TSA - Donnersteinträger & andere Fragen

[Miroque]

Hallo liebe Thunderstone-Gemeinde! Ich bin mit TSA eingestiegen und habe noch ein paar ungeklärte Fragen, die mir weder das Glossar, das Regelheft oder das Forum bisher ausreichend beantworten konnte. Sind ziemlich viele - vielleicht können wir erstmal einzelne durchgehen. Könnt ihr mir helfen? =)

 

Zu den Wächtern/Donnersteinträgern:

 

- Ich vermute, das klärt sich in einer der zukünftigen Erweiterungen, aber warum geben die Donnersteinträger eigentlich einen Goldwert und Erfahrungspunkte, wenn mit ihnen das Spiel sowieso endet?

 

- Ich nehme an, bei Orseg („besitzt die Kampfeffekte aller Monster im Dungeon“) sind die Kampfeffekte gleicher Monster kumulativ, oder? Wenn also z.B. zwei Phönixe („Erleide 1 Fluch“) im Dungeon liegen, würde es auch zwei Flüche statt einen geben?

 

- Wenn ich gegen Belac kämpfe, wirken sich die doppelten Kampfeffekte anderer Monster aber nicht auf diesen Kampf aus, oder?

 

- Bei Belacs Kampfeffekt (erhält die Lebenspunkte des Helden mit dem größten Angriffswert) zählt nicht nur der normale Angriffswert, sondern auch Verstärkungen durch andere Helden, Ausrüstungen etc., richtig?

 

- Meint „Wird nur aus dem Dungeon entfernt, wenn er besiegt wird“ jetzt auch, dass die Donnersteinwächter nicht nach vorne rücken (S. 24 „Wächter“)? Oder können sie ganz normal aus dem Dungeon fliehen (S. 24 „Spielende“)? Da ist die Anleitung nicht ganz eindeutig.

 

Und ein paar andere Fragen:

 

Die Beantwortung dieser Frage ist mir besonders wichtig:

- In der Spielanleitung ist immer nur die Rede davon, dass Karten mit bereits verwendeten Dungeonfähigkeiten nicht mehr „zerstört“ werden können (S. 18) - dürfen sie aber noch abgelegt werden, z.B. durch den Kampfeffekt des Rauchfahnendrachen („Lege 2 Karten ab“)?

 

- Immer wenn ich eine Karte meines Kommandodecks nur aufdecken muss und dann nichts zerstört wird o.ä. (z.B. bei einigen Corvaxis-Monstern), wird diese Karte zurückgelegt, richtig?

 

- Zu den Dunkellauf-Helden: Meint der Effekt („Deine Helden erhalten ANGRIFF +1 gegen Monster des gleichen Typs“), dass JEDER meiner Helden diesen Bonus bekommt oder nur einmalig für alle?

 

- Nur nochmal zur Sicherheit: Ich kann mit der Fähigkeit des Gastwirts also auch ihn selbst zerstören, genauso wie ich das auch bei anderen Karten machen kann (also z.B. mit der Druaner-Fähigkeit oder Schmuggler-Dorffähigkeit sich selbst zerstören)?

 

- Kann ich trotz des Merkmals der Pike („Held ist vor Kampfeffekten geschützt“) damit ausgerüstete Helden auswählen, um sie für Kampfeffekte auszuwählen, wenn ich das möchte? Die Formulierung lässt das ja offen.

[Miroque]

Die Beantwortung dieser Frage ist mir besonders wichtig:

- In der Spielanleitung ist immer nur die Rede davon, dass Karten mit bereits verwendeten Dungeonfähigkeiten nicht mehr „zerstört“ werden können (S. 18) - dürfen sie aber noch abgelegt werden, z.B. durch den Kampfeffekt des Rauchfahnendrachen („Lege 2 Karten ab“)?

 

Oh, da muss ich mich gleich selbst korrigieren. Der Rachfahnendrache ist ein schlechtes Beispiel, weil es sich dabei ja um einen Kampfeffekt handelt und die ja immer auf jeden Fall ausgeführt werden - oder? Also auch Karten betreffen, deren Fähigkeiten schon verwendet wurden?

 

...Eigentlich ging es mir um Dungeon- bzw, Dorffähigkeiten; ob ich solche Karten noch für andere Effekte "ablegen" kann, wenn ich ihre Fähigkeiten schon genutzt habe.

[Unisus]

Hi!

 

Zunächst ein Tipp: wenn Du größere Mengen Fragen hast, dann ist es ratsam, die Fragen durchzunummerieren - dann fällt das Antworten leichter, speziell wenn man nicht alle Fragen beantworten kann.

 

Ich habe mir mal erlaubt, Deinen Beitrag im Zitat dementsprechend zu bearbeiten:

1. Ich vermute, das klärt sich in einer der zukünftigen Erweiterungen, aber warum geben die Donnersteinträger eigentlich einen Goldwert und Erfahrungspunkte, wenn mit ihnen das Spiel sowieso endet?

 

2. Ich nehme an, bei Orseg („besitzt die Kampfeffekte aller Monster im Dungeon“) sind die Kampfeffekte gleicher Monster kumulativ, oder? Wenn also z.B. zwei Phönixe („Erleide 1 Fluch“) im Dungeon liegen, würde es auch zwei Flüche statt einen geben?

 

3. Wenn ich gegen Belac kämpfe, wirken sich die doppelten Kampfeffekte anderer Monster aber nicht auf diesen Kampf aus, oder?

 

4. Bei Belacs Kampfeffekt (erhält die Lebenspunkte des Helden mit dem größten Angriffswert) zählt nicht nur der normale Angriffswert, sondern auch Verstärkungen durch andere Helden, Ausrüstungen etc., richtig?

 

5. Meint „Wird nur aus dem Dungeon entfernt, wenn er besiegt wird“ jetzt auch, dass die Donnersteinwächter nicht nach vorne rücken (S. 24 „Wächter“)? Oder können sie ganz normal aus dem Dungeon fliehen (S. 24 „Spielende“)? Da ist die Anleitung nicht ganz eindeutig.

 

Und ein paar andere Fragen:

 

Die Beantwortung dieser Frage ist mir besonders wichtig:

6. In der Spielanleitung ist immer nur die Rede davon, dass Karten mit bereits verwendeten Dungeonfähigkeiten nicht mehr „zerstört“ werden können (S. 18) - dürfen sie aber noch abgelegt werden, z.B. durch den Kampfeffekt des Rauchfahnendrachen („Lege 2 Karten ab“)?

 

7. Immer wenn ich eine Karte meines Kommandodecks nur aufdecken muss und dann nichts zerstört wird o.ä. (z.B. bei einigen Corvaxis-Monstern), wird diese Karte zurückgelegt, richtig?

 

8. Zu den Dunkellauf-Helden: Meint der Effekt („Deine Helden erhalten ANGRIFF +1 gegen Monster des gleichen Typs“), dass JEDER meiner Helden diesen Bonus bekommt oder nur einmalig für alle?

 

9. Nur nochmal zur Sicherheit: Ich kann mit der Fähigkeit des Gastwirts also auch ihn selbst zerstören, genauso wie ich das auch bei anderen Karten machen kann (also z.B. mit der Druaner-Fähigkeit oder Schmuggler-Dorffähigkeit sich selbst zerstören)?

 

10. Kann ich trotz des Merkmals der Pike („Held ist vor Kampfeffekten geschützt“) damit ausgerüstete Helden auswählen, um sie für Kampfeffekte auszuwählen, wenn ich das möchte? Die Formulierung lässt das ja offen.

 

Antwort folgt...

[Unisus]

1. Es gibt Spielvarianten, bei denen die Donnersteinträger lediglich Wächter darstellen und somit mehrere von ihnen zu besiegen sind, bis das Spiel endet. Für diesen Fall gibts dann die Werte.

 

5. Donnersteinträger bewegen sich ganz normal im Dungeon, sie können aber nicht vertrieben werden. Wenn der Donnersteinträger den Dungeon "nach vorne" verlassen würde (im Solo-Spiel), dann ist das Spiel sowieso zu Ende.

 

6. Als Faustregel gilt: ist das Ablegen oder Zerstören einer Karte als Kosten anzusehen, dann kann eine genutzte Karte nicht dafür verwendet werden. Ablegen oder Zerstören als Ergebnis eine Effektes kann alle Karten betreffen.

 

tbc.

[Miroque]

Super, danke! Das bestätigt zumindest bei den drei Fragen auch meine Vermutung - UaB hab ich heute bekommen, da steht das ja mit den Wächtern/Donnersteinträgern drin.

 

Kann noch jemand etwas zu den anderen Fragen sagen?

[Unisus]

So, bin jetzt zu Hause und kann auch auf meine Karten zugreifen *smile*

 

2. Gehe der Einfachheit ein Monster nach dem anderen durch und führe dessen Kampfeffekt aus.

 

3. Nein, die Kampfeffekte werden nur beim jeweiligen Monster ausgeführt.

 

4. Du ermittelst den Angriffswert des Helden mit sämtlichen Boni, das ist der Wert, den Du verwendest.

 

7. Karten, die aufgedeckt werden, werden abgelegt, wenn sie nicht anderweitig verwendet werden.

 

8. Ist jetzt meine persönliche Interpretation, aber ich denke, jeder Held erhält den Bonus.

 

9. Ja.

 

10. Nein. Wenn Du ein Ziel für einen Effekt auswählen mußt, dann muß dieses Ziel auch ein gültiges Ziel des Effektes sein. Allerdings kannst Du z.B. einen Helden, den Du mit Wut des Verleugneten verzaubert hast, für den Folgeeffekt eines Monsters zerstören.

 

Falls irgendwer nen Fehler in meinen Antworten entdeckt, bitte sagen - ich will ja auch richtig spielen

[Miroque]

6. Als Faustregel gilt: ist das Ablegen oder Zerstören einer Karte als Kosten anzusehen, dann kann eine genutzte Karte nicht dafür verwendet werden. Ablegen oder Zerstören als Ergebnis eine Effektes kann alle Karten betreffen.

 

Diese Antwort ist schon eine Weile her, aber nach einigem Spielen und Grübeln bin ich mit dieser "Faustregel" noch nicht wirklich glücklich.

 

Was klar sein sollte: Wenn ich durch einen Kampf- oder Folgeeffekt Karten ablegen oder zerstören muss, ist völlig egal, was ich vorher mit den Karten fähigkeitenmäßig angestellt habe, richtig? Hier kann/muss ich ablegen, was gefordert wird.

 

Anderenfalls kann ich jedoch nicht immer erkennen, was "Kosten" sein sollen. Die Fähigkeiten des Vertrauten "Teufelchen" sowie der Hautwandler- und Ehrengarden-Helden klingen einigermaßen eindeutig danach ("Lege 2 Karten ab, um 2 Karten zu ziehen"), die Dungeonfähigkeit z.B. der "Rücksichtslosen Beschwörung" allerdings ist dahingehend nicht eindeutig formuliert ("Ziehe 2 Karten. Lege 4 Karten ab"). Hinzu kommt, dass ich mit dem Durchlesen des Regelwerks immer mehr glaube, man dürfe Karten eben DOCH ablegen (im Gegensatz zu zerstören), egal ob ich ihre Fähigkeiten zuvor genutzt habe oder nicht. Auf Seite 17 bzw. 18 ist immer wieder die Rede nur vom Zerstören:

 

 

"Wenn ihr eine Karte aufgrund einer Dorf-/Dungeonfähigkeit ablegen müsst, legt sie sofort auf euren Ablagestapel. Wenn eine Karte durch eine Dorf-/Dungeonfähigkeit zerstört wird, nehmt sie sofort aus dem Spiel. [klar soweit]

 

Ihr könnt keine Dorf-/Dungeonfähigkeit einer Karte verwenden, die bereits durch andere Dorf-/Dungeonfähigkeit abgelegt oder zerstört wurde. Außerdem könnt ihr keine Karten zerstören [an dieser Stelle müsste eigentlich "oder ablegen" stehen, falls das denn wirklich zutrifft], deren Dorf-/Dungeonfähigkeit ihr bereits angewendet habt, außer die betroffene Karte zerstört sich durch ihre Dorf-/Dungeonfähigkeit selber."

 

 

Ergo: Nichts für ungut, aber ich hätte gerne eine offizielle Version/Antwort, wie das richtig gespielt wird! Wurde das "ablegen" im Regelwerk nur vergessen, gilt das verbotene Ablegen nach Fähigkeitennutzung nur bei sogenannten "Kosten" oder wie oder was?

 

Danke in jedem Fall für die Mühen.

Edited January 27, 2013 by Miroque

[Unisus]

Anderenfalls kann ich jedoch nicht immer erkennen, was "Kosten" sein sollen. Die Fähigkeiten des Vertrauten "Teufelchen" sowie der Hautwandler- und Ehrengarden-Helden klingen einigermaßen eindeutig danach ("Lege 2 Karten ab, um 2 Karten zu ziehen"), die Dungeonfähigkeit z.B. der "Rücksichtslosen Beschwörung" allerdings ist dahingehend nicht eindeutig formuliert ("Ziehe 2 Karten. Lege 4 Karten ab").

 

Bei der "Rücksichtslosen Beschwörung" stellt das Ablegen der Karten keine Kosten dar - theoretisch könntest Du z.B. alle übrigen Karten durch irgendwelche Effekte ablegen, dann die "Rücksichtslose Beschwörung" abarbeiten und diese und die beiden gezogenen Karten ablegen - also eine Karte weniger, als gefordert. Bei Kosten wäre das nicht möglich - Du müsstest zuerst ablegen.

[Miroque]

Okay, aber wo steht denn das bzw. kannst du diese Antwort irgendwie belegen und mir versichern, dass das nicht nur die Variante ist, wie ihr das spielt...? Wie gesagt, im Regelwerk ist das ausgespart.

[Ganon]

Hallo,

 

ich bin nun durch den Forenpost hier zu dem Schluss gekommen, dass das Ablegen von Karten, bei denen man einen Effekt benutzt hat, erlaubt ist. Das Zerstören allerdings nicht. http://boardgamegeek.com/thread/856212/bandias-wisdom-skinshifter-clawhand

So gesehen wurde in den Regeln nichts vergessen, es ist nur nicht wirklich gut beschrieben. Eine Anmerkung wäre da wohl gut gewesen.

 

Zu der Karte Rücksichtslosen Beschwörung:

Das Ganze ist ein Effekt, d.h. du ziehst die 2 Karten, und musst dann direkt 4 Karten ablegen. Das wäre meistens wohl die Rücksichtslosen Beschwörung selber und drei andere Karten, zB Flüche oder Monster die gerade nicht helfen. Du kannst allerdings zwischendurch keine anderen Effekte nutzen um Karten loszuwerden - dies schließe ich aus anderen Karten bei denen "am ende des Zuges" oder ähnliches steht. Bei der Rücksichtslosen Beschwörung sehe ich das Ganze als einen Effekt an.

 

Gruß

Ganon

[Miroque]

Sehr aufschlussreich, DANKE!

 

(auch wenn der Thread inzwischen auch schon alt ist)

[Steelwolf]

Hallo,

 

ich bin nun durch den Forenpost hier zu dem Schluss gekommen, dass das Ablegen von Karten, bei denen man einen Effekt benutzt hat, erlaubt ist. Das Zerstören allerdings nicht. http://boardgamegeek.com/thread/856212/bandias-wisdom-skinshifter-clawhand

So gesehen wurde in den Regeln nichts vergessen, es ist nur nicht wirklich gut beschrieben. Eine Anmerkung wäre da wohl gut gewesen.

 

Zu der Karte Rücksichtslosen Beschwörung:

Das Ganze ist ein Effekt, d.h. du ziehst die 2 Karten, und musst dann direkt 4 Karten ablegen. Das wäre meistens wohl die Rücksichtslosen Beschwörung selber und drei andere Karten, zB Flüche oder Monster die gerade nicht helfen. Du kannst allerdings zwischendurch keine anderen Effekte nutzen um Karten loszuwerden - dies schließe ich aus anderen Karten bei denen "am ende des Zuges" oder ähnliches steht. Bei der Rücksichtslosen Beschwörung sehe ich das Ganze als einen Effekt an.

 

Gruß

Ganon

 

 

Ihr könnt mich gerne korrigieren, aber das seh ich ganz anders. Die rücksichtslose Beschwörung muss ich ablegen, gleich nachdem ich diese benutzt (verbraucht) habe, oder? Dann ziehe ich 2 Karten & lege 4 ab, wobei ich die Beschwörung zu diesem Zeitpunkt ja gar nicht mehr auf der Hand habe.

Beschwörung spielen & ablegen - 2 Karten ziehen - 4 ablegen - fertig

 

lg

[Miroque]

Ihr könnt mich gerne korrigieren, aber das seh ich ganz anders. Die rücksichtslose Beschwörung muss ich ablegen, gleich nachdem ich diese benutzt (verbraucht) habe, oder? Dann ziehe ich 2 Karten & lege 4 ab, wobei ich die Beschwörung zu diesem Zeitpunkt ja gar nicht mehr auf der Hand habe.

Beschwörung spielen & ablegen - 2 Karten ziehen - 4 ablegen - fertig

 

Seit wann muss man bei TSA Karten ablegen, wenn man ihre Effekte genutzt hat? Sie gelten dann nur als "verbraucht", gammeln aber noch auf der Hand herum und können -wie oben ausgeführt- auch für andere Effekte abgelegt (aber nicht zerstört!) werden. Z.B. eben für den eigenen Negativeffekt der "Rücksichtslosen Beschwörung". Es ist ja auch möglich, mit der "Verdorbenen Zauberin" die verbrauchte Dungeon-Fähigkeit der Beschwörung nochmals zu aktivieren (wenn ich sie nicht für ihren eigenen Negativeffekt schon abgelegt habe).

[Miroque]

Eine aktuell entstandene Frage noch zum Donnersteinträger "Xobmokt, König des Götterbluts" (Verfluchte Höhlen). Sein globaler Effekt lautet: "Jedes Mal, wenn ein Spieler eine Karte vor Ende seines Zugs ablegt, zerstört er sie stattdessen."

 

Was genau fällt unter "ablegen"? Auch das Karten ablegen bei einem Vorbereitungszug?

[Miroque]

Um selbst nochmal auf meine Frage einzugehen: Laut Glossar unter dem Stichwort "Ablegen" ("Du legst Karten auf deinen Ablagestapel ab") müsste tatsächlich jede Art von Ablegen gemeint sein. Also auch ein Vorbereitungszug oder wenn ich direkt von meinem Deck Karten ablegen muss (z.B. beim "Gedankenverwirrer" aus TS Numenera), ohne sie vorher auf der Hand zu haben.

 

Bitte um Bestätigung! Wäre dann ja ziemlich krass...