Edge Einsatz vorher oder nachher?

[HeadCrash]

 

Sofern das Einsetzen von Edge vor der Probe die Limits nicht außer Kraft setzt,

 

Bei Anarchy gibts ja gar keine Limits mehr

Ich hatte das nur erwähnt, weil bei uns üblicherweise so gut wie nie Edge schon vor der Probe genutzt wurde. Das hing primär damit zusammen, dass die Spieler unabhängig von statistischen Wahrscheinlichkeiten auf ihr Glück vertraut haben, dass sie mit der üblichen Probe einfach genug Erfolge erziehlen. Und nur, wenn das Ergebnis dann doch führ ihr Gefühl zu schlecht war, haben sie nachträglich mit Edge ihrem Glück nachgeholfen.

 

Ich handhabe es als SL auch immer ausschließlich so, dass die Spieler nicht wissen, wie erfolgreich der SL Wurf gegen sie war. Sie sehen nur ihre eigenen Erfolge und müssen dann entscheiden ob sie Edge einsetzen oder nicht, ohne zu wissen ob das nötig ist oder nicht. So konnte ich Ihnen eigentlich bei jedem Spielabend ihr gesamtes Edge entlocken. Ich tendiere auch dazu, bei dieser Variante zu bleiben. Ich finde es macht die Sache für die Spieler spannender, also mehr emotional und weniger mathematisch.

 

Außerdem hilft es mir als SL die Situationen immer spannend zu halten, da ich auch mal spontan mein Ergebnis nachträglich abschwächen kann um Spielercharektere nicht allein wegen Würfelpech zu killen oder so von den Spielern unverschuldet unnötig fustrierende Situationen zu schaffen, die den Spielspaß ruinieren. Das mach ich ca. schon seit 15 - 20 Jahren in denen ich jetzt Spielleiter bin so, und bin damit immer gut gefahren. 95% meiner Würfelproben bleiben unverändert. Aber die 5% die ich spontan anpasse haben oft genug den entscheidenen Unterschied zwischen Fustration und Spaß ausgemacht. Natürlich habe ich dafür erstmal ein Gefühl entwickeln müssen, aber mittlerweile kenne ich meine Spieler so gut, dass ich das sehr gut koordinieren kann. Und ja, trotzdem sind bei mir regelmäßig Spielercharaktere gestorben, haben sich als Guhl infiziert etc. und es Runs scheitern regelmäßig total. Aber eben nie allein und nur wegen einmaligem Würfelpech, sondern immer aus der Gesamtsituation heraus. Und auf dieses wichtige Steuerelement würde ich als SL nur sehr ungern verzichten.

 

Mit den Anarchy Edge Regeln (wodurch bei präventivem Einsatz von Edge auch 4en zu Erfolgen werden) nutzen meine Spieler nun vermehrt auch Edge vor dem Wurf. Daher hab ich den Vorschlag geäußert, denn diese kleine Änderung der Edge Regeln hat in den Köpfen meiner Spieler eine Menge verursacht.

Edited May 12, 2017 by _HeadCrash

[Starbuck]

Mit den Anarchy Edge Regeln (wodurch bei präventivem Einsatz von Edge auch 4en zu Erfolgen werden) nutzen meine Spieler nun vermehrt auch Edge vor dem Wurf. Daher hab ich den Vorschlag geäußert, denn diese kleine Änderung der Edge Regeln hat in den Köpfen meiner Spieler eine Menge verursacht.

 

In meinen Runden würde die Anarchy Edge Regeln nur dazu führen, dass keiner mehr Edge vor einer Probe einsetzt, da die meisten Spieler sich grundsätzlich mit den Wahrscheinlichkeiten und Statistiken hinter den Würfelwürfen auskennen und wissen, dass es statistisch besser ist, wenn man Edge nach dem Wurf einsetzt. In diese Überlegung sind Patzer und die Wahrscheinlichkeit, dass die Probe auch ohne Edge erfolgreich sein kann, noch nicht berücksichtigt.

 

Aber um auch etwas zum ursprünglichen Thema beizutragen. In meinen Runden ist es meist so, dass Edge eingesetzt wird, bevor man das Ergebnis der Gegenseite kennt. Allerdings wird das bei meinen Runden nicht allzu streng durchgezogen und es gab auch Situationen, bei denen Edge eingesetzt wurde, wenn schon das Ergebnis bekannt war. Aber in der Regel weiß man nicht, wie gut der Gegner war, bevor man sich entscheiden muss, selbst Edge einzusetzen.

[Corpheus]

In meinen Runden würde die Anarchy Edge Regeln nur dazu führen, dass keiner mehr Edge vor einer Probe einsetzt, da die meisten Spieler sich grundsätzlich mit den Wahrscheinlichkeiten und Statistiken hinter den Würfelwürfen auskennen und wissen, dass es statistisch besser ist, wenn man Edge nach dem Wurf einsetzt. In diese Überlegung sind Patzer und die Wahrscheinlichkeit, dass die Probe auch ohne Edge erfolgreich sein kann, noch nicht berücksichtigt.

 

Ist das so? Explodierende Sechsen gibt es nur, wenn vor dem eigentlichen Wurf Edge eingesetzt wird.

[Starbuck]

Wenn es keine explodierenden 6er gibt, dafür aber schon 4er als Erfolge zählen, ist es statistisch besser, die Würfel zu wiederholen, die keine Erfolge sind, wenn man rein den Erwartungswert an Erfolgen bei einer Probe betrachtet.

[HeadCrash]

Wenn es keine explodierenden 6er gibt, dafür aber schon 4er als Erfolge zählen, ist es statistisch besser, die Würfel zu wiederholen, die keine Erfolge sind, wenn man rein den Erwartungswert an Erfolgen bei einer Probe betrachtet.

Oh, da war ich wohl nicht eindeutig. Der Vorteil, dass auch 4er als Erfolge zählen gilt ausschließlich nur, wenn man vor dem Wurf Edge einsetzt. Setzt man es nachträglich ein, sind wie gehabt nur 5er und 6er Erfolge. Außerdem explodieren 6er grundsätzlich nicht mehr wenn Edge eingesetzt wird. Auch statistisch gesehen ist daher der Einsatz von Edge vor der Probe viel attraktiver. Da man aber noch nicht weiß, wie gut man ohne Edge geworfen hätte, bleibt das Bauchgefühl aus der Situation heraus erhalten.

[Duriel]

Annahme: Wurf von 90 Würfeln.

Auf die 4+ gibt das 45 Erfolge.

Auf die 5+ gibt das 30 Erfolge. Wirft man nun die übrigen 60 Würfel nochmal auf die 5+ erhält man 20 weitere Erfolge. 30 + 20 = 50. Damit hat man im Schnitt mehr Erfolge wenn man Edge hinterher einsetzt.

 

Gruß Duriel

[Starbuck]

 

Wenn es keine explodierenden 6er gibt, dafür aber schon 4er als Erfolge zählen, ist es statistisch besser, die Würfel zu wiederholen, die keine Erfolge sind, wenn man rein den Erwartungswert an Erfolgen bei einer Probe betrachtet.

Oh, da war ich wohl nicht eindeutig. Der Vorteil, dass auch 4er als Erfolge zählen gilt ausschließlich nur, wenn man vor dem Wurf Edge einsetzt. Setzt man es nachträglich ein, sind wie gehabt nur 5er und 6er Erfolge. Außerdem explodieren 6er grundsätzlich nicht mehr wenn Edge eingesetzt wird. Auch statistisch gesehen ist daher der Einsatz von Edge vor der Probe viel attraktiver. Da man aber noch nicht weiß, wie gut man ohne Edge geworfen hätte, bleibt das Bauchgefühl aus der Situation heraus erhalten.

 

 

Nein, du warst schon eindeutig. Ich habe mich nur schlecht ausgedrückt.  Ich vergleiche folgende Situationen, ohne Limits, da es die in SRA nicht gibt:

 

1) Edge vor dem Wurf (nach den Regeln von Anarchy): Auch 4er zählen als Erfolge, man bekommt einen (1) Bonuswürfel, 6er explodieren nicht!

 

2) Edge nach der Probe: Alle Würfel, die keine Erfolge sind, werden wiederholt.

 

Bei einem Würfelpool von n Würfeln, wobei n eine natürliche Zahl ist, ergeben sich folgende Erwartungswerte:

 

Für den Fall 1 haben wir:

Die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg beträgt 50% oder 1/2. Der Erwartungswert wird berechnet, indem man die Anzahl der Würfel (hier n) mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert. Man kommt zu dem Ergebnis: E=1/2*(n+1) Erfolge bei einem Wurf.

 

Im Fall 2 erhalten wir:

Die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg ist ca. 33,3% oder 1/3. Der Erwartungswert beim Wurf vor der Wiederholung ist daher E=1/3*n. Es bleiben noch 2/3*n Würfel übrig, die keine Erfolge sind und daher wiederholt werden. Für diese Würfel haben wir ebenfalls eine Wahrscheinlichkeit von 1/3, dass sie einen Erfolg zeigen. Da wir aber nur mehr 2/3*n Würfel werfen, ist der Erwartungswert für den Wiederholungswurf bezogen auf den ursprünglichen Würfelpool E=2/3*1/3*n. Um den gesamten Erwartungswert zu erhalten, addieren wir die beiden einzelnen Erwartungswerte und erhalten: E=1/3*n+2/3*1/3*n=5/9*n Erfolge bei einem Wurf.

 

Jetzt kann man berechnen, dass bei einem Würfelpool von n=9 bei beiden Fällen derselbe Erwartungswert rauskommt. Für kleinere Würfelpools ist Fall 1 besser, wobei der Unterschied sehr gering ausfällt. Je größer der Würfelpool wird, umso besser wird es schon rein von den Erwartungswerten, Edge erst nach der Probe einzusetzen. Diese Tatsache ist halt nicht unbedingt intuitiv, wird aber schnell klar, wenn man sich ein bischen mit Statistik und Wahrscheinlichkeit auskennt. Bekommt man den einen Bonuswürfel bei Fall 1 nicht, also es verändert sich nur die Wahrscheinlichkeit, ist das Wiederholen nach dem Wurf immer besser.

 

Deshalb halte ich die Regelung aus SR: Anarchy nicht dafür geeignet, den Spielern den Einsatz von Edge schon vor der Probe schmackhaft zu machen. Bei kleinen Würfelpools wäre mir der Vorteil, wenn ich Edge schon im Vorhinein einsetze zu gering, dass ich es wirklich als Sinvoll erachte, während bei größeren Würfelpools sich die Frage nicht stellt.

 

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mir das Ganze vielleicht noch für die SR5 Regeln ansehen. Hier ist die Sache etwas komplizierter, da hier explodierende 6er, Limits und die höhe der Bonuswürfel durch Edge eine Rolle spielt.

Edited May 12, 2017 by Starbuck

[HeadCrash]

Ok, passt. Hatte mich noch nicht intensiv damit auseinander gesetzt. Psychologisch wirkt auf jedenfall die 4 Mathematisch dann nicht. 

 

Da die Pools bei Anarchy aber stark eingestampft wurden, und in der Regel nur bei wenigen Proben mehr als 12 Würfel im Pool sind (solange die Fertigkeiten noch nicht über 6 gesteigert sind!) scheint mir die Variante 1 dennoch häufig sinnvoll zu sein, und der statistische Vorteil des Nachwürfels zhwar vorhanden aber wohl nur mathematisch nachweisbar, und nicht zwingend bei Bauchgefühl Spielern am Tisch

 

Meine Spieler sind durch die Bank Bauchgefühl Spieler. Daher ist das Empfinden, dass man jetzt viel eher Edge vor dem Wurf einsetzt als früher gar nicht so verkehrt. 

 

Dank deinen Berechnungen überlege ich jetzt aber die explodierenden 6en doch wieder ins Spiel zu bringen, aber nur wenn man sich vor dem Wurf für Edge entscheidet. Ich würde nämlich gerne diese Variante auch statistisch besser da stehen lassen. So bleibt zwar das Edge nach dem Wurf noch eine Notlösung um ungewöhnliches Würfelpech im Nachgang kompensieren zu können zwar erhalten, ist aber im Nachteil zur Variante vor dem Wurf. 

 

Auf jeden Fall Danke fürs Vorrechen

Edited May 13, 2017 by _HeadCrash

[Black Metal]

Es geht um den Einsatz von Edge... speziell um "Die Grenzen sprengen" und "Zweite Chance". Verratet ihr als SL den Spielern das Ergebnis (bzw. die Anzahl der Erfolge) der Gegenseite, bevor diese sich entscheiden Edge einzusetzen, oder müssen sich die Spieler unabhängig vom Ergebnis der Gegenseite nur aufgrund ihres eigenen Ergebnisses entscheiden, Edge einzusetzen.

 

Bsp:

Der Runner wird von einem Gegner mit der Panther beschossen. Seine Verteidigungsprobe bringt ihm nur 3 Erfolge. Muß er jetzt entscheiden, ob er Edge einsetzt? Oder kann er warten bis der SL sagt, der Gegner mit der Panther hat 5 Erfolge... Treffer. Und der Spieler kann sich nun erst, da er das Ergebnis des Gegners kennt, für Edge entscheiden.

 

Wie haltet ihr das? Gibt es dazu Regeln??

Ich gebe die Erfolge der NSCs nicht an die Spieler. Wenn der NSC viele Erfolge würfelt und es den SC wirklich hart erwischen könnte, wenn er nicht gut genug dagegen hält, dann mache ich mit Blick auf meinen Wurf große Augen, oder ziehe effektvoll Luft durch die Zähne, oder fordere den SC-Spieler auf Gas zu geben oder sich Mühe zu geben. So kleine Hinweise eben, dass der Wurf wichtiger sein könnte als er erscheint.