Guest Agent_Hiram Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Mensch Holger, Du kennst aber viele Fremdwörter. :rofl: Da mu? ich mir den Thread ja mal ausdrucken und meinen Spielern geben. Mal sehen, wird vielleicht ein gutes Live draus, falls sie nicht schon vorher den Verstand verlieren. LachtAgent Hiram Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yig Posted February 19, 2003 Author Report Share Posted February 19, 2003 Herzlichen Dank an alle für die vielen aufschlussreichen Beiträge bislang. Die Meinungen und Aussagen zu der Thematik gehen überraschenderweise alle in die selbe Richtung. Für mich allerdings noch viel überraschender war, dass die meisten Leute, die Stellung bezogen haben, den Begriff "cthuloid" von dem was man allgemein unter Cthulhu-Mythos versteht, nämlich den gedanklichen und literarischen Nachlass von Lovecraft und einigen anderen Autoren, abgekoppelt haben. Wenn ich es richtig verstanden habe definiert sich "cthuloides" in letzter Konsequenz über die zerstörerische Wirkung, die etwas Transzendentes auf den menschlichen Verstand ausübt. Demnach wäre dann "Cthulhu-Mythos" der Sammelbegriff für all diese Dinge jenseits des menschlichen Wahrnehmungs- und Verstandshorizonts; cthul(h)oid - das Adjektiv, Cthulhu-Mythos - das Nomen? Tja, und weiter wird man sich an diese Problematik kaum heranpirschen können, denn wie Kostja treffend feststellte ist das Unfassbare - definitionsgemä? - mit dem Verstand nicht zu begreifen. Viele Grü?eTim Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest M Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 bin im gro?en und ganzen kostjas - und in einem "abstrakteren und allgemeingültigeren" sinne auch holger - meinung, bis auf ein paar sachen: (Im Gegenteil: Bezüge zu "unseren" Mythologien machen mir immer wieder Bauchschmerzen. Aber das fällt eher unter das Thema political correctness) Lovecraft hat darauf meines Wissens nach weitgehend verzichtet. naja, nicht ganz. nimmt man beispielweise die schwarze ziege aus den wäldern mit den tausend jungen, so wird damit ganz klar auf den christlichen kontext von wegen ungezüngelter, triebhaftigkeit, personifiziert im bocksbeinigen beelzebub angespielt. Ja, vermutlich, solange er nicht begreift, da? ein Gug mehr ist als ein christlicher Dämon. (Oder ist er das nicht? Vielleicht ist der Gug an sich tatsächlich gar nicht cthuloid.) Solange er keine verbotenen Bücher liest (ein Lob auf den Analphabetismus ) und den Gug in einen grö?eren Zusammenhang stellt. naja, aber er könnte ja zumindest diesen grö?eren zusammenhang, wenn er ihn dann feststellt, in einen - für ihn - noch grö?eren stellen, nämlich den seines christlichen glaubens. okay, jetzt könnte man angekommen und sagen, neenee, er wird dann schon feststellen, da? das Wissen über den "Cthulhu-mythos" (ja, ich wei?, nicht ganz passend, aber mir fällt momentan kein kürzeres, besseres Wort ein, da? das alles zusammenfa?t. ihr wi?t schon, was gemeint ist), Wissen ist, da? au?erhalb jeder ordnung und jeden Weltbildes steht und sich nicht in bestehende weltbilder integrieren lä?t. hm, warum? weil es anti-diskursisch und anti-paradigmatisch ist? wer sagt denn, da? sich dem guten, kleinen christenmensch im mittelalter das "wahre", absolute grauen der hölle nicht ebenso darstellt? zwar durchaus beschreibbar (gibt ja genug verdammnisvisonen, -beschreibungen, -warnungen etc.), aber in letzter instanz so seelenzerrüttend, so geistzerbrechend, da? das, was den menschen ausmacht einfach genichtet wird? und die vorstellung bis in alle ewigkeit um azathoth als irrer flöter rumzueiern, kann man ja durchaus auch als "in-der-hölle-schmoren-bis-in-alle-ewigkeit" betrachten. nebenbei : Mit Diskurs ist der foucaultsche Diskursbegriff gemeint, der hier auf Derrida trifft in meiner Interpretation und Synthese mit dem Cthulhu-Mythos. Diskurs ist all das, was man als Mensch denken kann, das was möglich ist. Der Cthulhu-Mythos ist _au?erhalb_ _aller_ Diskurse, die Menschen möglich sind. Das ist es, was den Cthulhu-Mythos für Menschen so unfassbar, unbegreifbar und wahnsinnig macht. Es ist eben "unvorstellbar", denn man kann es sich nicht vorstellen - über paradoxe Definition, das schwarze Wei?, das wei?e Schwarz, das dunkle Helle, der gelbe Ton. es gibt nichts undenkbares. alles ist denkbar. bzw. solange etwas undenkbar ist, existiert es nicht (für alle denkfähigen), denn sobald es existiert, ist es ja wieder denkbar. schwarzes wei? ist nicht undenkbar (wir haben es ja geschrieben, also ist es denkbar, wenn auch nicht vorstellbar), sondern eine konstellation, die sich logisch ausschlie?t. ebenso wie die quadratur des kreises. wenn man davon ausgeht, da? cthuloides diesen logischen gesetzen nicht mehr unterliegt (und das tut es in der tat nicht: nicht-euklidische winkel etc.), dann kann man es auch so drehen, da? die bisherigen annahmen lediglich falsch sind und durch andere, die richtigen ersetzt werden. das hie?e dann aber, da? cthuloides an sich "das richtige" ist und mit den "wirklichen" gesetzen des universums konform geht und damit mitnichten nihilistisch, geistzerfressend etc. ist. der gS-verlust wäre dann lediglich eine auswirkung von einem kulturschock, den jemand hinnehmen mu?, weil seine bisherigen annahmem ber den haufen geschmissen werden. da? die neuen "böse" sind, ist seine subjektive meinung. mit anderen worten: eigentlich sind kultisten, die "wirklich" aufgeklärten, die die "wirklichen gesetze des universums erkannt und verstanden haben. hmhm, ist alles ein bi?chen kirre, aber ich mu? jetzt leiter essen gehen. übrigens: gelbe töne gibt es wirklich. ich denke hier nicht an lsd-erfahrungen, sondern es gibt menschen, die können musik "sehen". bei denen stellt sich musik im gehinr als farbige linie(n) dar, die je nach rhythmus, instrument und tonhöhe, anders "gezackt" und andersfarbig sind. gitarrenmusik soll beispielweise gelb sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Hi! :-) Original von John Maguire hm, warum? weil es anti-diskursisch und anti-paradigmatisch ist? wer sagt denn, da? sich dem guten, kleinen christenmensch im mittelalter das "wahre", absolute grauen der hölle nicht ebenso darstellt? zwar durchaus beschreibbar (gibt ja genug verdammnisvisonen, -beschreibungen, -warnungen etc.), aber in letzter instanz so seelenzerrüttend, so geistzerbrechend, da? das, was den menschen ausmacht einfach genichtet wird? Jein. Man nimmt ihm das eben auch, diese Möglichkeit. Problem: Ich darf momentan nicht all zu viel verraten, ansonsten spoile ich Steffen und Felix bei meiner 1000AD-Runde. *grmpf* Aber danach, wenn das Feldexperiment gelaufen ist, kann ich es dir ja gerne erklären - sofern es funktioniert. Aber da bin ich mir schon sicher. *g* es gibt nichts undenkbares. alles ist denkbar. bzw. solange etwas undenkbar ist, existiert es nicht (für alle denkfähigen), denn sobald es existiert, ist es ja wieder denkbar. Ich wei?, brauchst du mir nicht zu sagen. ;-) Wir reden hier ja auch nicht von der "Realität" , sondern von der fiktiven Cthulhu-Welt und _dort_ gibt es etwas, was nicht denkbar ist. Natürlich ist das paradox. Natürlich ist das nicht "logisch". Natürlich. Das _ist_ es ja auch, um was geht. Es _gibt_ dort etwas, was nicht existieren kann. So doch schon die Beschreibung von Lovecraft bei diversen Sachen. Und gerade die Tatsache, dass es etwas gibt, was wir nicht denken können ist derart widersprüchlich und entzieht sich unserem Verstand, dass dies uns wahnsinnig macht - dies zumindest in der Neuzeit. In anderen Settings muss man eben anders arbeiten, anders die Paradigmen zerstören. Das (es gibt etwas, was es nicht gibt) ist dort "Realität" , wenn auch für die Menschen in der Welt nicht begreifbar. Das Ganze ist natürlich ein seeeeeeehr gro?er Spagat, aber das ist generell das Problem des Cthulhu-Spielleiters: Wie stelle ich etwas dar, was nicht darstellbar ist? Wie erkläre ich etwas, das nicht erklärbar ist? Wie denke ich einen Plot, der undenkbar ist? Die Sache mit den Farben war nur ein Beispiel. Natürlich kann ich nichts schreiben, was nicht denkbar ist, denn auch ich teile mich über Sprache mit und kann daher nur solche Sachen vermitteln, die auch denkbar und daher in Sprache zu fassen sind. Klar. Das brauchst du mir altem Post-Strukturalisten nicht zu sagen. ;-) Das klassische Problem. Wenn du sagst, dass das nicht möglich ist, dann wage ich zu behaupten, dass du das ganze Cthulhu-Mythos-Konzept in Frage stellst. ;-) das hie?e dann aber, da? cthuloides an sich "das richtige" ist und mit den "wirklichen" gesetzen des universums konform geht und damit mitnichten nihilistisch, geistzerfressend etc. ist. Nein, da bist du jetzt wieder in einer Falle gefangen. Wer sagt, dass die Welt wirklich "funktioniert"? Wer sagt, dass es "Ursache-Wirkung" gibt? Das ist doch das Problem. Daher wäre es gefährlich zu sagen, dass wir nur eine Illusion wahrnehmen und "Cthulhu-Mythos" die richtige Welt ist. Was ist, wenn es weder "richtig" noch "falsch" gibt? Wenn _das_ die "richtige Welt" (der Cthulhu-Mythos) ist und _gleichzeitig_ (!) die "richtige Welt" nicht existiert? Wie gesagt, alles natürlich ein gro?er Spagat und man sollte sich vor Augen halten, dass wir über Sachen sprechen, die wir darstellen können, auch wenn wir sagen, dass es darum geht, was wir nicht darstellen können. Wenn man nun logisch argumentiert und versucht eine Logik reinzubringen, erliegt man einem logischen Trugschluss, der im Cthulhu-Universum (jedenfalls so, wie ich es verstehe) eben nicht funktioniert. Hänge deine Logik und dein Nachdenken an den Haken, gleich direkt neben der Tür. ;-) eigentlich sind kultisten, die "wirklich" aufgeklärten, die die "wirklichen gesetze des universums erkannt und verstanden haben. Sehe ich vollkommen anders. _Niemand_ ist aufgeklärt, denn es gibt nichts aufzuklären. Es widerspricht sich halt einfach alles im Cthulhuversum (schönes Wort *g*). Nichts ist "wirklich". Ich habe nicht umsonst den Begriff "Nihilismus" benutzt. Das meinte ich tatsächlich so. ;-) CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Höchster Patriarch von Lomar Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 naja, nicht ganz. nimmt man beispielweise die schwarze ziege aus den wäldern mit den tausend jungen, so wird damit ganz klar auf den christlichen kontext von wegen ungezüngelter, triebhaftigkeit, personifiziert im bocksbeinigen beelzebub angespielt. IMO ist dies aber nur eine Auswirkung jenes Christentums innerhalb der Lovecraftschen Welt. Lovecraft selbst macht Shub Niggurath deshalb noch nicht zu einem christlichen Dämon, nur weil die Kulturen innerhalb seiner Geschichten sich dieser Vorstellung bedienen. (Mal davon abgesehen: urchristlich ist die Ziege eh nicht. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema. ) Gru? Kostja Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest M Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Jein. Man nimmt ihm das eben auch, diese Möglichkeit. und was ist, wenn sein glaube so stark ist, da? er sie sich nicht nehmen lä?t? rein theoretisch jetzt. Wir reden hier ja auch nicht von der "Realität" , sondern von der fiktiven Cthulhu-Welt und _dort_ gibt es etwas, was nicht denkbar ist. Natürlich ist das paradox. Natürlich ist das nicht "logisch". Natürlich. Das _ist_ es ja auch, um was geht. Es _gibt_ dort etwas, was nicht existieren kann. sehe ich überhaupt nicht so. erstens sehe ich die "cthulhu-welt" nicht als fiktive welt (klar, das ist sie ja schon, aber eigentlich soll sie das nicht sein) und zweitens passiert dort etwas, was für die protagonisten (und die meisten anderen menschen) nicht vorstellbar ist (das wort denkbar benutze ich jetzt mit absicht nicht, siehe oben, denn das gilt eben auch für die "cthulhu-welt") ist, das hei?t noch lange nicht, da? es wirklich nicht existieren kann. denn es existiert ja. und das ist ja grade der hroor: wir gehen davon aus, da? sowas nicht existieren darf, aber es tut es trotzdem. also sind unsere annahmen falsch und daran zerbrechen wir. Wer sagt, dass die Welt wirklich "funktioniert"? Wer sagt, dass es "Ursache-Wirkung" gibt? Das ist doch das Problem. Daher wäre es gefährlich zu sagen, dass wir nur eine Illusion wahrnehmen und "Cthulhu-Mythos" die richtige Welt ist. Was ist, wenn es weder "richtig" noch "falsch" gibt? Wenn _das_ die "richtige Welt" (der Cthulhu-Mythos) ist und _gleichzeitig_ (!) die "richtige Welt" nicht existiert? ich denke, du hast mich falsch verstanden: ich wollte nicht sagen, da? die welt irgendwie "funktioniert", das interessiert mich überhaupt nicht, jedenfalls nicht in diesem zusammenhang. was ich meinte: wenn sich herausstellt, da? cthuloides existiert, dann scheint es ja - so blasphemisch, falsch, unvorstellbar etc. es auch scheinen mag - irgendwie zum universum dazuzugehören. denn auch wenn es nicht teil dieses universums ist, es steht ja trotzdem in einem verhältnis dazu, und sei es das verhältnis, da? es eben nicht existieren dürfte. das meinte ich damit. und aus diesem grund wären kultisten diejenigen, die "einen schritt weiter sind", weil sie ja anscheinend akzeptiert haben, da? es etwas gibt, was es eigentlich "nicht geben dürfte". okay, aufgeklärt ist das falsche wort, hoffe aber mich jetzt verständlich gemacht zu haben.was das wort richtig angeht: ich habe das mit absicht in " " gesetzt, einfach, weil ich kein anderes wort grade zur hand hatte. das sollte jetzt aber nicht hei?en, da? ich von solchen prämissen wie "falsch" und "richtig" ausgehe. "richtig" sollte in diesem fall hei?en: so wie es ist. was illusion angeht: ich meine mich daran erinnern zu können, da? lovecraft selber mal sagte/schrieb, da? er davon ausgeht, da? alle menschlichen annahmen, weltbilder illusionen seien und man entweder sicherheit (illusion) oder wissen ( des-illusion) hjaben könne. Daher wäre es gefährlich zu sagen, dass wir nur eine Illusion wahrnehmen und "Cthulhu-Mythos" die richtige Welt ist das wort "gefährlich" halte ich in diesem zusammenhang übrigens für gefährlich, weil es gefährlich nahe in die tendenz geht: das ist aber so und so und eben nicht so. alles andere ist falsch. und solche, hm, "dogmatischen" ansichten mag ich überhaupt nicht. IMO ist dies aber nur eine Auswirkung jenes Christentums innerhalb der Lovecraftschen Welt. Lovecraft selbst macht Shub Niggurath deshalb noch nicht zu einem christlichen Dämon, nur weil die Kulturen innerhalb seiner Geschichten sich dieser Vorstellung bedienen. habichb auch IMO nicht behauptet, sondern lediglich gesagt, da? er sich gewisser assoziationen bedient hat. urchristlich ist die Ziege eh nicht. richtig. soweit ich aber wei?, kommt die christliche deutung der ziege von pan und satyren, deren geschlechtliche aktivität dann im christlichen zusammenhang negativ gedeutet wurde und eigentlich erst dadurch ein die ziege "böses" tier wurde. lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Hi! :-) Original von John Maguire Jein. Man nimmt ihm das eben auch, diese Möglichkeit. und was ist, wenn sein glaube so stark ist, da? er sie sich nicht nehmen lä?t? rein theoretisch jetzt. Der Glaube kann nicht so stark sein. Es gibt einfach diesen Punkt, an dem der ihm nicht mehr hilft. Wenn es diesen Punkt nicht gibt, dann hat man _extreme_ Schwierigkeiten, seinen Spielern das Konzept der geistigen Stabilität beizubringen. "Ja, dann ist da halt eine schleimige Blubberblase, die sich bewegt, und? Habe ich schon häufig genug um Fernsehen gesehen, da werd ich doch nicht wahnsinnig davon." Das ist einfach eine Setzung, so "funktioniert" der Mythos, da gibt es kein raus und kein drumrum. Und "realistisch" ist das auch nicht. Natürlich nicht. Aber das ist ja auch gut so. *g* sehe ich überhaupt nicht so. erstens sehe ich die "cthulhu-welt" nicht als fiktive welt (klar, das ist sie ja schon, aber eigentlich soll sie das nicht sein) Ich finde es schon _sehr_ wichtig, dass sie fiktiv ist. Wie willst du sonst das Konzept von etwas "Unbeschreibbaren" übertragen? Mit Realismus hat das gar nichts zu tun. Das ist Fiktion in höchstem Ma?e. und das ist ja grade der hroor: wir gehen davon aus, da? sowas nicht existieren darf, aber es tut es trotzdem. also sind unsere annahmen falsch und daran zerbrechen wir. Nein, nicht die Annahmen sind falsch, unsere Denkstruktur ist falsch. Ich denke, das ist ein _ganz_ wesentlicher Unterschied. Ich bezweifle, dass all zu viele Leute durch Einstein's Relativitätstheorie wahnsinnig geworden sind. Klar, die dürfte es auch geben. Aber auch bei denjenigen, denen es ein paar Annahmen kaputt gemacht hat, gibt es genügend, die nicht wahnsinnig geworden sind. Und sofern ich mich nicht ganz täusche, war das schon ein sehr einschneidender Moment in der Wahrnehmung vieler Leute. Wenn man Cthulhu sieht, dann gibt es da aber kein drumrum, dann gibt es niemanden, der "nur ein bisserl wahnsinnig" wird. Wieso? Ist doch nur ein Tintenfisch, der halt ein wenig zu gro? gewachsen ist. ;-) Nicht die Annahmen sind falsch, die Denkstrukturen sind falsch. was ich meinte: wenn sich herausstellt, da? cthuloides existiert, dann scheint es ja - so blasphemisch, falsch, unvorstellbar etc. es auch scheinen mag - irgendwie zum universum dazuzugehören. Was ist "das Universum"? Ein menschlicher Begriff. Woher willst du wissen, dass wir damit der Sache überhaupt gerecht werden? Woher willst du wissen, dass es nicht einfach etwas gänzlich anderes ist und das genau der Grund ist, warum wir es nicht begreifen können. denn auch wenn es nicht teil dieses universums ist, es steht ja trotzdem in einem verhältnis dazu, und sei es das verhältnis, da? es eben nicht existieren dürfte. Und was ist, wenn diese Vorstellung, dass es immer ein "Verhältnis" geben muss, nicht wirklich stimmt? Diese Idee ist für mich auch zutiefst cthuloid. Wieso muss es zu allem ein "Verhältnis" geben? Wieso "Ursache-Wirkung"? Wieso muss es einen "Grund" geben? Klar, wenn ich mir "meine" Welt anschaue, dann wei? ich das. Aber das ist ja (zum Glück) nicht das Cthulhuversum. Wie gesagt, das kann man natürlich anders sehen. Allerdings ist das _meine_ Interpretation des Cthulhu-Mythos. Und ich denke, es ist eine sinnvolle. Denn wenn man eine "normalere" Interpretation nimmt, wenn das wirklich nur Illusion alles ist? Ja, warum dann nicht einfach KULT spielen? Habe ich doch eigentlich genau das Gleiche. Meine These ist halt, dass Cthulhu "anders" ist. das meinte ich damit. und aus diesem grund wären kultisten diejenigen, die "einen schritt weiter sind", weil sie ja anscheinend akzeptiert haben, da? es etwas gibt, was es eigentlich "nicht geben dürfte". okay, aufgeklärt ist das falsche wort, hoffe aber mich jetzt verständlich gemacht zu haben. Ich denke ja, aber da haben wir eine vollkommen unterschiedliche Position vom Cthulhuversum. Wieso willst du wissen, dass es "Schritte irgendwohin" gibt? Wieso gibt es einen "Weg"? Woher willst du das wissen? Damit setzt du ja schon was sehr normales, menschliches vorraus. Finde ich persönlich zumindest als Ausgangsbasis für den Cthulhu-Mythos sehr unspannend. was das wort richtig angeht: ich habe das mit absicht in " " gesetzt, einfach, weil ich kein anderes wort grade zur hand hatte. das sollte jetzt aber nicht hei?en, da? ich von solchen prämissen wie "falsch" und "richtig" ausgehe. "richtig" sollte in diesem fall hei?en: so wie es ist. "So wie es ist" langt mir schon, um darauf einzuhauen. "So wie es ist" ist auch keine wirklich bessere Formulierung als "richtig". ;-) was illusion angeht: ich meine mich daran erinnern zu können, da? lovecraft selber mal sagte/schrieb, da? er davon ausgeht, da? alle menschlichen annahmen, weltbilder illusionen seien und man entweder sicherheit (illusion) oder wissen ( des-illusion) hjaben könne. Und selbst wenn Lovecraft das gesagt hätte ... mir wurscht. Ich stimme ja auch nicht mit Lovecraft überein in der Beschreibung der Traumlande. Für mich ist Cthulhu-Mythos durchaus mehr als nur Lovecraft, das habe ich ja versucht in meinem Posting klar zu machen. Daher wäre es gefährlich zu sagen, dass wir nur eine Illusion wahrnehmen und "Cthulhu-Mythos" die richtige Welt ist das wort "gefährlich" halte ich in diesem zusammenhang übrigens für gefährlich, Stimmt, war eine bescheuerte Wortwahl von mir. Ersetze "gefährlich" durch "problematisch" oder "zweischneidig". ;-) CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Daehsquinn Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Hi, für mich ist alles cthuloid was lovecraftesque ist. Eben jenes Flair von Hilflosigkeit vor dem übermächtigen Fremden, wie ich es in Romanen und Spiel so genie?e. Gru? Daehsquinn Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Ok, ich fasse mal zusammen, bevor es noch erkenntnistheoretischer wird:Cthuloid ist all das, was wir nicht wissen wollen und nicht wissen koennen. - oder so aehnlich.Ich versuche es mal mit einer kurzen Version meiner Sicht. Es gibt da ein Cthuliversum (gefaellt mir so besser, Holger, sorry). Unsere Welt ist ein kleiner Teil davon. Wir koennen unsere Welt beschreiben. Aber wenn etwas aus dem Rest des Cthuliversums in unsere Welt eindringt, dann gibt's Probleme, vergleichbar mit der klassischen Mechanik und der Quantenmechanik (die man im uebrigen auch nicht verstehen kann), nur sehr viel bedrohlicher. Besser als Cthuloid waere dann vielleicht der Begriff Azathoid oder Yog Sothotesk - aber das kommt noch schwerer ueber die Zunge.Aus meinem Cthuliversum wuerde ich Vampire und Geister etc. nicht ausschliessen wollen, denn auch sie koennen meist nicht befriedigend erklaert werden (toi toi toi), allerdings sind sie meist wenig spannend. (<- bitte das "meist" beachten!)Was 1000AD angeht, kann auch dort das Cthuliversum Grauen erzeugen, wenn man nur die richtige Ebene findet, auf der es das aktuelle Weltbild erschuettert - warum sollte ausgerechnet in den 20ern das Grauen anfangen, wenn man sich vorher ganz gut damit arrangieren konnte? Andersherum: wenn die Menschen im Mittelalter sich die Kreaturen in ihrem Glauben erklaeren/einordnen koennen, wuerde sich die Welt dann nicht etwas anders entwickeln? Statt Aufklaerung eher eine deutliche Festigung des Glaubens? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest M Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 @holger: hmhm, denke wir haben da erstmal ein problem au?erhalb des themas: ich schreibe meistens meine posts zwischendurch (jetzt bin ich zum beispiel hundemüde), du arbeitest sie aus, insofern sind meine post eher "aus dem bauch heraus". Der Glaube kann nicht so stark sein. Es gibt einfach diesen Punkt, an dem der ihm nicht mehr hilft. Wenn es diesen Punkt nicht gibt, dann hat man _extreme_ Schwierigkeiten, seinen Spielern das Konzept der geistigen Stabilität beizubringen. gut kann man so stehen lassen. war auch eher theoretischer natur meine frage, nicht unbedingt meine meinung, obwohl ich es schon für wahrscheinlich halte, das cthuloides bis zu einem bestimmten grad in ein christliches weltbild umdeutbar halte. siehe auch den gretchenfragen-thread. Ich finde es schon _sehr_ wichtig, dass sie fiktiv ist. Wie willst du sonst das Konzept von etwas "Unbeschreibbaren" übertragen? Mit Realismus hat das gar nichts zu tun. Das ist Fiktion in höchstem Ma?e. natürlich ist fiktiv, weil sie nicht die welt ist, in der wir leben (obwohl - wer wei?? ). trotzdem denke ich, da? sie nicht fiktiv sein soll, sondern sich bemüht, unsere realität so genau wie möglich abzubilden. warum gibt es sonst artikel über autos in den 20er jahren? gerade weil ja bei cthulhu ein möglichst realistisches spielgefühl hergestelllt werden soll. man soll denken könne, das sind wirklich die 20er jahre. und der cthuloide einflu? ist ja der einzige unterschied zu den "echten" 20ern. so wie lovecraft meint: nimm ein setting, das in allem die wirklichkeit höchstgenau abbildet und verändere eine variable und dann hast ein überzeugendes, weil in sich bis auf eine sache stimmiges horrorszenario.und deshalb gehe ich davon aus, da? auch in cthulhu alles denkbar ist. es ist blo? nicht alles vorstellbar. und deshalb auch nicht beschreibar. nimm das beispiel der nichteuklidischen winkel. da? sie denkbar sind, ist allein durch ihre erwähnung bewiesen. sie sind aber nicht vorstellbar, unser verstand kapituliert davor. und genauso halte ich es für möglich, da? in einer spielwelt von cthulhu leute die wortkombination "nichteuklidische winkel" denken, schreiben, sagen - was auch immer können. nur nicht vorstellen. und daran liegt meines erachtens der schrecken: nicht, weil etwas existiert, was undenkbar ist. denn durch die existenz ist es ja wiederum denkbar, sondern darin, da? etwas existiert, da? nicht vorstellbar ist und durch die existenz den verstand überfordert. das konzept des "unbeschreibaren" ist IMO lediglich ein konzept des unbeschreibbaren, nicht des undenkbaren. und lä?t sich prima auch in eine nicht fitive welt integrieren. ein, nicht die Annahmen sind falsch, unsere Denkstruktur ist falsch. Ich denke, das ist ein _ganz_ wesentlicher Unterschied. Ich bezweifle, dass all zu viele Leute durch Einstein's Relativitätstheorie wahnsinnig geworden sind. Klar, die dürfte es auch geben. Aber auch bei denjenigen, denen es ein paar Annahmen kaputt gemacht hat, gibt es genügend, die nicht wahnsinnig geworden sind. Und sofern ich mich nicht ganz täusche, war das schon ein sehr einschneidender Moment in der Wahrnehmung vieler Leute. Wenn man Cthulhu sieht, dann gibt es da aber kein drumrum, dann gibt es niemanden, der "nur ein bisserl wahnsinnig" wird. Wieso? Ist doch nur ein Tintenfisch, der halt ein wenig zu gro? gewachsen ist. ;-) gut, einverstanden, dann aber nicht in dem sinne,da? es für uns etwas undenkbares gibt.ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, wieso du auf der einen sagst: richtig, undenkbares gibt es nicht, aber diese aussage in der spielwelt nicht zulä?t. ich denke, da liegt unser gro?er unterschied. Was ist "das Universum"? Ein menschlicher Begriff. Woher willst du wissen, dass wir damit der Sache überhaupt gerecht werden? Woher willst du wissen, dass es nicht einfach etwas gänzlich anderes ist und das genau der Grund ist, warum wir es nicht begreifen können. ich wei? es garnicht. blo? - wir sind gerade in einer menschlichen diskussion und solche können wir nur menschliche begriffe verwenden. natürlich kann man davon ausgehen, da? das alles sowieso unzulänglich ist (und in bei cthulhu wird ja davon ausgegangen), blo? dann braucht man letztendlich ganricht zu diskutieren, wenn man sich aller hilfswerkzeuge entledigt. bzw. kann man es dann nicht mehr. Und was ist, wenn diese Vorstellung, dass es immer ein "Verhältnis" geben muss, nicht wirklich stimmt? Diese Idee ist für mich auch zutiefst cthuloid. Wieso muss es zu allem ein "Verhältnis" geben? Wieso "Ursache-Wirkung"? Wieso muss es einen "Grund" geben? Klar, wenn ich mir "meine" Welt anschaue, dann wei? ich das. Aber das ist ja (zum Glück) nicht das Cthulhuversum. eigentlich habe ich nie von ursache/wirkung gesprochen. kann mich jedenfalls nicht entsinnen. denn da bin ich deiner meinung.verhältnis: warum es das immer geben mu?? naja, hier ist eine sache, da eine andere. beide haben miteinander eine relation und sei es die, da? sie keine haben. das meinte ich damit. insofern ist etwas, das nicht zum universum/oderwasauchimmer gehört, trotzdem in einem verhältnis dazu. es gehört eben nicht dazu. in diesem fall: nicht-cthuloides existiert. cthuloides auch.beides aussagen kannst du miteinander in beziehungen setzen. Und was ist, wenn diese Vorstellung, dass es immer ein "Verhältnis" geben muss, nicht wirklich stimmt? wie gesagt, das ist zwar denkbar, aber nicht vorstellbar. nimm eine mathematische aufgabe (auweia, hätte nie gedacht, da? ich sowas als beispiel nehme!): soweit ich mich nicht irre, kommt hinten immer etwas raus. selbst wenn die lösung nicht definiert ist, also nicht darstellbar ist. das ändert aber meines erachtens nichts daran, da? cthuloides "anders" ist. denn gerade dieses "anderssein" beinhaltet ja schon im wort das verhältnis zu etwas anderen. cthuloides ist "anders" als nicht-cthuloides. und da hast du dein verhältnis. A ungleich B. Ich denke ja, aber da haben wir eine vollkommen unterschiedliche Position vom Cthulhuversum. Wieso willst du wissen, dass es "Schritte irgendwohin" gibt? Wieso gibt es einen "Weg"? Woher willst du das wissen? Damit setzt du ja schon was sehr normales, menschliches vorraus. Finde ich persönlich zumindest als Ausgangsbasis für den Cthulhu-Mythos sehr unspannend. wie gesagt, meine formulierungen sind lediglich versuche, etwas in gerüste zu packen, was mir gerade so im kof rumgeister. was die sache mit den kultisten angeht: war lediglich ein gedankenspiel, nciht meine wirkliche meinung. und um das jetzt mal fortzuführen/anders darzustellen: cthuloides pa?t nicht zu unseren denkstrukturen. gut, wir gehen davon aus, da? sie dadurch zerstört werden. was wäre aber, wenn unsee denkstrukturen lediglich geändert, nicht zerstört werden, um dann wieder auf die neue situation zu passen? dann wäre der zustand der mit wahnsinn/gS null ausgedrückt wird, lediglich ein anderer bewu?tseinszustand. und eigentlich wären dann alle wahsinnig, die eine positive gS hätten: wahnsinn bedeutet ja nichts anderes, als sinn zu wähnen, wo keiner ist. wenn aber der seinszustand allen existierenden sinnlosigkeit ist, dann ist jeder der darin einen sinn wähnt (nämlich jeder in unseren augen normale) wahnsinnig. ich glaube, das wollte ich mit den formulierungen "schritt weiter" etc. ausdrücken. "So wie es ist" langt mir schon, um darauf einzuhauen. "So wie es ist" ist auch keine wirklich bessere Formulierung als "richtig". ;-) dachte mir schon, da? das auch keine gnade finden wird. mir fiel nichts besseres ein, und dasd was ich meinte, habe ich gerade erneut probiert zu beschreiben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Höchster Patriarch von Lomar Posted February 20, 2003 Report Share Posted February 20, 2003 Wahnsinn: Sinn zu wähnen oder Wahn zu sinnen? ?( Und wer kann mal kurz erklären, was eigentlich _euklidische_ Winkel sind. (Ist nicht _wirklich_ wichtig an dieser Stelle, interessiert mich aber mal.) Gru? Kostja Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted February 20, 2003 Report Share Posted February 20, 2003 "Die euklidische Geometrie, die du aus der Schule kennst, ist nur eine von vielen verschiedenen. In den nichteuklidischen Geometrien machen Parallelen die merkwürdigsten Dinge, oder es gibt gar keine. In zwei Dimensionen kannst du dir nichteuklidische Geometrie veranschaulichen, indem du die Ebene durch eine gekrümmte Fläche ersetzt, etwa eine Kugel oder eine sattelförmige Fläche, und darauf Geraden zeichnest - oder was immer das dann ist."weiter geht's hier: http://www.wissenschaft-online.de/abo/spektrum/archiv/540 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yig Posted February 20, 2003 Author Report Share Posted February 20, 2003 was ich meinte: wenn sich herausstellt, da? cthuloides existiert, dann scheint es ja - so blasphemisch,falsch, unvorstellbar etc. es auch scheinen mag - irgendwie zum universum dazuzugehören. Was ist "das Universum"? Ein menschlicher Begriff. Woher willst du wissen, dass wir damit der Sache überhaupt gerecht werden? Eigentlich gibst du dir selbst die Antwort zu deiner Frage: Es ist ein menschlicher Begriff und damit mit einer bestimmten Bedeutung belegt. Und wenn ich mich nicht täusche schlie?t "Universum" per Definition das gro?e ALLES mit ein, so dass man streng genommen Kunstbegriffe wie Multiversum oder Cthuluversum gar nicht bräuchte. Mal schauen, ob ich auf die Schnelle eine Definition in einem online-Lexikon finde...Heureka:"Universum: Die Gesamtheit aller Dinge, Vorgänge und geistigen Welten zu allen Zeiten an allen Orten. Die Summe von Fassbarkeit und Wirklichkeit." und deshalb gehe ich davon aus, da? auch in cthulhu alles denkbar ist Woher willst du wissen, dass alles denkbar ist? Schlie?lich würde sich das Undenkbare deinem Denken auf immer entziehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest M Posted February 20, 2003 Report Share Posted February 20, 2003 Woher willst du wissen, dass alles denkbar ist? Schlie?lich würde sich das Undenkbare deinem Denken auf immer entziehen. naja, erstmal haben holger und ich uns drauf geeinigt und zweitens: angenommen es gibt etwas, was nicht denkbar ist, dann ist es, solange es auch nicht existiert, auch egal. sobald es dann aber existiert und diese existenz anderen bewu?t ist, ist es ja wieder denkbar (wenn vielleicht auch nicht vorstellbar), womit es eben nicht mehr undenkbar wäre. da? universum menschlicher begriff ist habe ich ja schon im letzten postings "zugegeben" und welche porobleme sich daraus ergeben. nur - kann ich halt ohne menschliche briffe nicht diskutieren. @kostja:Wahnsinn: Sinn zu wähnen oder Wahn zu sinnen? ich würde ersteres sagen: sinn zu wähnen (wo keiner ist. schlie?t ja eigentlich das wort "wähnen" schon mit ein). denn "wahn" ist ja nur ein verkürztes wort von "wahnsinn", bzw. geht daraus hervor. wenn "wahnsinn" also "wahn sinnen" wäre, dann wäre "wahnsinn" ja "wahnsinn sinnen". und ich kann ja schlecht ein wort mit sich selbst "erklären". wow, 400 postings. ist ja wahnsinn! wahnsinn ist wahnsinn ist wahnsinn... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yig Posted February 20, 2003 Author Report Share Posted February 20, 2003 da? universum menschlicher begriff ist habe ich ja schon im letzten postings "zugegeben" und welche probleme sich daraus ergeben. nur - kann ich halt ohne menschliche begriffe nicht diskutieren. Du hast mich falsch verstanden: Ich bin auf deiner Seite und finde Universum für das was du sagen wolltest passend, eben wegen der Definition des Begriffes naja, erstmal haben holger und ich uns drauf geeinigt Ok, gegen dieses Argument bin ich machtlos und zweitens: angenommen es gibt etwas, was nicht denkbar ist, dann ist es, solange es auch nicht existiert, auch egal. sobald es dann aber existiert und diese existenz anderen bewu?t ist, ist es ja wieder denkbar (wenn vielleicht auch nicht vorstellbar), womit es eben nicht mehr undenkbar wäre. Wir verzetteln uns zwar in Details, aber ich möchte EINMAL mit den Schlauen hier im Forum mitphilosophieren... Für mich ist "das Undenkbare" ein Prinzip, das einem menschlichen Geist nicht bewu?t werden KANN. Alles was man vielleicht wahrnehmen kann sind die Auswirkungen seines Handelns/seiner Existenz in unserem begrenzten Horizont. 400 Postings? Wahnsinn! Glückwunsch! Flei?ig weiterschreiben, dann holst du in Kürze Tom ein Mir fehlen zum erreichen dieses Ziels auch nur noch knapp über 2800 Postings. Lächerlich! Link to comment Share on other sites More sharing options...
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