ist, kannst du diese zusätzlichen Schläge ausführen.". Dies sollte eigentlich heißen: "Einige Merkmale, wie Dreifacher Schlag, erlauben es dem Angreifer, zusätzliche Schläge auf dasselbe angegriffene Ziel auszuführen. Sobald der erste Schlag des Angriffs beendet ist, kannst du diese zusätzlichen Schläge ausführen.". Und "Schritt 4: Angriff vermeiden" sollte eigentlich "Schritt 4: Schlag vermeiden" heißen usw..

 

Auch in anderen Teilen des Kodexes werden "Angriff" und "Schlag" durcheinander verwendet. Zum Beispiel bei "Nahkampf +1" steht: "Diese Kreatur erhält +X Angriffswürfel, wenn sie einen Nahkampfangriff ausführt. Wenn der Angriff mehrere Schläge gegen dasselbe oder mehrere Objekte ausführt, erhält er den Bonus lediglich für den ersten Angriff, bei dem dieser Bonus anwendbar ist.". Auch hier müsste eigentlich stehen: "erhält er den Bonus lediglich für den ersten Schlag des Angriffs, bei dem dieser Bonus anwendbar ist".

 

Dies führt zu einer Undeutlichkeit bei Unendlichen Verteidigungen. Wenn ich eine Verteidigung besitze, die unendlich oft eingesetzt werden darf und ich Ziel eines Angriffs mit Mehrfachschlag werde, kann ich die Verteidigung dann für jeden Schlag einsetzen? Der Kodex ist nicht deutlich finde ich. Er sagt:

 

"Einige Verteidigungen haben das Unendlichkeitssymbol (∞). Solche Verteidigungen dürfen bei jedem Angriff einmal benutzt werden.". Also bei jedem Schritt "Angriff vermeiden"?

 

Heißt "Angriff" hier der komplette Angriff ("Bei Mehrfachschläge sind alle Schläge Teil desselben Angriffs")?

 

 

Oder müsste "Angriff" hier eigentlich "Schlag" heißen?

[netzhuffle]

Prinzipiell sind „Angriff“ und „Schlag“ Synonyme (entsprechend den englischen „attack“ und „strike“).

 

Die komplette Angriffsaktion heisst „Angriffsaktion“.

 

Du hast aber recht, dass uns das beim Kodex-Eintrag „Nahkampf +X“ durchgerutscht ist – dort müsste es natürlich einmal „Angriffsaktion“ statt „Angriff“ heissen.

 

Bei der Verteidigung ist es richtig: Du kannst unbegrenzte Verteidigungen einmal pro Angriff (bzw. Schlag) und nicht nur einmal pro Angriffsaktion nutzen.

[Donovan]

Danke für die Antwort.

 

Persönlich finde ich es sehr undeutlich wenn "Schlag" und "Angriff" als Synonymen genommen werden. Vor allem wenn an vielen Orten "Angriff" anstelle von "Angriffsaktion" verwendet wird. Wenn man dann feststellt, dass mit Angriffsaktion nicht eine Aktion eines Angriffs gemeint wird (was semantisch möglich wäre), sondern der ganze Angriff, ist das Chaos komplett.

 

Lese mal diese Passage aus dem Kodex. Da wird alles durcheinander verwendet. Im letzten Satz werden die Mehrfachschläge wieder "Angriffe" genannt, obwohl man eigentlich erklären wollte, dass es Angriffsaktionen sind:

 

"Angriffsaktion (Spielbegriff)

Eine Angriffsaktion ist eine Aktion einer Kreatur (schnell oder vollständig) um einen Angriff durchzuführen. Eine Angriffsaktion kann aus mehreren einzelnen Angriffen bestehen, gegen denselben Verteidiger (siehe Doppelschlag und Dreifacher Schlag) oder gegen verschiedene Verteidiger (siehe Rundschlag und Zonenangriff). Alle die- ser Arten von mehreren Angriffen sind jeweils eine einzelne Angriffsaktion."

 

Deshalb wäre es vielleicht deutlicher im Kodex die Begriffe "Angriff" und "Schlag" zu trennen und "Angriff" als Synonym von "Angriffsaktion" zu nehmen. Ein "Schlag" wäre dann Teil eines Angriffs / einer Angriffsaktion.

 

Die Begriffe "Angriff" und "Angriffsaktion" liegen gefühlsmässig näher zusammen und werden eher als Synonyme verstanden als "Angriff" und "Schlag". Siehe die Definition von Angriffsaktion, die auf natürliche Art und weise Angriff als Synonym für Angriffsaktion verwendet. 

 

"Eine Angriffsaktion kann mehrere Angriffe zufolge haben" hört sich für mich eher konfus an. Man kann sich behelfen in dem man dort dann "Schläge" verwendet. Aber meiner Meinung nach sollte man Synonyme für das gleiche Konzept in einem Spiel wie Mage Wars vermeiden. Das wird nur für Undeutlichkeit sorgen.

 

"Ein Angriff kann mehrere Schläge zufolge haben" finde ich dafür super deutlich. Dafür müßte Schritt 4 dann: "4: Schlag vermeiden" heißen.

 

-o-o-o-

 

"Diese Kreatur erhält +X Angriffswürfel, wenn sie einen Nahkampfangriff ausführt. Wenn der Angriffsaktion mehrere Schläge gegen dasselbe oder mehrere Objekte ausführt, erhält er den Bonus lediglich für den ersten Angriff, bei dem dieser Bonus anwendbar ist."

 

Finde ich persönlich unklar. 

 

Meiner Meinung nach wäre das hier viel viel viel deutlicher:

 

"Diese Kreatur erhält +X Angriffswürfel, wenn sie einen Nahkampfangriff ausführt. Wenn der Angriff mehrere Schläge gegen dasselbe oder mehrere Objekte ausführt, erhält er den Bonus lediglich für den ersten Schlag, bei dem dieser Bonus anwendbar ist."

 

-o-o-o-

 

Also Vorschlag:

 

"Angriff" = "Angriffsaktion" und kann aus 1 oder mehreren "Schlägen" bestehen.

"Schritt 4. Angriff vermeiden" müsste dann "Schritt 4. Schlag vermeiden" heißen - plötzlich wird es dann super klar, dass für jeden Schlag eine Verteidigung angewendet werden darf.

"Schritt 3. Fehlschlagswurf" müsste dann "Schritt 3. Angriffs-fehlschlagswurf" heißen - plötzlich wird es dann super klar, dass mit dem Wurf der ganze Angriff mit all seinen Schlägen erfolgreich wird oder nicht.

usw.

[Guybrush Threepwood]

Stiftete bei mir auch die Tage Verwirrung.

 

Auf S. 26, ,,Schritt 7: Zusatzschläge" heißt es:

 

,,Einige Merkmale wie Dreifacher Schlag erlauben es dem Angreifer, zusätzliche Angriffe auf dasselbe Ziel auszuführen."

 

Im Absatz darunter heißt es aber (richtigerweise):

 

,,Da alle deine Schläge Teil desselben Angriffs sind..."

 

Der Begriff ,,Angriff" ist an der hervorgehobenen Stelle falsch, richtig wäre ,,Schläge". Würde man nach dem ersten Satz gehen, dürfte z.B. die Hydra mit Bärenstärke bei jedem ihrer Schläge die Zusatzwürfel werfen.

Edited May 20, 2016 by Guybrush Threepwood

[netzhuffle]

Also, momentan ist „Angriff“ und „Schlag“ dasselbe (bzw. „Schlag“ wird verwendet, wenn betont werden soll, dass es wirklich mehrere gibt, „Angriff“ kann auch nur einer sein).
 
Eine Angriffsaktion besteht aus mehreren Angriffen bzw. mehreren Schlägen.
 
Die oben zitierte Definition einer Angriffsaktion ist daher auch richtig:
 

Angriffsaktion (Spielbegriff)
Eine Angriffsaktion ist eine Aktion einer Kreatur (schnell oder vollständig) um einen Angriff durchzuführen. Eine Angriffsaktion kann aus mehreren einzelnen Angriffen bestehen, gegen denselben Verteidiger (siehe Doppelschlag und Dreifacher Schlag) oder gegen verschiedene Verteidiger (siehe Rundschlag und Zonenangriff). Alle dieser Arten von mehreren Angriffen sind jeweils eine einzelne Angriffsaktion.

(Hervorhebung durch mich)
 
Da steht z. B. deutlich, dass eine Angriffsaktion aus mehreren Angriffen bestehen kann.
 
Ich versteh aber deinen Punkt. Das die Unterscheidung zwischen „Angriff“ und „Angriffsaktion“ verwirrend sein kann, zeigt sich ja z. B. dadurch, dass wir das in der Spielregel selbst manchmal falsch verwendet haben Aber nicht oft, oder?
 
Deine Vorschläge klingen zwar gut, aber gehen leider nicht. Angriff umzudefinieren wäre sehr verwirrend, weil der Begriff bereits auf diversen Karten und hier im Forum verwendet wird und ausserdem im Englischen als „attack“ genau so definiert ist wie „Angriff“ bei uns. Das zu ändern würde die Verwirrung massiv steigern (sowohl innerhalb es Deutschen als auch gegenüber dem englischsprachigen Original – wenn man mit gemischten Karten spielt oder sich auch in amerikanischen Foren bewegt), besonders auch, weil der Begriff „Angriff“ auch auf diversen bestehenden Karten verwendet wird. Nur „Schlag“ zu verwenden und das Wort „Angriff“ ganz zu vermeiden, wäre zwar gut, geht aber nicht, weil das im englischsprachigen Original auch beide Wörter verwendet werden und wir davon nicht abweichen können/wollen. Und einen Angriffsschritt umzubenennen geht ebenfalls nicht, weil Schritt-Name auf bestehenden Karten verwendet wird.
 
Stattdessen wäre es sinnvoller, klar zu definieren, das „Angriff“ und „Schlag“ dasselbe meint – nämlich einen einzelnen Angriff, dh. beim ersten Angriff Schritte 1–7, jeder weitere Angriff Schritte 3–7. Eine „Angriffsaktion“ besteht aus mehreren Angriffen (seltener Schlag genannt), dh. Schritte 1–10, davon 3–7 eventuell mehrmals. Wo der Begriff „Angriff“ tatsächlich falsch verwendet wurde (an wenigen Stellen), sollte das natürlich korrigiert werden, um die Verwirrung zu vermeiden.
 
@Guybrush: Nein, die Verwendung ist richtig, da „Angriff“ und „Schlag“ das gleiche bezeichnet (bzw. Schlag verwendet wird, um zu betonen, dass es wirklich mehrere Angriffe/Schläge sind, im Gegensatz zum Wort „Angriff“, das auch einen einzelnen Angriff bezeichnen kann).

Edited May 20, 2016 by netzhuffle

[Donovan]

Hi Netzhuffle,

 

ich will nicht pingelig sein aber da müßte man in v3 vielleicht nachhaken. Oder Arcane Wonders mal ansprechen, weil dieser Fehler hat sich auch in der englischen Version eingenistet:

 

"If the attack makes multiple attacks during the same attack action "

 

Müsste dann eigentlich heißen "If the attack action makes multiple attacks "

 

Für mich war und ist das immer noch eine der größten Stolpersteine in der Regelgebung.

 

Auf English könnte man "Attack" und "Strikes" verwenden. "An attack can consist of multiple strikes". Es heißt ja auch Double Strike or Counterstrike.

 

Es ist wirklich schade, weil an manchen Orten ging es fast richtig. So heisst Schritt 7 zB richterweise "Zusatzschläge" und nicht "Zusatzangriffe", obwohl dort drinnen wieder über Angriffe geredet wird. Auch heißt es "Gegenschlag" und "Mehrfachschlag" - alles richtig.

 

Mache mal eine Suche auf "Angriff" im Regelheft und Kodex. In 9 aus 10 Fällen wird "Angriff" verwendet, wo eigentlich "Angriffsaktion" stehen müsste. Wenn man alle Vorkommen von "Angriff" mit "Schlag" ersetzen würde, stimmt nicht mehr viel.

 

Seite 7: "Zauber, Kreaturen, Objekte und Schläge können besondere Eigenschaften besitzen"????

"Schlagleiste"?

"Schlagzauber"?

"Spezialschlag"?

Seite 9: "Direkt vor ihrer Aktionsphase könntest du den Schlag einer Kreatur erhöhen"?

Seite 10: "Wenn sich eine Kreatur bewegt, oder wenn du einen Schlag ausführst"?

Seite 11: "Schnellen Schlag ausführen"?

Seite 11: "Deine Kreatur kann einen Schlag von ihrer Karte ausführen"?

 

usw, usw. Hier wird "Angriff" ständig als Synonym für "Angriffsaktion" verwendet. Durch diese Verwendung des Wortes "Angriff" als Synonym für "Angriffsaktion" so wohl auch als Synonym für "Schlag" wird die Regelgebung extrem undeutlich.

 

Ich wette, dass es weniger Arbeit ist "Angriff" als Synonym für "Angriffsaktion" zu verwenden und "Schläge" als einzelner Schlag innerhalb einer Angriffsaktion zu definieren als umgekehrt.

 

Wahrscheinlich müssten nicht mal Karten geändert werden, weil die meisten Karten die "Angriff" verwenden eine "Angriffsaktion" meinen und nicht ein "Schlag".

[netzhuffle]

"If the attack makes multiple attacks during the same attack action "

 

Müsste dann eigentlich heißen "If the attack action makes multiple attacks "

 

Naja, da bin ich nun vielleicht schon sehr pingelig, aber eigentlich ist das richtig: Es ist immer der erste Angriff (Schlag), der die weiteren Schläge auslöst.

 

Du wählst einen Angriff deiner Kreatur aus und dieser Angriff (Schlag) wird dann als Teil einer Angriffsaktion ausgeführt. Im Schritt Zusatzschläge löst dieser eine Angriff (Schlag), weil er das Merkmal Doppelschlag oder Dreifachschlag hat, weitere Schläge aus.

 

Es ist also ein Angriff (Schlag), der (durch seine Merkmale) mehrere Angriffe (Schläge) ausführt.

 

Ja, das hätte man bestimmt mit eine besseren Terminologie klarer erklären können. Da hat wohl Arcane Wonders bei ihrem ersten Spiel (und dann gleich so ein komplexes) noch die Erfahrung gefehlt. Hätte ich die Spielregel geschrieben, hätte ich vermutlich genau wie von dir vorgeschlagen „Angriff“ für die ganze Aktion und „Schlag“ für einen einzelnen verwendet. Aber es ist nun so wie es ist und bei so einem Punkt wie den Kernbegriffen des Spiels möchte ich echt nicht vom Englischen abweichen (und erst recht nicht nach ein paar Jahren plötzlich abweichen). Und wie erwähnt geht es wegen den Karten auch nicht, z. B. Helm der Furcht. Karten in Umlauf zu haben, die Begriffe in einem anderen Sinn verwenden als andere Karten, würden das Chaos perfekt machen und das möchte ich echt nicht. Dann lieber daran gewöhnen, dass eine Angriffsaktion aus mehreren Angriffen = Schlägen bestehen kann, wie es im Regelbuch steht.

[Donovan]

Ich schlage das mal bei Arcane Wonders vor...

[netzhuffle]

Das ist wohl tatsächlich der einfachste Weg