Rauschen und seine Auswirkungen

[apple]

Also was? SR kannte über die Editionen verschiedene MEchanismen, um die Leute vor Ort zu binden. Deine Aussage ist "Rauschen muß ein zentraler Punkt sein für SR5". Aussage Narat/ich "Nö, muß nicht, es gibt auch andere Methoden, hier sind Beispiele.". Ist ja nicht die Schuld anderer Editionen, wenn SR5 hier keinen überzeugenden Job gemacht hat und anstelle von Rauschen nicht einfach Wifi-Tapete, Spoofchip und/oder Stealthprogramme wie in früheren Editionen übernommen hat.

 

Und für Dein Edit:

Und wie will man das Remote-Rigging ohne Rauschen balancen, wenn die Rigger-Spinne nicht im Host (wie es bei SR5 zwangsweise ja der Fall, wenn man auf die geslavten Sicherheitsgeräte und Drohnen zugreifen soll) sondern ja im besagten Mitsuhama HQ in Kyoto sitzt?

 

Der Host ist aber in SR5 kein physisches Gerät, sondern bestenfalls ein Bastardzwitter zwischen physischen und virtuellen Komponenten. Die Spinne kann also auch überall hocken, es kommt nur darauf an, wie der Spielleliter jetzt den Host definiert. Ansonsten auch hier das gleiche wie oben: spoofen, fälschen, leise infiltrieren, Leitungen/Hardware manipulieren. Und natürlich hat niemand einen SL daran gehindert, eine Spinne auch in SR4 vor Ort zu setzen und sei es, daß das Sicherheitskonzept der Firma lokale, unabhängige Kräfte in abgeschirmten und abgehängten Systemen haben möchte.

 

whinen, wie unfair das alles doch für Spieler wäre.

 

Kann ich nicht bestätigen. SR4 Spieler haben halt per default ihre 2er Combo von Links im Hidden Mode mit Stealthprogramm und Spoofchip laufen lassen. Damit war das gröbste Problem der All-Überwachung stark reduziert - sofern der SL überhaut Interesse daran hatte.

 

SYL

Edited December 10, 2017 by apple

[Masaru]

... netter Vortrag, aber bis auf dein SR5-Geflame "wie schlecht es doch in SR5 sei" und eben "keine" saubere Gegenargumentation, die die Rauschen-ist-Matrix-Grundlage These entkräftigen würde - oder besser: könnte - leider nix Threadthema beitragwürdiges.

 

BTW: es geht hier auch gar nicht darum "ob oder ob nicht" etwas Grundlage der SR5er Matrix sein muss, sondern ob es das ist.

 

Und das ist es - denn wie du selber mit deinen Posts wunderschön plakatiert hast, müsste man erstmal an diversen anderen Stellen die 5er Wifi-Matrix (wieder) umschreiben ... deinen Wünschen nach zu SR4 (was okay wäre, aber nix mit dem Thread hier zu tun hat - für SR4 vs SR5 Battles gab es meine ich zudem einen anderen Thread, Schnucki ) ... damit sie besser zu älteren Editionen oder deinem/eurem Verständnis heutiger IT-Technologie passt und man Rauschen ausbauen könnte.

 

... siehst Du den Denk/Argumentationsfehler auf Deiner Seite?

Edited December 10, 2017 by Masaru

[apple]

Nur hat das weniger mit Genöle zu tun als einfach mit dem Hinweis, daß vorherige Editionen auch ganz wunder ohne Rauschen ausgekommen sind und trotzdem keine Probleme hatten, Decker vor Ort zu binden. Damit ist Rauschen einfach ein (unelegante) Lösung für ein (nicht vorhandenes Problem). Nichts anderes habe ich auf der vorherigen Seite gesagt.

 

Alles andere ist wieder Deine wilde Phatansie. ;-)

 

SYL

Edited December 10, 2017 by apple

[Masaru]

Es gibt durchaus mehrere Gründe als nur den einen, Hacker mit an den Ort des Geschehens zu binden. Kann natürlich nicht jeder erkennen, auch wenn des vielleicht in diesem Falle nicht mal ein hohes Maß ein geistiger Fähigkeit erfordern würde .

 

Schreib mir ne PM wenn du weiter darüber diskutieren willst, das sprengt hier eindeutig (und schon zu lange) den Threadkontext, auf den du aber ja weiterhin auch nicht eingehen möchtest.

 

Insofern - PM me

Edited December 10, 2017 by Masaru

[Narat]

"Orte" (nur eine Teilmenge) kriegst du damit vielleicht hin ... aber "Subjekte" (die Kommlinks von Menschen).

 

 

 

100m und Rauschen verhindern ein "übermächtiges Tracking" durch einen Hacking, überall und zu jederzeit.

Machst du Martix aus.

 

Und wie will man das Remote-Rigging ohne Rauschen balancen, wenn die Rigger-Spinne nicht im Host (wie es bei SR5 zwangsweise ja der Fall, wenn man auf die geslavten Sicherheitsgeräte und Drohnen zugreifen soll) sondern ja im besagten Mitsuhama HQ in Kyoto sitzt?

Man schießt die Drohnen runter, Störsender, sind mal die zwei Sachen welche mir spontan einfallen.

 

Mal abgesehen davon, dass die ganze ,Hybrid' Geschichte nur bei Erwachten wirklich gut funktioniert. Gerade Hacker haben mit der massiven Preisexplosion zu kämpfen, da ist es schlicht zu teuer irgendwo anders zu wildern

 

 

Um mal den Bogen zu Thema zu schlagen, diese ganz konkreten Beispiele scheitern an den wenig konkreten Matrixregeln. GOD sei überall, sieht alles, aber Leute aufspüren sei jetzt schwierig. Drohnen sind toll, so lange man sie nicht weiter als in 100m Entfernung einsetzt, dann kommt nämlich noch eine weitere Regelebene, wie eben das Rauschen hinzu. Die, konsequent angewandt, nicht wirklich funktioniert, wenn zum Beispiel das Gerätestufe 3 Comlink, die an sich schon mal recht toll sind. Aufhören zu funktionieren, zum Beispiel auf dem Weihnachtsmarkt. Downtown funktionieren dann nicht mal 5er Comlinks. Wie nun?

 

Da wird das ganze abstrakte Rauschen Dinges, geborgen aus dem Gefühl Hacker verarschen zu müssen, auf einmal ganz konkret. Oder dann der Unsinn, dass die Matrix nur 100 Meter weit funktioniert bevor sie ganz, ganz schlecht wird. Außer man ist auf dem selben Gitter, dass dann wieder die konkrete Entfernung durch irgendwas anderes ersetzt.

 

Mein Lieblingsbeispiel ist aber nicht Rauschen, sondern Hosts. An sich eine nette Idee stehen sie gleichzeitig für so ziemlich alles was mit der SR5 Matrix schief läuft. In Bezug von Rauschen schalten die mal eben Rauschen aus, irgendwie. Entfernungen spielen mal eben keine Rolle mehr, Spam Zones vielleicht schon.

[Corpheus]

Rauschen ist eigentlich ein Thema für sich... könnte man von mir aus auslagern! Ansonsten muß bei dem Thema Narat recht geben:

 

Ich bestreite auch, dass Rauschen notwendig ist. Zumal Rauschen ganz schnell zu ganz komischen Sachen führt, wenn zum Beispiel alle Comlinks die keine hochpreisigen Comlinks sind und oder man mit geächteter Cyberware (der Wirelessbonus Rauschunterdrückung einer Datenbuchse - mit einer Gerätestufe die eigentlich auch vom Rauschen betroffen ist oder auch nicht - die eine Matrixverbindung braucht) in Downtown nicht funktionieren, weil es eine Spam Zone ist. Was die Apologeten dieser Mechanik dann als Stilelement verteidigen.

 

Rauschen hat genau 2 regeltechnische Auswirkungen:

1. Mali auf Matrixhandlungen
2. Wenn Rauschen höher als die Gerätestufe ist, ist das Gerät nicht mehr Wifi-fähig

 

GRW s. 423

"Wenn es in einer Situation einen Rauschenwert gibt, der höher als die Gerätestufe des Gegenstands ist (dazu zählt kein Rauschen aufgrund von Entfernung), dann verliert der Gegenstand so lange seine WiFiFunktionalität (s. Rauschen, S. 227)."

 

Das diese Regelung nicht ausschließlich Wifi Vorteile betrifft sondern allgemein Wifi Fähigkeit, macht die erratierte Version des Störsenders deutlich:

 

Errata zur 5. Auflage (Störsender)

"Dieses Gerät flutet den Äther mit elektromagnetischen Störsignalen, um WiFi- und Funkkommunikation zu blockieren. Der Störsender erzeugt einen Rauschenwert in Höhe seiner Gerätestufe. Der Bereichsstörsender beeinflusst einen kugelförmigen Bereich – seine Stufe wird alle 5 Meter vom Zentrum des Bereichs um 1 gesenkt. Der zielgerichtete Störsender beeinflusst einen kegelförmigen Bereich mit einem Winkel von 30 Grad – seine Stufe wird alle 20 Meter vom Zentrum des Bereichs um 1 gesenkt. Der Störsender beeinflusst alle Geräte (und Personas auf diesen Geräten) in seinem Störbereich. Wände und andere Hindernisse können das Störsignal an der Ausbreitung hindern oder seine Wirkung abschwächen (nach Maßgabe des Spielleiters). Für Geräte, die keine Matrixhandlungen ausführen, gilt: Wenn der Rauschenwert des Störsenders höher ist als die Gerätestufe (plus Rauschunterdrückung) eines Geräts im Wirkungsbereich, verliert dieses Gerät so lange seine WiFi-Funktionalität – was zum Beispiel Kommlinks für die Kommunikation nutzlos machen kann."

 

Wenn man jetzt die Rauschenwerte für zb. Spamzonen betrachtet...

 

Großereigniss: Rauschen 3

Gewerbegebiet: Rauschen 4+

 

... und die Gerätestufen von Geräten:

 

Haushaltsgeräte: Stufe 1

Fahrzeuge/Standardcyberware: Stufe 2

Sicherheitsgeräte: Stufe 3

Highend/Militärtech: Stufe 4

 

Da fragt man sich schon, wie denn die Industrie 4.0 ... äh... Industrie 2075 überhaupt funktionieren soll. Bzw. der Alltag 2075. Ein Punkt, den ich schon früher kritisiert habe.

 

Allerdings finde ich "Rauschen" grundsätzlich trotzdem ein wichtiges und gutes Element der Matrixregeln. Die Problematik des Rauschens/Gerätestufen sehe ich eher in der undurchdachten Systematik der Gerätestufen. Auf der einen Seite gibt es Geräte/Ausrüstung mit regelrelevanten Effekten mit relativ hohen Stufen... auf der anderen Seite die allgemeine Gerätestufentabelle für generische Geräte/Ausrüstung ohne Stufen, die im Vergleich zu niedrig ausfallen.

[Corpheus]

 

 

...Nehmen wir an, Sie sitzen in Ihrem Auto und fahren von der Arbeit oder Schule oder von sonst wo nach Hause. Sie überlassen dem Autopiloten das Steuer und gehen in die VR, um Ihr Abendessen in Auftrag zu geben. Sobald Sie in der VR sind, sehen Sie weder Ihr Auto noch die Straße oder die Umgebung. Stattdessen sehen Sie die sternenfunkelnde Ebene der Matrix. Sie denken an Ihre Geräte zu Hause und düsen – schwupp – dorthin.

 

In VR scheinen die 100m keine große Relevanz mehr zu besitzen.

 

Was das Rauschen angeht, gebe ich dir recht. Auch wenn es RAW keine Regel gibt, die das bedienen der eigenen Geräte ohne entsprechende Probe erlauben würde (und Probe bedeutet Rauschen-Mali...) spiele ich das bei solchen Dingen in der Praxis genauso > RAI!

 

Was die Wahrnehmung in der VR angeht, ist die 100 Meter "Antennenreichweite" schon relevant. Nur die Regel, dass man Icons mit eigenen Marken immer automatisch sieht/findet (entsprechend Besitzer), erlaubt es dem User, mal so geschwind zum physisch 20 Km entfernten Kühlschrank zu düsen.

[HeadCrash]

Da fragt man sich schon, wie denn die Industrie 4.0 ... äh... Industrie 2075 überhaupt funktionieren soll. Bzw. der Alltag 2075.

Wenn man unbedingt die Regeln des Störsenders auf die gesamte Rauschenregel anwenden will (kann man ja defintiv RAW so herauslesen, nur das ich eben bei mir immer noch den Kontext berücksichte, also die Stelle wo die Regel geschrieben steht!) man definitiv der Rauschunterdrückung einen viel höheren Stellenwert geben um das zu kompensieren. Ansonsten hat man sich quasi durch eine Überdeutliche Regelumsetzung die Erklärbarkeit der Spielwelt ruiniert oder zumindest sie nachhaltig und radikal beeinflusst. Wegen der Beschreibung der Auswirkung eines Ausrüstungsgegenstands! bzw. der Beschreibung der Auswirkungen von Wifi-Boni bei Ausrüstung.

[Corpheus]

 

Da fragt man sich schon, wie denn die Industrie 4.0 ... äh... Industrie 2075 überhaupt funktionieren soll. Bzw. der Alltag 2075.

Wenn man unbedingt die Regeln des Störsenders auf die gesamte Rauschenregel anwenden will ...

 

 

Das ist die Regel zum Rauschen... die Regelung des Störsenders bestätigt diese Auslegung nur.

 

Vermutlich/Möglicherweise sollte es auch "Wifi Vorteile" heißen anstatt "Wifi Funktionalität" ... wäre doch ein Fall fürs nächste Errata?

 

Dann hätte man aber gar keine Auswirkung durch Rauschen auf Wifi Funktionalität abgesehen von Mali auf Matrixhandlungen (oder den Einsatz eines Störsenders).

 

Wie man es auch dreht... dieser Aspekt ist mangelhaft umgesetzt.

[HeadCrash]

 

 

Da fragt man sich schon, wie denn die Industrie 4.0 ... äh... Industrie 2075 überhaupt funktionieren soll. Bzw. der Alltag 2075.

Wenn man unbedingt die Regeln des Störsenders auf die gesamte Rauschenregel anwenden will ...

 

 

 

Das ist die Regel zum Rauschen... die Regelung des Störsenders bestätigt diese Auslegung nur.

 

Vermutlich/Möglicherweise sollte es auch "Wifi Vorteile" heißen anstatt "Wifi Funktionalität" ... wäre doch ein Fall fürs nächste Errata?

 

Dann hätte man aber gar keine Auswirkung durch Rauschen auf Wifi Funktionalität abgesehen von Mali auf Matrixhandlungen (oder den Einsatz eines Störsenders).

 

Wie man es auch dreht... dieser Aspekt ist mangelhaft umgesetzt.

 

Wo bei den allgemeinen Regeln zu Rauschen im Matrixkapitel wird dieser Aspekt erläutert? Das meine ich mit Kontext. Wenn Jemand einen Störsender einsetzt regele ich das so wie beim Störsender beschrieben. Aber Umgebungsrauschen und Entfernung hat die Auswirkungen aus dem Matrix-Kapitel. Und bzgl. Wifi-Boni berücksichtige ich die Regel zu den Wifi-Boni im Ausrüstungskapitel.

[HeadCrash]

Aus der Matrix Grundlagendiskussion heraus gegliedert.

[Corpheus]

GRW s. 423

"Wenn es in einer Situation einen Rauschenwert gibt, der höher als die Gerätestufe des Gegenstands ist (dazu zählt kein Rauschen aufgrund von Entfernung), dann verliert der Gegenstand so lange seine WiFiFunktionalität (s. Rauschen, S. 227)."

 

Steht zwar unter "Wifi Vorteile" (das meinst du mit Kontext), betrifft aber eben auch "Wifi Funktionalität" und "Rauschen".

[HeadCrash]

Ich sagte ja schon: Natürlich kann man das RAW so herauslesen, dass es allgemein gilt. Das kann man rein von den verwendeten Begrifflichkeiten kaum argumentativ widerlegen. Nur ist es dann halt Schwachsinn und macht die Matrix in konsequenter Umsetzung komplett kaputt. Viele Beschreibungen z.B. aus dem Matrixkapitel würden dann schlicht nicht mehr funktionieren, und so banale Dinge wie z.B. ein Voicechat (aka Telefonie über Matrix) über weite Strecken würde auch am Entfernungsrauschen scheitern. Ergo die komplette Matrix wäre broken.

 

Liest man die Regel aber nicht als allgemeingültig sondern nur für den Kontext relevant in dem sie im Buch eingeführt wurde, funktioniert alles wunderbar und ergibt Sinn. Warum sich dann also das Leben so schwer machen und die verwendeten Begrifflichkeiten wörtlicher und allgemeiner nehmen als sie ganz offensichtlich gemeint waren? Ausrüstungsregeln sehe ich wirklich in der Regel stark individuell auf die jeweilige Ausrüstung bezogen. Damit fahre ich bisher am Besten in SR5 und stoße auf viel weniger Probleme im Spiel. Das ist ein gutes Beispiel.

 

Ich folge dem Regelwerkansatz, dass in einem Ausrüstungskapitel allgemeingültige Regeln zu einem elementaren Regelelement einfach nix zu suchen haben, wenn das elementare Regelelement schon im entsprechenden Kapitel vollumfänglich beschrieben wurde und durch die Ausrüstung kein komplett neues Regelelement eingeführt wird. Außer sie ergänzen die allgemeinen Regeln um einen ausrüstungsbezogenen Sonderfall. So lese ich diese Regeln RAW. Eben kontextbezogen. Jetzt könnte man noch festhalten, dass ja Rauschen immer nur mit Ausrüstung relevant ist, und somit zumindest die Regel bzgl. der WiFi Funktionalität allgemein gelten muss. Und ja, dass stimmt. Wäre die Überschrift dieses Bereichs nicht der Wifi-Bonus und seine Anwendung. Damit wende ich die dort beschriebenen Regeln nur für die im Ausrüstungkapitel beschriebenen Wifi-Boni an. Die Wififunktionalität bezieht sich für mich dann nur auf die Anwendbarkeit des Wifi-Bonus. (Sonst würde die Regel ins Matrixkapitel bei die allgemeine Beschreibung und die Regeln zu Rauschen gehören!) Hier wieder: Kontext!

 

Aber ich denke dies löst eher einen RAW Kleinkrieg hier im Forum aus. Deshalb soll das wirklich jeder so handhaben wie er will. Nur wer feststellt, dass durch den allgemeinen Einsatz dieser ergänzenden Reglen im Ausrüstungskapitel (die leider zum allgemeinen Missverständnis allgemein klingen) plötzlich die halbe Matrix nicht mehr funktioniert, der hätte nun einen Lösungsansatz von mir, das RAW auch einfach mal kontextbezogen verstanden werden sollte, da man sich sonst selbst an die Wand fährt, ohne das man es gleich Hausregel nennen muss, und deswegen Bauchschmerzen bekommt, weil man denkt das Spiel falsch zu spielen.

Edited December 11, 2017 by _HeadCrash

[Corpheus]

Möglicherweise funktioniert die Matrix bei dir auch deshalb nicht, weil du nicht alle Regeln/Aspekte beachtest...

 

Ich sagte ja schon: Natürlich kann man das RAW so herauslesen, dass es allgemein gilt. Das kann man rein von den verwendeten Begrifflichkeiten kaum argumentativ widerlegen. Nur ist es dann halt Schwachsinn und macht die Matrix in konsequenter Umsetzung komplett kaputt. Viele Beschreibungen z.B. aus dem Matrixkapitel würden dann schlicht nicht mehr funktionieren, und so banale Dinge wie z.B. ein Voicechat (aka Telefonie über Matrix) über weite Strecken würde auch am Entfernungsrauschen scheitern. Ergo die komplette Matrix wäre broken.

 

GRW s. 423

"Wenn es in einer Situation einen Rauschenwert gibt, der höher als die Gerätestufe des Gegenstands ist (dazu zählt kein Rauschen aufgrund von Entfernung), dann verliert der Gegenstand ..."

 

 

 

Ich folge dem Regelwerkansatz, dass in einem Ausrüstungskapitel allgemeingültige Regeln zu einem elementaren Regelelement einfach nix zu suchen haben, wenn das elementare Regelelement schon im entsprechenden Kapitel vollumfänglich beschrieben wurde und durch die Ausrüstung kein komplett neues Regelelement eingeführt wird.

 

Ich im Grunde auch... leider folgt CGL diesem Ansatz nicht. Das GRW ist ein ziemliches Stückwerk, in dem man die Infos oft an X verschiedenen Stellen zusammensuchen muß.

 

 

Grundsätzlich macht die Rauschen Regel so auch Sinn ... das Problem liegt bei den Gerätestufen:

 

Allerdings finde ich "Rauschen" grundsätzlich trotzdem ein wichtiges und gutes Element der Matrixregeln. Die Problematik des Rauschens/Gerätestufen sehe ich eher in der undurchdachten Systematik der Gerätestufen. Auf der einen Seite gibt es Geräte/Ausrüstung mit regelrelevanten Effekten mit relativ hohen Stufen... auf der anderen Seite die allgemeine Gerätestufentabelle für generische Geräte/Ausrüstung ohne Stufen, die im Vergleich zu niedrig ausfallen.

 

Zum Glück berührt das die Praxis am Tisch so gut wie nie.

 

 

Deshalb soll das wirklich jeder so handhaben wie er will.

 

*Sign*

 

Ich lasse auch Regeln, die mir nicht passen, einfach weg (zb. Chunky Salsa... oder die tollen Sprengstoffregeln aus dem KF).

Edited December 15, 2017 by Corpheus