Shadowhelix - Bilder aus offiziellen Quellen

[Richter]

Die erste Frage, die ich mir stelle, ob man für das Wiki als in jedem Fall enzyklopädisches Werk nicht den Status als wissenschaftliches Werk in Anspruch nehmen kann.

Das habe ich auch überlegt, aber ich habe keine brauchbar klare Erläuterung dazu gefunden. Vielleicht sollte man da wirklich mal einen Medienanwalt befragen.

 

Bei neueren Sachen meistens nicht mehr relevant. Aber gilt ein Scan als Fotografie? Natürlich wiederum nicht relevant, wenn der Uploader auch den Scan angefertigt hat.

Wenn es legal erworben wurde, ist der Uploader ja der Scanner. Wenn es illegal erstellt wurde, ist nicht zu erwarten dass der Ersteller Rechtsmittel einlegt. Und wenn man selbst es gescannt hat ist es ja das eigene Werk.

 

Gäbe es nur ein Bild der Ares Predator könnte man es verwenden. Dadurch dass es mehrere mögliche gibt, ist es nicht mehr notwendig genau eines davon zu benutzen und man braucht wieder eine Erlaubnis?

So wie ich das verstehe ist das nicht auf ein spezifisches Bild bezogen, sondern auf das Objekt des Bildes. Es gibt ja auch wirklich mehr als ein Bilddokument eines A380. Tatsächlich gibt es als singuläres Bild (ohne dass der Bildfokus auf etwas anderem liegt, also dem coolen Ork/der halbnackten Elfe, die die Waffe trägt) für jedes Predatormodell nur eine, maximal zwei Bebilderungen (bei manchen anderen waffen hingegen gibt es zwei grundverschiedene Bilder). Aber ich denke, hierbei ist das Objekt der Darstellung gemeint, nciht das einzelne Bild. So gesehen könnte man ja auch beim A380 argumentieren, man könne ja ein anderes Bild nehmen als spezifisch das eine.

 

Greift hier nicht genau das Beispiel zur Notwendigkeit aus dem Blogartikel?

Naja, ja? Aber eine Bebilderung eines Objekts hat immer auch an sich einen Mehrwert. Wenn ich einen artikel über einen A380 schreibe erfüllt eine Illustration ja eben diesen Zweck.

[Loki]

Wenn es legal erworben wurde, ist der Uploader ja der Scanner. Wenn es illegal erstellt wurde, ist nicht zu erwarten dass der Ersteller Rechtsmittel einlegt. Und wenn man selbst es gescannt hat ist es ja das eigene Werk.

Bei prädigital erstellten Bildern, die berechtigterweise zum Beispiel auf einer Internetseite vom Verlag selbst verfügbar gemacht wurden, kann man davon ausgehen, dass es Scans sind. Gilt ein Scan als Fotografie, wäre die Verwendung des Bildes dann die Verwendung einer fremden Fotografie. Kann natürlich sein, dass heute, wenn etwas nicht eindeutig als Fotografie erkennbar ist, diese Unterscheidung bedeutungslos geworden ist, weil niemand mehr zurückgeht und schaut, ob es technisch gesehen eine sein müsste. Aber vielleicht gilt ja auch ein Scan nicht als Fotografie.

 

So wie ich das verstehe ist das nicht auf ein spezifisches Bild bezogen, sondern auf das Objekt des Bildes. Es gibt ja auch wirklich mehr als ein Bilddokument eines A380. Tatsächlich gibt es als singuläres Bild (ohne dass der Bildfokus auf etwas anderem liegt, also dem coolen Ork/der halbnackten Elfe, die die Waffe trägt) für jedes Predatormodell nur eine, maximal zwei Bebilderungen (bei manchen anderen waffen hingegen gibt es zwei grundverschiedene Bilder). Aber ich denke, hierbei ist das Objekt der Darstellung gemeint, nciht das einzelne Bild. So gesehen könnte man ja auch beim A380 argumentieren, man könne ja ein anderes Bild nehmen als spezifisch das eine.

 

 

Greift hier nicht genau das Beispiel zur Notwendigkeit aus dem Blogartikel?

Naja, ja? Aber eine Bebilderung eines Objekts hat immer auch an sich einen Mehrwert. Wenn ich einen artikel über einen A380 schreibe erfüllt eine Illustration ja eben diesen Zweck.

Die Essenz des Beispiels ist doch: In dem Moment, wo ich eine große Auswahl an Darstellungen des gleichen Objektes habe, bin ich nicht mehr darauf angewiesen eine diese Darstellungen zu verwenden. Welche ich nehme ist beliebig. Damit verliere ich für jede einzelne Darstellung meine Rechtfertigung die Verwendung sei "notwendig" und darf deshalb keine verwenden, sondern brauche stattdessen eine Lizenz.

 

Natürlich wird das bei vielen Shadowrunwaffen zum Beispiel kein Problem sein, weil es nur ein Bild gibt, und vielleicht kann man bei zwei oder drei Varianten auch darüber hinwegsehen.

 

 

Um eine Ebene weiter zu gehen. Das gibt aber immer noch nicht die Möglichkeit in der Infobox des zugehörigen Artikels die Abbildung zum Beispiel einer Waffe zu präsentieren. Das wäre erstmal nur illustrativ, oder? Erst wenn ich das Aussehen der Waffe beschreibe und die Abbildung dazu stelle, gilt es als Bildzitat?

[Richter]

Bei prädigital erstellten Bildern, die berechtigterweise zum Beispiel auf einer Internetseite vom Verlag selbst verfügbar gemacht wurden, kann man davon ausgehen, dass es Scans sind. Gilt ein Scan als Fotografie, wäre die Verwendung des Bildes dann die Verwendung einer fremden Fotografie. Kann natürlich sein, dass heute, wenn etwas nicht eindeutig als Fotografie erkennbar ist, diese Unterscheidung bedeutungslos geworden ist, weil niemand mehr zurückgeht und schaut, ob es technisch gesehen eine sein müsste. Aber vielleicht gilt ja auch ein Scan nicht als Fotografie.

Ich denke nicht, dass man das überhaupt schlüssig in die eine oder andere Richtung nachweisen kann; oder dass man schlüssig nachweisen kann, dass ich das nicht selbst eingescannt habe (damit wäre es mein "Foto"), wenn entsprechende Bücher sich in meinem Besitz befinden oder mal befanden, oder ich sie mir mal geliehen habe. Das bezieht sich wohl eher auf Dinge wie das Yps-Beispiel.

 

Die Essenz des Beispiels ist doch: In dem Moment, wo ich eine große Auswahl an Darstellungen des gleichen Objektes habe, bin ich nicht mehr darauf angewiesen eine diese Darstellungen zu verwenden. Welche ich nehme ist beliebig. Damit verliere ich für jede einzelne Darstellung meine Rechtfertigung die Verwendung sei "notwendig" und darf deshalb keine verwenden, sondern brauche stattdessen eine Lizenz.

Das sehe ich zwar anders, da damit argumentiert wird, dass ein Bild von einem bestimmten Flugzeugtyp, und nicht ein generisches Flugzeug, die Auflage "zeigt einen A3800" erfüllt - und dass es nciht dieses eine spezifische A380-Bild sein muss - aber ich sehe durchaus deinen Punkt. Wie eng/weit "Notwendigkeit" ausgelegt wird, müsste man vielleicht auch mal verbindlich klären.

 

Um eine Ebene weiter zu gehen. Das gibt aber immer noch nicht die Möglichkeit in der Infobox des zugehörigen Artikels die Abbildung zum Beispiel einer Waffe zu präsentieren. Das wäre erstmal nur illustrativ, oder? Erst wenn ich das Aussehen der Waffe beschreibe und die Abbildung dazu stelle, gilt es als Bildzitat?

Du meinst in Form eines Icons? Emoticons sollten gehen, die Lizenz ist ja im Betriebssystem bzw. Browser inbegriffen, soweit ich das verstehe. Andere Icons wahrscheinlich nicht, es sei denn du (oder ein freundlicher Künstler wie AAS) hat sie erstellt. Edited March 12, 2019 by Richter

[Loki]

 

Um eine Ebene weiter zu gehen. Das gibt aber immer noch nicht die Möglichkeit in der Infobox des zugehörigen Artikels die Abbildung zum Beispiel einer Waffe zu präsentieren. Das wäre erstmal nur illustrativ, oder? Erst wenn ich das Aussehen der Waffe beschreibe und die Abbildung dazu stelle, gilt es als Bildzitat?

Du meinst in Form eines Icons? Emoticons sollten gehen, die Lizenz ist ja im Betriebssystem bzw. Browser inbegriffen, soweit ich das verstehe. Andere Icons wahrscheinlich nicht, es sei denn du (oder ein freundlicher Künstler wie AAS) hat sie erstellt.

Ich meine, wenn man jetzt die Abbildung eines Ausrüstungsstücks in der Infobox des Artikels dazu anzeigt, ist das ein gültiges Bildzitat? Oder ist es erst dann eines, wenn man das Aussehen der Ausrüstung im Text beschreibt und dort daneben als Beleg das Bild dazu platziert? Das zielt ab auf die Anforderung, das, was man dem Bild entnimmt, muss im Text auch schon enthalten sein.

[Richter]

Ich denke es sollte auch deskriptiver Text da sein, der einen Bezug zu dem Bild hat. Ein Bild eines Westwind wäre in einem Artikel über Straßendocs in Nairobi ja auch eher Fehl am Platze. Ein Stub sollte aber möglicherweise nicht mit einem Bild dekoriert werden, auf das er gar nicht eingeht, auch wenn das Bild in einem erweiterten Stub wahrscheinlich kontextuell integriert würde (etwa ein Stub "Ares Arms ist eine Ares-Tochter, die Waffen herstellt", und dann ein Bild einer Predator). So würde ich das zumindest interpretieren.

[Sam Stonewall]

Bei einem Zitat muss die Quelle und der Urheber angegeben werden.

Und zwar sowohl beim Dateiupload wie auch beim eingebundenen Bild. Trivial, aber nötig. Am besten mit Namen des Urhebers und Link bzw. Quellenangabe.

Das sehe ich anders und wurde auch in Wikis, an denen ich mitgearbeitet habe, anders geregelt. Quellenangabe bei der Datei ja, "beim eingebundenen Bild" nicht. Denn das ist ja nur ein geframter Link nach der Wiki-Struktur, kein neuer Upload. Auf der Dateiseite ist es richtig, weil es halt dort und nur dort hochgeladen worden ist.

[Richter]

Es stellt das Bild halt dar. Wie genau das technisch ist weiß ich allerdings nicht, auch nicht wie da dann die rechtlichen Feinheiten sind (das ist ein "zählt der Arbeitsspeicher als Download?" Ding für mich). Wenn das nur ein im Rahmen aufgerufener Link ist, dann braucht es das vermutlich nicht.

[Sam Stonewall]

Es ist ein Link, weil es wie jeder andere Link eingebunden wird.

[Richter]

Hinter einer bildlichen Darstellung. Daher bin ich mir nicht sicher ob das rechtlich nicht eher wie ein Thumbnail gehandhabt wird.

[Loki]

Unabhängig davon, ob es nun als eine Art embedding gesehen wird, ist es denke ich Usus nicht an der Stelle der Einbindung des fremden Werkes eine volle Rechtfertigung für die Verwendung zu haben, sondern diese in einem unmittelbar erreichbaren Teil des aufnehmenden Werkes anzugeben. In einer wissenschaftlichen Arbeit wäre das zum Beispiel ein Appendix und im Wiki eben die Dateiseite.

 

 

Gut, dann sollten wir mal über Richtlinien nachdenken. Zum Beispiel:

 

Die Bildgröße der Datei sollte nicht größer sein als für die Einbindung im Artikel erforderlich.

 

Ich würde bei der Auswahl von Bildmaterial, den Bildern Vorzug geben, die schonmal vom Verlag selbst im Internet verbreitet wurden. Dann vielleicht solche, die von den Illustratoren verbreitet wurden. Dann vielleicht solche aus alten Publikationen, vielleicht sogar vergriffene, die nicht als PDF angeboten werden. Entscheidend ist zwar eigentlich der Zitatzweck, aber ich würde das trotzdem im Auge behalten.

 

Der rechtfertigende Text sollte schon da sein, wenn ein Bildzitat hinzugenommen wird, und es sollte schon mehr als ein Satz. Idealerweise gibt es umfließenden Text.

[Richter]

Der rechtfertigende Text sollte schon da sein, wenn ein Bildzitat hinzugenommen wird, und es sollte schon mehr als ein Satz. Idealerweise gibt es umfließenden Text.

Also soll direkt zum Bild noch einmal ein erklärender Text geschrieben werden? Das erscheint mir redundant. Außerdem wäre dieser Text ohne das Bild dann ja nicht stehend.

 

Ich denke dass der Kontext ausreichen sollte. Natürlich sollte das Bild an einen Teil des Textes angehängt werden, zu dem es passt, beispielsweise ein Bild einer Ares Predator zum Produkte-Teil des Ares-Artikels, und nicht zum Konzerngeheimdienst oder einer Beschreibung des Nanosekunden-Buyouts. Aber beispielsweise bei der Blackstone's Zoo-Werbung sollte in einem Artikel über Blackstone's Museum&Zoo klar sein, dass es sich auf eben dieses bezieht. Oder verstehe ich das falsch?

 

Wie funktioniert eigentlich eine Umfließtext-Einbindung?

Edited March 14, 2019 by Richter

[Loki]

Mit "rechtfertigender Text" meine ich den Text im Artikel, aufgrund dessen man das Bildzitat anbringt. Keine Rechtfertigung dafür, warum man es verwenden darf. Die kann wie gesagt in die Dateibeschreibung. Modifikationen am Bild (Pfeil, Rahmen etc.) sollten meines Erachtens direkt angegeben werden.

 

Ich denke dass der Kontext ausreichen sollte. Natürlich sollte das Bild an einen Teil des Textes angehängt werden, zu dem es passt, beispielsweise ein Bild einer Ares Predator zum Produkte-Teil des Ares-Artikels, und nicht zum Konzerngeheimdienst oder einer Beschreibung des Nanosekunden-Buyouts. Aber beispielsweise bei der Blackstone's Zoo-Werbung sollte in einem Artikel über Blackstone's Museum Zoo klar sein, dass es sich auf eben dieses bezieht. Oder verstehe ich das falsch?

Ich denke, man muss es schon enger sehen als eine bloße Assoziation. Vom Textzitat her gedacht, dieses wird ja auch nur verwendet, wenn der umgebende Text unmittelbar darauf Bezug nimmt bzw. inhaltlich durch das Zitat gestützt wird. Und das gleiche gilt denke ich für das Bildzitat. Mit anderen Worten passt dazu, ist vielleicht nicht genug.

 

Beispiel Ares:

 

Wenn der Produktteil aus Abschnitten zu Produkten besteht und im Ares Predator-Abschnitt zeigt man das Bild der Waffe, ist das vielleicht gerechtfertigt. (Mit dem Unterschied zum Airbus-Beispiel, dass man eben keine große Auswahl an Abbildungen hat.) Aber es wäre nochmal besser, wenn in einem Ares Predator-Produktartikel auf das Aussehen der Waffe eingegangen und das Bild dort gezeigt wird. Denn man muss zusätzlich den Gesamtumfang der Übernahme im Blick behalten. Die gleiche Logik kann auf jeden einzelnen Ausrüstungsgegenstand angewendet werden: Taucht er in einem Produktteil auf oder hat einen eigenen Artikel, kann man das Bild zeigen. Aber konsequent durchgezogen, hätte man über das Wiki als Gesamtwerk hinweg alles an Abbildungen zu Ausrüstung aus den Quellen übernommen und in diesem Umfang ist es sicherlich nicht mehr gerechtfertigt (genau der Punkt "Notwendigkeit - Umfang" in dem Artikel von Thomas Schwenke).

 

Wenn der Produktteil nur allgemein über die Arten von Waffen spricht, die Ares verkauft, wäre wieder das Problem, dass du dann eine Auswahl von Waffenabbildungen hast. Du musst also die Ares Predator an der Stelle nicht zeigen. Das wäre also nicht gerechtfertigt.

 

Wenn der Produktteil allgemein gehalten ist, aber die Ares Predator als flagship product besonders hergehoben wird, wäre die Verwendung wieder eher zu rechtfertigen und vielleicht sogar noch mehr als im ersten Fall mit der Rechtfertigung Thema passt, Abbildung dazu.

 

Beispiel Blackstone:

 

Wenn man die Überlegung zum Gesamtumfang der Übernahme auch hier anwendet: Bei jeder Seattler Location rechtfertige ich über die reine Assoziation, Artikel zur Location, die Werbeanzeige zu übernehmen (wobei die Schöpfungshöhe da zum Teil eine Überlegung ist, aber nicht bei diesem Beispiel). Dann muss ich immer noch im Blick haben, dass ich am Ende nur einige wenige übernehmen kann. Es ergibt also auch deshalb Sinn, dass das Bildzitat sich über mehr als die bloße Assoziation rechtfertigt.

 

Besser wäre also auch hier eng auf den Inhalt der Abbildung Bezug zu nehmen. Wüsste man zum Beispiel, dass es sich um das Logo des Zoos handelt, könnte man es beschreiben und das Bild würde dazu passen. Oder - ich weiß nicht mehr, wie das mit Einhörnern ist, ob sie in Gefangenschaft nicht gehalten werden können - wenn ja, könnte man auf die Diskrepanz eingehen, dass mit dem Einhorn geworben wird, aber vermutlich keine Einhörner im Zoo sind. Dafür wäre das Bild als Beleg sehr gut geeignet.

 

Wie funktioniert eigentlich eine Umfließtext-Einbindung?

Sobald du das Bild mit left/right ausrichtest, sollte es umflossen werden. Es muss nur genug Text vorhanden sein, oder das Bild kleiner machen.

 

 

Weiterer Punkt für die Liste:

 

Die Zahl der Übernahmen je Quelle sollte erfasst werden, damit man im Blick behält, dass es nicht zu viele werden.

[Richter]

Wenn der Produktteil nur allgemein über die Arten von Waffen spricht, die Ares verkauft, wäre wieder das Problem, dass du dann eine Auswahl von Waffenabbildungen hast. Du musst also die Ares Predator an der Stelle nicht zeigen. Das wäre also nicht gerechtfertigt.

Klar. Ich hatte jetzt schon im Kopf dass Ares' Waffen da eine Sindererwähnung bekommen - immerhin sind die für die Außendarstellung des Konzerns ja sehr wichtig. Aber wir können uns auch drauf einigen, dass Produktbilder nur dann auftauchen wenn es einen Artikel zu dem spezifischen Produkt gibt. Damit hätte ich auch kein Problem.

 

Besser wäre also auch hier eng auf den Inhalt der Abbildung Bezug zu nehmen. Wüsste man zum Beispiel, dass es sich um das Logo des Zoos handelt, könnte man es beschreiben und das Bild würde dazu passen. Oder - ich weiß nicht mehr, wie das mit Einhörnern ist, ob sie in Gefangenschaft nicht gehalten werden können - wenn ja, könnte man auf die Diskrepanz eingehen, dass mit dem Einhorn geworben wird, aber vermutlich keine Einhörner im Zoo sind. Dafür wäre das Bild als Beleg sehr gut geeignet.

Blackstone's hat tatsächlich ein Einhorngehege, das im Artikel auch erwähnt wird. Es ist aber durchaus möglich (das gibt die Quellenlage glaube ich auch her), zu betonen dass das ein besonderes Exponat ist.

 

Die Zahl der Übernahmen je Quelle sollte erfasst werden, damit man im Blick behält, dass es nicht zu viele werden.

Wie definieren wir denn "zu viele"? Prozentuale Zitierung von Abbildungen pro Quelle? Edited March 14, 2019 by Richter

[Loki]

Klar. Ich hatte jetzt schon im Kopf dass Ares' Waffen da eine Sindererwähnung bekommen - immerhin sind die für die Außendarstellung des Konzerns ja sehr wichtig. Aber wir können uns auch drauf einigen, dass Produktbilder nur dann auftauchen wenn es einen Artikel zu dem spezifischen Produkt gibt. Damit hätte ich auch kein Problem.

Wie gesagt es kann durchaus außerhalb auch gut passen. Aber so oder so sollten es einige wenige mit herausgehobener Verwendung sein.

 

Blackstone's hat tatsächlich ein Einhorngehege, das im Artikel auch erwähnt wird. Es ist aber durchaus möglich (das gibt die Quellenlage glaube ich auch her), zu betonen dass das ein besonderes Exponat ist.

Sehr gut, na dann würde vorschlagen, dazu den Hintergrund zu Einhörnern hinzufügen. (Im Shadowhelix-Artikel steht zumindestens, dass sie Gefangenschaft nicht lange überleben. Ich weiß nur nicht woher das kommt.) Und dann hinzufügen, dass die Silhouette eines Einhorns auch als Werbeträger in Anzeigen genutzt wurde. Damit ist das Bildzitat an der Stelle sehr gut eingebettet.

 

Wie definieren wir denn "zu viele"? Prozentuale Zitierung von Abbildungen pro Quelle?

Das ist eine Möglichkeit. Die Orientierung ist da ein niedriger Bereich. Wenn man von 30 Abbildungen, drei oder vier als Bildzitat hat, ist man im 10%-Bereich deutlich höher sollte es denke ich nicht werden. Denn über die mehr als hundert Bücher ausgeschöpft, wäre man dann immer noch bei einer hohen Gesamtzahl von Abbildungen. Von dort kommt vielleicht auch eine gewisse Grenze ins Spiel. Wegen dieser Hochrechnung würde ich als ein Auswahlkriterium zwischen den vielen Möglichkeiten, wo sich Bildzitate anbringen lassen, den Fokus auf bereits öffentlich zugängliche Bilder legen. Wir sprechen ja hier über das gesetzlich Erlaubte, sonst sollten wir es nicht machen, aber auch in diesem Rahmen sollte man die Beeinträchtung durch eine Erstveröffentlichung gerade sehr neuen Bildmaterials gering halten. Denn am Ende ist das ja alles eine Auslegungs- und Wahrnehmungsfrage.

 

Es geht aber nicht vordergründig um eine harte Grenze sondern eine Orientierung, die auch anregen soll, die Bildzitate zu hinterfragen: Gibt es eine freie Alternative? (Bei den Crittern, wo wir historisch bedingt schon relativ hoch sein sollten, kann man sicherlich alternative Abbildungen zu einigen finden.) Bei Grafiken, kann man sie selbst nachbauen? Ist ein Bildzitat sehr lose gerechtfertigt gegenüber anderen und kann daher entfernt werden. Das ist dann Teil der Artikelpflege.

[Richter]

Sehr gut, na dann würde vorschlagen, dazu den Hintergrund zu Einhörnern hinzufügen. (Im Shadowhelix-Artikel steht zumindestens, dass sie Gefangenschaft nicht lange überleben. Ich weiß nur nicht woher das kommt.) Und dann hinzufügen, dass die Silhouette eines Einhorns auch als Werbeträger in Anzeigen genutzt wurde. Damit ist das Bildzitat an der Stelle sehr gut eingebettet.

Ist drinnen. Die sind übrigens schwer gegen Umweltverschmutzung allergisch, das dürfte die in SR1 beklagte Mortalität erklären.

 

Anderson Island hat ein weiteres in dem Sinne eingebundenes Bild, da hab ich mal etwas mit Fließtext experimentiert. Ich würde aber aus ästhetischen Gründen eher dazu neigen, das oben zu halten, da es eine bei offenem Inhaltsverzeichnis entstehende Lücke füllen würde.

Edited March 14, 2019 by Richter